Что было бы, если с Троцким во главе

[socialistus]

 давайте порассуждаем, что было бы, если на самом деле ленинская гвардия и "лучший большевик"  оказались у руля.
Я предполагаю, что с начала будут разрозненные реплики.
Потом все это можно будет сгруппировать и систематизировать

а пока, касательно возвращенцев, тех, кого после лагерей гилера отправляли в гулаги
Репрессии периода гражданской войны и репрессии сталинского режима, доказывал Троцкий, выполняли совершенно разные социальные функции и служили достижению принципиально различных политических целей. В первом случае речь шла о защите коренных интересов народа в борьбе против враждебных ему сил, во втором - о защите своекорыстных интересов бюрократии в её борьбе против народа. Этим определяется и противоположность направленности и методов большевистских и сталинистских репрессий. Первые были обращены на вооружённых заговорщиков, вторые - на безоружных людей, недовольных господствующим режимом или же подвергавшихся вовсе произвольному насилию. Поскольку бюрократия "не смеет глядеть народу в глаза" , не смеет открыто заявить о своих интересах, она встает на путь фальсификации умыслов и действий своих противников, обвиняя их в несуществующих преступлениях. Чтобы придать вес этим обвинениям, она подкрепляет их новыми репрессиями, захватывающими всё более широкий круг лиц. Эта логика политической борьбы толкает Сталина на путь всё новых судебных подлогов и амальгам.

В этой связи уместно сделать одно историческое отступление, касающееся "эпизода с дезертирами". Этот эпизод (разумеется, без упоминания имени Троцкого) описан в одном из ранних рассказов Василия Аксёнова. Здесь автор рассказывал (очевидно, пользуясь свидетельствами своего отца, старого большевика, судьбе которого посвящён этот рассказ) о приезде "высокого московского комиссара" на сборный пункт дезертиров, представлявших "разнузданную орду морально опустившихся, бешено орущих людей".
"Он подъехал в большой чёрной машине, сверкавшей на солнце своими медными частями. Он был весь в коже, в очках и, что очень удивило нас, абсолютно без оружия. И спутники его тоже не были вооружены.
Он поднялся на опасно качающуюся трибуну, положил руки на перила и обратил к дезертирскому безвременному воинству своё узкое бледное лицо.
Что тут началось! Заревело всё поле, задрожало от дикой злобы. - Долой! - орали дезертиры.
- Приезжают командовать нами гады!
- Сам бы вшей покормил в окопах!
- Уходи, пока цел!
- Эх, винта нет, снял бы пенсию проклятую!
- Братцы, чего ж мы смотрим в его паскудные окуляры?!
- Пошли, ребята!
... вдруг над полем прокатился, как медленный гром, голос комиссара...
- Перед нами не белогвардейская сволочь, а революционные бойцы! Снять конвой!
В тишине, последовавшей за этим, над полем вдруг взлетела дезертирская шапка и чей-то голос выкрикнул одиночное "ура".
- Товарищи революционные бойцы! - зарокотал комиссар. - Чаша весов истории клонится в нашу пользу. Деникинские банды разгромлены под Орлом!
"Ура" прокатилось по всему полю, и через пять минут каждая фраза комиссара вызывала уже восторженный рев и крики:
- Смерть буржуям!
- Даешь мировую революцию!
- Все на фронт!
-Ура!
И мы, конвоиры, о которых все уже забыли, что-то кричали, цепенея от юношеского восторга, глядя на маленькую фигурку комиссара с дрожащим над головой кулаком на фоне огромного в полнеба багрового заката" .
Сопоставив эту сцену с отношением к дезертирам, "окруженцам" и военнопленным во время войны 1941-1945 годов, читатель без труда ощутит пропасть между эпохами большевизма и сталинизма.



 

[Милый друг]

У меня только одна версия: Троцкий действовал бы исключительно по кампучийскому сценарию...

[Бергсон]

      Что бы было?
      Поход Красной Армии в Европу в тридцатых годах двадцатого века, и откат её до Урала под напором европейской буржуазии, крушение советской власти в России, поражение социализма в мире на целый век.

[socialistus]

я так понял, такие выводы от отсутсвия информации.
Почему сразу Пол Пот? Почему агрессия в 30-х в Европу?

