Автор Тема: Петров о принципе наименьшего действия  (Прочитано 7435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Мне, как философу, кажется, что сумма минимумов вдоль траектории
не гарантирует в общем случае глобального минимума.
Движение по принципу "иди в ближний" может запросто завести
в "кратер" с недопустимо высокими стенками.
Да и Ландау об этом говорит: «принцип наименьшего действия не всегда
справедлив для всей траектории движения в целом, а лишь для каждого
из достаточно малых её участков" {Это утверждение убивает ПНД
наповал, да и на хрен он нужен "на достаточно малых участках"?}
А раз так, то нет никаких гарантий (без специального доказательства,
которого нет в общем случае), что путь окажется наикратчайшим.
Получается что, пользуясь ПНД в общем случае, можно отчётливо
в лужу сесть. Или нет?

Нет. Читайте про кинетические фокусы. Не даром я несколько раз просил Петрова привести неминимальное действие именно на участке меньше полупериода. И Якинику минимальность действия доказал именно для времени меньше полупериода.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Опуская элементарные преобразования, для функции Лагранжа \(L(x,\dot{x},t)=\frac{m\dot{x}^2}2-\frac{kx^2}2+xF(t)\)
Так вот для начала недоучка приведи определение функции Лагранжа, а затем обьясни смысл каждого из членов написанной тобой абры - кадабры - главным образом последнего. Что это за зверь такой xF(t) и каков его физический смысл неуч?
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2012, 01:11:16 от Король Альтов »
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Тебя послали на хер - вот и иди на хер.  А учить тебя, дебила, я не буду - все равно ни поймешь ни хрена.
Японский олигофрен, ты чего совсем с катушек сошел? Я тебе тривиально обьясняю, что ты умственно недееспособен - поэтому или молчи или доказывай, что ты не идиот.
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Да не понимает он это - что явная зависимость от времени влечет за собой неконсервативность! Вы уж тогда добавлйте всякий раз: "то есть система НЕКОНСЕРВАТИВНА"

Это-то он как раз понимает. Он другого не понимает - что ПНД Гамильтона-Остроградского не требует консервативности.

