Автор Тема: Петров о принципе наименьшего действия  (Прочитано 7429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #120 : 03 Июль 2012, 13:30:39 »
Это пройдет? ::)

Пройдет, на безрыбье. Проходит ведь у Вас ПНД.

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #120 : 03 Июль 2012, 13:30:39 »
Загрузка...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #121 : 03 Июль 2012, 13:33:31 »
Пройдет, на безрыбье. Проходит ведь у Вас ПНД.

Я имею в виду - у Вас пройдет, или мы потеряли Костицина?

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #122 : 03 Июль 2012, 13:37:11 »
Я имею в виду - у Вас пройдет, или мы потеряли Костицина?

Ну, тебя-то мы ведь не потеряли, хотя ПНД у тебя так и не проходит.
Гондон Кондома вместо презерватива - это как ПНД в физике вместо законов Ньютона.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2012, 13:40:49 от В.И.Костицын »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #123 : 03 Июль 2012, 13:41:13 »
Ну, тебя-то мы ведь не потеряли, хотя ПНД у тебя так и не проходит.

Цитировать
Проходит ведь у Вас ПНД.

Нет, видимо, Костицина мы потеряли :-[

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #124 : 03 Июль 2012, 13:45:53 »
Скорость гравитации V=c5=2,43*1042м/c.
Вывод формулы в моей ТЕОРИИ МНОГОМЕРНЫХ ПРОСТРАНСТВ (см. в интернете).


У гравитации скорости нет.
И теория "многомерных пространств" - туфта должна быть, по определению.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #125 : 03 Июль 2012, 14:16:44 »

У гравитации скорости нет.
И теория "многомерных пространств" - туфта должна быть, по определению.

Чтобы судить о ТЕОРИИ МНОГОМЕРНЫХ ПРОСТРАНСТВ, надо сперва буквы и цифры выучить. Потом геометрию Римана и Лобачевского. Ты, Витюха, уже не успеваешь.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #126 : 03 Июль 2012, 14:21:40 »
Потом геометрию Римана и Лобачевского. Ты, Витюха, уже не успеваешь.

А как с этим у Вас? Выучили?

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #127 : 03 Июль 2012, 14:37:03 »
А как с этим у Вас? Выучили?

Не строй из себя умного.
Это тебе не идет. Только подлецу все к лицу.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #128 : 03 Июль 2012, 14:42:27 »
Не строй из себя умного.
Это тебе не идет. Только подлецу все к лицу.

Не понял, где я строил из себя умного. Вот Вы строили из себя умного, когда писали:чтобы судить о ТЕОРИИ МНОГОМЕРНЫХ ПРОСТРАНСТВ, надо сперва буквы и цифры выучить. Потом геометрию Римана и Лобачевского. Ты, Витюха, уже не успеваешь.

А я просто поинтересовался.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #129 : 03 Июль 2012, 14:59:04 »
Не понял, где я строил из себя умного. Вот Вы строили из себя умного, когда писали:чтобы судить о ТЕОРИИ МНОГОМЕРНЫХ ПРОСТРАНСТВ, надо сперва буквы и цифры выучить. Потом геометрию Римана и Лобачевского. Ты, Витюха, уже не успеваешь.

А я просто поинтересовался.


Ты не просто поинтересовался. Ты по еврейски намекнул, что я не знаю геометрию Лобачевского и Римана, ну а ты, разумеется умный и ты все это знаешь.
Вот я и посоветовал тебе не строить из себя умного. Все твои еврейские шуточки шиты белыми нитками.
Тем более, что с юмором у тебя напряженка.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #130 : 03 Июль 2012, 15:03:50 »


Ты не просто поинтересовался. Ты по еврейски намекнул, что я не знаю геометрию Лобачевского и Римана, ну а ты, разумеется умный и ты все это знаешь.
Вот я и посоветовал тебе не строить из себя умного. Все твои еврейские шуточки шиты белыми нитками.

Как всегда - в лужу. Я не изучал геометрии Римана и Лобачевского. Я спросил, изучали ли их Вы. Не пытайтесь меня переиграть, у меня финт в финте, а в том финте еще один финт. Все-таки, я чистый еврей &-%
Ну так на вопрос ответите?