Бергсон, вы знакомы с историей рабочего движения 30-х?
С испанскими событиями, испанской революцией, францией 30-х и предреволюционной ситуацией, Германией в этот же момент истрории? Потом , вы знакомы с историей французской революции конца 18 века, начала 19, потом наполеоновскими  воинами, когда Наполеон на штыках принес капитализм в Европу (это ведь бесспорный факт)?
Созерцающий, назовите на какие факты совпадения троцкисткой политики и полпотовщины вы опираетесь? Ведь можно формально Сталина и Гилера поставить в один ряд.  Будем говори ть более предметно

[Бергсон]

Почему агрессия в 30-х в Европу?

Бергсон, вы знакомы с историей рабочего движения 30-х?
С испанскими событиями, испанской революцией, францией 30-х и предреволюционной ситуацией, Германией в этот же момент истрории?

      А вы знакомы с сочинениями Троцкого, в которых он перечислял ошибки сталинизма и рисовал верный с его точки зрения план действий? Ведь никто иной, как Троцкий говорил о губительности запаздывания мировой революции и как следствие этого деградации советской власти. Подстегнуть европейские революции можно было только военным путём, и так без сомнения и было бы сделано, не возьми власть Сталин.

[Белый]

А кто такие Троцкие сегодняшних дней, те кто в угоду западу готовы пожертвовать собственным народом.
Ельцин, Горбачев и иже с ними разрушили СССР. Как вообщем-то и собирался Троцкий. Можно сказать воплотили идеи в жизнь. Толдько идеи революции их не волновали. У них свое видение было, что впрочем не помешало привести к одному результату.

[Бергсон]

Ельцин, Горбачев и иже с ними разрушили СССР. Как вообщем-то и собирался Троцкий. Можно сказать воплотили идеи в жизнь.

      Вообще-то Троцкий СССР создал, но вас Белый, не смущает расхождение ваших выводов с историей.

[Белый]

Ельцин, Горбачев и иже с ними разрушили СССР. Как вообщем-то и собирался Троцкий. Можно сказать воплотили идеи в жизнь.

      Вообще-то Троцкий СССР создал, но вас Белый, не смущает расхождение ваших выводов с историей.

Значит история у нас с Вами разная.
Участие Троцкого в создание СССР хорошо кореллирует с его подходом о роли СССР в создании мировой революции.
Так что не смущает.
Боле того в создании СССР и уж тем более в его становлении роль Троцкого не является определяющей. Как можно пожертвовать тем, что сделал? Что тебе дорого? Или же ты просто наблюдатель процесса от тебя не зависящего?
 Так что расхождение с историей у кого то другого, только не у меня.

Да кстати забыл Иван Грозный убивает своего сына

[slaver]

Что было бы, если с Троцким во главе

Если бы не было Сталина, то народу бы угробили во много раз больше. Может быть и России уже не было бы.
 Страннно, что все еще находятся социалистусы. Давно должны были сгнить на свалке истории.
Из какой мусорной кучи берутся? Непонятно.  ???

[Джон Локк]

История не имеет сослагательного наклонения. Даже если бы Троцкий победил и репрессировал Сталина в 1927ом, его бы прикончил потом ответный мятеж сталинистов, которых очень трудно было довычистить. Почему? Очень просто. Троцкий - певец насильственного труда. Единственный из теоретиков, который считал, что подневольный труд эффективнее более свободных его форм, что необходимо формировать трудармии. Это один из основных тезисов в "Перманентной революции". Так что в борьбе с Троцким Сталин редкий раз выступил как гуманист. Но, если представить себе, что партия не смогла бы скинуть троцкистов, сценарий Бергсона реализовался бы. Троцкий предлагал не ждать нарастания "сознательности масс" на Западе, а предлагал Ленину просто сформировать тайные пятые колонны диверсантов в каждой стране мира, параллельные к вялым компартиям, и осуществить одновременный удар войсками извне и этими колоннами изнутри. В частности, при атаке на Варшаву Ленин серъёзно ждал, что во время максимального хаоса в Польше поднимется варшавское гетто. И просчитался. О чём он впоследствии с горечью писал. Гетто ждало наших войск, но само пальцем о палец не ударило. Если бы план Троцкого был принят, Польша бы в 1921 году пала. А дальше и Чехия, и Германия.
То есть план Троцкого был шаблонен: переход границы силами les legiones rubia и одновременный октябрьский мятеж по плану Троцкого-Овсеенко внутри, в столице. Этому методу не могли сопротивляться даже сильные буржуазные демократии, вроде французской. Не говоря уже о полудохлых веймарских республиках.