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Обращающуюся в ноль на границах вариацию координаты без ограничения общности можно разложить в ряд Фурье по синусоидальным функциям:
\(\delta x=\sum_{n=1}^{\infty}{\delta x_n\sin\left(\frac{\pi n  (t-t_1)}{t_2-t_1} \right) }\)
Этого делать нельзя, поскольку в общем случае получается расходящийся ряд для производных, то-есть сумму ряда посчитать нельзя. Да и ряд для квадрата вариации будет сходиться только в очень редких случаях.
Такое решение задачи мог предложить только человек, который вообще не умеет решать задачи численно.
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Бедная Россия: и ведь нашелся же какой-то несчастный, кто этому дебилу компьютер купил, зарплату платит, - притом что Назаров - это очевидный кретин, у которого слюна из полуоткрытого рта капает.  
Если функция \(\delta x(t)\) хотя бы дважды дифференцируема и вторая производна непрерывна, то сходится и ряд Фурье для \(\delta \dot{x}\), и уж тем более ряды  \(\sum_{n=1}^\infty{n^2(\delta x_n)^2}\) и \(\sum_{n=1}^\infty{(\delta x_n)^2}\).
Еще раз - мудака Назарова посылаю на х@р и ставлю в игнор. В моем присутствии  по поводу математических вопросов выступать не смей - ибо безмозгл напрочь. Работодателю своему разнесчастному расскзывай, какой ты математик, а мне не надо.
Ага японский дуб yakiniku не знает, что дважды дифференцируемая функция и ее разложение в ряд Фурье это разные функции.
Вот численно это они как раз совпадают, а их производные и вторые производные абсолютно нет.
Вот тебе невеже простой пример дважды дифференцируемой функции на [0-2пи] Y=x = f =2pi+sum[sin(kx)/k];
dY/dx=1=const, а df/dx=sum[cos(kx)] - не константа.
d^2Y/dx^2=0  а d^f/dx^2=-sum[k*sin(kx)] - расходящийся ряд.
Ты yakiniku самый тупой физик мира - пошел вон отсюда учить мат. анализ.
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Пшел на х@р со своими примерами, безмозглый дебил. Вариация координаты в ноль обращается на концах отрезка - любой идиот знает и написано у меня несколько раз.
Ну возьми пример с функцией обращающейся в ноль на концах - ничего от этого не изменится. Само твое представление неверно неуч. Еще раз тебе повторяю болвану - функция и ее разложение в ряд Фурье это разные вещи. Ты что не понимаешь, что производная от функции и производная от ее разложения в ряд Фурье просто численно отличаются?
yakiniku самый тупой физик планеты.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2012, 09:19:00 от Король Альтов »
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
Пшел на х@р со своим примером, безмозглый дебил! Разлагаемая мною в ряд Фурье по синусам вариация координаты в ноль обращается на концах отрезка [t1,t2]- любой идиот знает и написано у меня несколько раз. Если такая функция гладкая - то амплитуды Фурье гармоник убывают как 1/n3. Oткуда только берутся такие кретины на сайтах - чтобы ни в одной науке вообще ни хрена не знал?
+@> +@> +@> +@>
Вот тебе невеже простой пример дважды дифференцируемой гладкой функции на [0-2пи] Y=x(2pi-x) = f =[4*pi^2]/3+sum[2*cos(kx)/k^2];
dY/dx=2pi-2x, а df/dx=-sum[2*sin(kx)/k]
d^2Y/dx^2=-2  а d^f/dx^2=-sum[2*cos(kx)] - расходящийся ряд.
yakiniku ты настолько туп, что даже ряды Фурье считать не способен. Как ты школу среднюю кончил - небось аттестат в метро купил? Ну что бездарь, когда будешь у меня брать уроки по математике?
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2012, 11:24:00 от Король Альтов »
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Уходить в споры по «мелочам» и «тонкостям» здесь нет необходимости. Ведь речь идёт об учебном курсе для студентов. И они должны получить от преподавателя и из учебной литературы знание на все 100% высокого качества.
В классической задаче об осцилляторе это знание давно отработано и хорошо известно.
Дано дифференциальное уравнение движения (в виде баланса внутренних, слева, и внешней, справа, сил):
md²х/dt²+kx=F(t).
После того, как уравнение решено, интегрированием по координате  х  получаем компоненты энергетического баланса системы (при t=0 полагаем х=dх/dt=0):
1) энергия системы  
Е=(m/2)(dх/dt)²+kx²/2;
2) работа внешней силы
А=∫F(t)dx=∫F(t)(dх/dt)dt.
В режиме резонанса величины Е и А возрастают во времени по квадратичному закону. А закон «сохранения энергии» (точнее, накопления энергии) в системе имеет вид Е=А (т.е. энергия в системе пополняется за счёт и строго равной величине работы внешней силы).
Всё предельно чётко и ясно.
Однако, нашёлся авантюрист, который решил обманным путём сколотить себе «научный капитал». Проигнорировав прямые предостережения создателей математических основ «принципа наименьшего, наибольшего или стационарного действия» Л.Эйлера, У.Гамильтона, А.Пуанкаре и других больших учёных, этот авантюрист решил «подогнать» всю теоретическую физику под этот принцип. Это означало возврат к тому, с чего начинал в XVIII веке Мопертюи, выдвинувший свой принцип наименьшего действия на том основании, что Бог создаёт во Вселенной только в высшей степени разумные физические процессы.
Выбрав самый примитивный из возможных (можно сказать, убогий) математический аппарат тензорной алгебры, не способной оперировать векторами как таковыми, а разлагающей векторы на скалярные проекции по действительным осям координат и применяющей к ним частное дифференцирование, этот авантюрист изуродовал задачу об осцилляторе до такого состояния, что смешал два компонента энергетического баланса в одно абсурдное выражение для энергии
Е=(m/2)(dх/dt)²+kx²/2–хF(t).
В этом выражении «дополнительная потенциальная энергия осциллятора –хF(t)», изменяющаяся в резонансном режиме линейно во времени, не имеет никакого отношения к энергии системы, которая (как и работа внешней силы в качестве её источника) возрастает во времени по квадратичному закону.
И самое интересное во всей этой истории, что находятся наглецы, утратившие остатки научной и всякой другой совести (которым «плюй в глаза, а они: Божья роса!»), готовые защищать стоящих у руля нынешней «официальной» науки проходимцев, под руководством которых этой «чернухой» продолжают оболванивать учащуюся молодёжь, лишая науку, страну и общество достойного будущего!
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2012, 13:56:27 от Петров А. М. »