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #131 : 03 Июль 2012, 15:09:03 »
А ошибочность решения, получаемого на основе принципа наименьшего действия, объясняется слишком большим количеством ничем не обоснованных допущений, принимаемых по ходу решения задачи.
Прежде всего, задача об осцилляторе одномерна, т.е. искомая переменная, координата в виде функции времени х(t), здесь всего одна. Других, независимых от неё переменных величин, в этой задаче нет. Значит, нет и объективных оснований для применения аппарата частных производных, следовательно, и аппарата лагранжианов-гамильтонианов, следовательно, и самогó принципа наименьшего действия. Субъективное желание авторов пособия непременно применить этот аппарат и привело их к ошибке. На уровне силового баланса «подогнать» своё решение под известный из ньютоновой механики результат удалось. А вот привести энергетику системы в полное соответствие с ньютоновым решением задачи оказалось невозможно.
Дело остаётся «за малым»: признать и исправить допущенную ошибку!

Петров А. М., метод Лагранжа и Гамильтона работает безукоризненно. Функция Лагранжа зависит от x(t), v(t) (и t) по пределению. Понимаете ли вы, что помимо уравнения движения для интегрирования траектории необходимо v(t) в какой-то момент времени. Функция Лагранжа это асбстракция, верно. Но мало ли в наук асбстрактных понятий? Без них никуда. Чем замечателен метод Лагранжа? Тем что понятие лагранжиана и действия обобщается на квантовую механику, где частица летит одновременно по всем траекториям, и пропагатор частицы формуируется как функциональный интеграл по всем траекториям от exp[(i/h)S(x(t))], что является математической формулировкой принципа интерференции комплексных амплитуд для всех возможных алтернатив. Данная формулировка квантовой механики самая наглядная и самая физичная, и конечно надежно согласуется с экспериментом.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #132 : 03 Июль 2012, 15:20:10 »
Как всегда - в лужу. Я не изучал геометрии Римана и Лобачевского. Я спросил, изучали ли их Вы. Не пытайтесь меня переиграть, у меня финт в финте, а в том финте еще один финт. Все-таки, я чистый еврей &-%
Ну так на вопрос ответите?

Купи себе козу, назови ее Роза и играй с ней в еврейские штучки. Раз уж невтерпеж.

Оффлайн Lons

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13083
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +968/-1159
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #133 : 03 Июль 2012, 16:14:24 »
... стилистическая ошибка, из-за которой вы тратите свое время на сплошную демагогию.
У ЛЛ написано: "в потенциальной энергии появляется член -хF(t) ".
Тогда как надо:  "к потенциальной энергии осциллятора k x^2/2  добавляется член  -хF(t) ..."  
    Почему же добавляется именно к потенциальной, а не к кинетической? Нет, стилистика тут ни при чём.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #134 : 03 Июль 2012, 16:22:51 »
Вы же прекрасно знаете про то, что строгое содержание ПНД - равенство нулю вариации. А минимальность только если конечная точка до кинетического фокуса.

Во-первых, я ясно написал, что в этой теме рассматривается именно классическая, а не квантовая трактовка ПНД, т.е. рассматривается именно экстремум (конкретно минимум) действия, а не стационарность действия.

Во-вторых, Я конечно же так и думал, что говоря о том, что ПНД выполняется всегда, Вы имеете ввиду, если конечная точка лежит до кинетического фокуса, но именно так и надо было написать в первом ответе, а не заявлять, что ПНД выполняется всегда. А еще лучше было бы заявить об этом в самом начале дискуссии, а не скромно молчать и ждать, когда я вмешаюсь.

В третьих, надо себе четко представлять, что оговорка о том, что ПНД выполняется, если точка лежит до кинетического фокуса и не давать четких критериев как найти эти фокусы (только не надо про осциллятор), делает этот принцип простым фокусом-покусом. Получается, что там где ПНД срабатывает, Вы говорите, что конечная точка лежит до кинетического фокуса, а там где не срабатывает, Вы заявляете, что виновата конечная точка, которая лежит за кинетическим фокусом. Ведь я пока не видел ни у кого четких правил нахождения кинетических фокусов. А без таких четких правил получается, если мы играем в карты и Вы выигрываете, то Вы говорите, что мы играли на деньги, а если Вы проигрываете, то заявляете о том, что мы играли просто так и все это на тех правах, что Вы официальный представитель казино.