С уважением, Джон Локк.

[socialistus]

История не имеет сослагательного наклонения. Даже если бы Троцкий победил и репрессировал Сталина в 1927ом, его бы прикончил потом ответный мятеж сталинистов, которых очень трудно было довычистить. Почему? Очень просто. Троцкий - певец насильственного труда. Единственный из теоретиков, который считал, что подневольный труд эффективнее более свободных его форм, что необходимо формировать трудармии. Это один из основных тезисов в "Перманентной революции". Так что в борьбе с Троцким Сталин редкий раз выступил как гуманист. Но, если представить себе, что партия не смогла бы скинуть троцкистов, сценарий Бергсона реализовался бы. Троцкий предлагал не ждать нарастания "сознательности масс" на Западе, а предлагал Ленину просто сформировать тайные пятые колонны диверсантов в каждой стране мира, параллельные к вялым компартиям, и осуществить одновременный удар войсками извне и этими колоннами изнутри. В частности, при атаке на Варшаву Ленин серъёзно ждал, что во время максимального хаоса в Польше поднимется варшавское гетто. И просчитался. О чём он впоследствии с горечью писал. Гетто ждало наших войск, но само пальцем о палец не ударило. Если бы план Троцкого был принят, Польша бы в 1921 году пала. А дальше и Чехия, и Германия.
То есть план Троцкого был шаблонен: переход границы силами les legiones rubia и одновременный октябрьский мятеж по плану Троцкого-Овсеенко внутри, в столице. Этому методу не могли сопротивляться даже сильные буржуазные демократии, вроде французской. Не говоря уже о полудохлых веймарских республиках.

С уважением, Джон Локк.

А теперь , плиз, Локк, в каком месте "перманетной революции" вы взяли  песню об абсолюности подневольного туда?
Привидите то место, иначе вы просто сплетник и болтун

[Джон Локк]

А теперь , плиз, Локк, в каком месте "перманетной революции" вы взяли  песню об абсолюности подневольного труда?
Привидите то место, иначе вы просто сплетник и болтун

Не абсолютности, а эффективности и допустимости его применения для построения коммунизма. У Сталина такого тезиса нет, несмотря на то, что он его применял. Цитату на память не приведу. Надо перечитывать.

С уважением, Джон Локк.

[socialistus]

вот видите Локк, напортив воздуха обратно не загнать

формулировка "допустимости применения подневольного труда" перед "одной из основных тезисов" Перманентной революции очень отличается в сторону послабления. Скоро и вообще исчезнет, потому что вам  не найти такого в Перманентной и даже перечитывать не надо ;).
А вот выскочить и прокричать - это наше, локковское и  детское

[Милый друг]

     Большая часть пятнадцатого тома собрания сочинений Троцкого посвящена милитаризации труда, которая должна осуществляться путем превращения производственных районов в миллионные дивизии, объединения военных округов с производственными подразделениями. На важнейших объектах он предлагает создавать "ударные батальоны, чтобы они повысили производительность личным примером и репрессиями..."

[socialistus]

я почему то уверен, что в этом 15 томе (ссылочку можно?)
речь идет об определенном периоде, точнее где-то конец19 начало 20-го года.
С таким же успехом можно причести речь фюрера касательно Аншлюса  и Барбаросса одновремено ;D. Или Ленина касательно Советов летом 17 года, когда они были меньшевисткие  и осенью,  когла они стали большевисткими. Положим Ленин по логике Локка и соплей созерцающего выписал Советам черный билет (или желтый - кто как хочет) на всю оставшуюся жизнь. На самом деле большевисткий лидер всегда отличался тем, что принимал решения и менял тактику в зависмости от обстоятельств
Не серезно все это , сорзерцающий.
 

[Бергсон]

Боле того в создании СССР и уж тем более в его становлении роль Троцкого не является определяющей.

      Вы вообще-то имеете отдалённое представление о дате создания СССР и должностях Троцкого на этот период?

Джон Локк

Троцкий - певец насильственного труда. Единственный из теоретиков, который считал, что подневольный труд эффективнее более свободных его форм, что необходимо формировать трудармии. Это один из основных тезисов в "Перманентной революции".

      Джон, вы понимаете, что если вы не сможете подпереть это ваше высказывание цитатой со ссылкой на сочинение Троцкого, вы окажетесь среди нечестных на руку людей? Причём, цитата должна точно подчёркивать что «Троцкий считал подневольный труд эффективнее более свободных его форм», вообще, а не на период гражданской войны и послевоенной разрухи. То есть так, как вы изобразили в указанной реплике. 
      Жду ответа некоторое время.

[Джон Локк]

вот видите Локк, напортив воздуха обратно не загнать

формулировка "допустимости применения подневольного труда" перед "одной из основных тезисов" Перманентной революции очень отличается в сторону послабления. Скоро и вообще исчезнет, потому что вам  не найти такого в Перманентной и даже перечитывать не надо ;).
А вот выскочить и прокричать - это наше, локковское и  детское

Может быть. Я же говорю - перечесть надо. Читал давно. И мог попутаться. Проверю.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

      Джон, вы понимаете, что если вы не сможете подпереть это ваше высказывание цитатой со ссылкой на сочинение Троцкого, вы окажетесь среди нечестных на руку людей? Причём, цитата должна точно подчёркивать что «Троцкий считал подневольный труд эффективнее более свободных его форм», вообще, а не на период гражданской войны и послевоенной разрухи. То есть так, как вы изобразили в указанной реплике. 

Не нечестных, а забывчивых. Не люблю заучивать на ночь телефонные справочники. Завтра достану с полки избранные с. и гляну. Самому стало интересно.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Насколько я понял - основа претензии - период, когда написана работа. То есть именно из "перманента" эта цитата или из работ других годов? Логично. Допустим, человек заблуждался или реагировал на текущую конъюнктуру, а потом стал говорить противоположное.

[Белый]

      Вы вообще-то имеете отдалённое представление о дате создания СССР и должностях Троцкого на этот период?

Имею, как и о должности Горбачева во время развала СССР

Джон, вы понимаете, что если вы не сможете подпереть это ваше высказывание цитатой со ссылкой на сочинение Троцкого, вы окажетесь среди нечестных на руку людей? Причём, цитата должна точно подчёркивать что «Троцкий считал подневольный труд эффективнее более свободных его форм», вообще, а не на период гражданской войны и послевоенной разрухи. То есть так, как вы изобразили в указанной реплике. 

Что то не туда заводите тему.
Зачем нужен такой правитель, для которого свое государство лишь объект для достижения другой, его интересующей идеи?

[Бергсон]

Не нечестных, а забывчивых. Не люблю заучивать на ночь телефонные справочники. Завтра достану с полки избранные с. и гляну. Самому стало интересно.

      А вот я, например, если что и пишу, то всегда ссылку имею, либо при запросе могу её предоставить. По этому претензии ко мне могут быть только как к передающей станции. 
 

P.S. Насколько я понял - основа претензии - период, когда написана работа. То есть именно из "перманента" эта цитата или из работ других годов? Логично. Допустим, человек заблуждался или реагировал на текущую конъюнктуру, а потом стал говорить противоположное.

      Нет, претензии к вашей трактовке троцкизма. Его сиюминутные тактические высказывания вы превращается в стратегические теории, а о стратегических теориях Троцкого вообще ни гу-гу. Вот вам http://revolutiy.narod.ru/Politika/predannay_revolutiy.htm «Преданная революция», и покажите мне, где Троцкий отстаивает принципиальную эффективность подневольного труда. А потом я вам покажу его толкование марксизма, как победы автоматизации производства следствием чего станет высвобождение труда от всякого  принуждения.
      То, что вы пишите о троцкизме, воспринимается так же дико как обвинение ленинизма в проповеди православия и Русской Православной церкви.   

Белый

Имею, как и о должности Горбачева во время развала СССР

      Тогда не откажите в любезности назвать должности Троцкого на момент создания СССР.

Что то не туда заводите тему.
Зачем нужен такой правитель, для которого свое государство лишь объект для достижения другой, его интересующей идеи?

      А зачем такие утверждения, которые не имеют под собой основы, которые затемняют истину?