В четвертых, наверное многим будет интересно почитать резюме о ПНД написанное Kostya http://physics-animations.com/rusboard/themes/48051.html , которое он сделал после того как он вместе с АИДом целый год доказывал мне безоговорочную справедливость ПНД. Кстати там  Kostya сам наверное того не подозревая сделал вывод о том, что принцип стационарности действия, т.е. когда первая вариация равна нулю, применим только в квантовой механике.


Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #135 : 03 Июль 2012, 16:28:48 »
Скорость гравитации V=c5=2,43*1042м/c.
Вывод формулы в моей ТЕОРИИ МНОГОМЕРНЫХ ПРОСТРАНСТВ (см. в интернете).

Спасибо, но мне это не к чему, т.к. я ищу скорость распространения гравитации экспериментально. В частности один из этапов этой работы обсуждается здесь на форуме в теме «Кинематическая теория планет» http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=231949.0 .

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #136 : 03 Июль 2012, 16:32:18 »
    Почему же добавляется именно к потенциальной, а не к кинетической? Нет, стилистика тут ни при чём.

Потому что этот член описывает взаимодействие с источником приложения силы, а взаимодействие описывается потенциалом или потенциальной энергией.   

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #137 : 03 Июль 2012, 16:55:15 »
Во-первых, я ясно написал, что в этой теме рассматривается именно классическая, а не квантовая трактовка ПНД, т.е. рассматривается именно экстремум (конкретно минимум) действия, а не стационарность действия.
Квантовая трактовка тут совершенно не при чем. Про кинетические фокусы можете прочесть в учебниках классической механики.

Цитировать
Во-вторых, Я конечно же так и думал, что говоря о том, что ПНД выполняется всегда, Вы имеете ввиду, если конечная точка лежит до кинетического фокуса, но именно так и надо было написать в первом ответе, а не заявлять, что ПНД выполняется всегда. А еще лучше было бы заявить об этом в самом начале дискуссии, а не скромно молчать и ждать, когда я вмешаюсь.

1. ПНД в форме Гамильтона-Остроградского выполняется для идеальных, голономных связей и обобщенно-потенциальных сил. Т.е. разумеется не всегда.
2. ПНД в смысле минимального действия при оговоренных выше условиях выполняется до кинетического фокуса. И это было много раз оговорено. Вы просто наткнулись на один раз из множества, когда я уже не стал упоминать кинетический фокус, т.к. мое предложение Костицину и Петрову уже риторическое - я уверен на 99%, что делать они этого не будут.




Цитировать
Получается, что там где ПНД срабатывает, Вы говорите, что конечная точка лежит до кинетического фокуса, а там где не срабатывает, Вы заявляете, что виновата конечная точка, которая лежит за кинетическим фокусом. Ведь я пока не видел ни у кого четких правил нахождения кинетических фокусов.
А без таких четких правил получается, если мы играем в карты и Вы выигрываете, то Вы говорите, что мы играли на деньги, а если Вы проигрываете, то заявляете о том, что мы играли просто так и все это на тех правах, что Вы официальный представитель казино.

Метод нахождения кинетических фокусов изложен, например, в аналитической механике Лурье.


Цитировать
В четвертых, наверное многим будет интересно почитать резюме о ПНД написанное Kostya http://physics-animations.com/rusboard/themes/48051.html , которое он сделал после того как он вместе с АИДом целый год доказывал мне безоговорочную справедливость ПНД. Кстати там  Kostya сам наверное того не подозревая сделал вывод о том, что принцип стационарности действия, т.е. когда первая вариация равна нулю, применим только в квантовой механике.
Сергей Юдин.

Именно поэтому он пишет: Стационарная траектория - По-видимому никто не спорит, что стационарность действия эквивалентна уравнениям Эйлера, которые, в свою очередь, тождественны уравнениям Ньютона. Поэтому я считаю, что ПНД в смысле стационарности верен.
::)


Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #138 : 03 Июль 2012, 16:56:48 »
Купи себе козу, назови ее Роза и играй с ней в еврейские штучки. Раз уж невтерпеж.

А на вопрос отвечать думаете?

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #139 : 03 Июль 2012, 16:57:40 »
    Почему же добавляется именно к потенциальной, а не к кинетической? Нет, стилистика тут ни при чём.

Именно к потенциальной, т.к. потенциальная энергия - функция, градиент от которой с обратным знаком дает силу.

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #139 : 03 Июль 2012, 16:57:40 »
Loading...