Оффлайн Lons

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13083
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +968/-1159
Действие - и есть интеграл - функционал. А функция - Лагранжа, если в ПНД Гамильтона-Остроградского.

     Изменить устояшуюся терминологию почти невозможно и я на это не претендую, но. Правильне было бы говорить "интеграл по траектории ОТ ДЕЙСТВИЯ". Понятие "действие" не включает в себя обязательное интегрирование. Все говорят про h -- квант действия, а никакое интегрирование не подразумевают. Согласны?

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
    Изменить устояшуюся терминологию почти невозможно и я на это не претендую, но. Правильне было бы говорить "интеграл по траектории ОТ ДЕЙСТВИЯ". Понятие "действие" не включает в себя обязательное интегрирование. Все говорят про h -- квант действия, а никакое интегрирование не подразумевают. Согласны?

Конкретно в любом ПНД действие - это именно интеграл. И интеграл берется не от действия.
Работа, например, тоже интеграл. Но Вас не смущает, что работу измеряют в Джоулях, например.
Но действие может тоже рассматриваться, как функция. См. ЛЛ1, параграф 43.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Уходить в споры по «мелочам» и «тонкостям» здесь нет необходимости. Ведь речь идёт об учебном курсе для студентов. И они должны получить от преподавателя и из учебной литературы знание на все 100% высокого качества.
В классической задаче об осцилляторе это знание давно отработано и хорошо известно.
Дано дифференциальное уравнение движения (в виде баланса внутренних, слева, и внешней, справа, сил):
md²х/dt²+kx=F(t).
После того, как уравнение решено, интегрированием по координате  х  получаем компоненты энергетического баланса системы (при t=0 полагаем х=dх/dt=0):
1) энергия системы  
Е=(m/2)(dх/dt)²+kx ²/2;
2) работа внешней силы
А=∫F(t)dx=∫F(t)(dх/dt)dt.
В режиме резонанса величины Е и А возрастают во времени по квадратичному закону. А закон «сохранения энергии» (точнее, накопления энергии) в системе имеет вид Е=А (т.е. энергия в системе пополняется за счёт и строго равной величине работы внешней силы).
Всё предельно чётко и ясно.

     [..............................]

Возьмем для примера детекторный приемник.
Сигнал, уловленный  антенной, мгновенно в колебательном контуре увеличивается
и превращается в колебание мембраны наушника.
Где Вы тут видите "баланс энергий"? Где тут "накопление энергии"?

Тут все предельно ясно: в детекторном приемнике энергия  за счет резонанса растет,
и ни баланса энергии, ни накопления энергии нет.
Ваша математика Вас ослепила, Вы несете математическую херню,
не соответствующую действительности.


Оффлайн Король Альтов

  • Президент ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 21325
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1027/-1607
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь истины, свободы и справедливости.
В этом выражении «дополнительная потенциальная энергия осциллятора –хF(t)», изменяющаяся в резонансном режиме линейно во времени, не имеет никакого отношения к энергии системы, которая (как и работа внешней силы в качестве её источника) возрастает во времени по квадратичному закону.
Нет это не «дополнительная потенциальная энергия осциллятора –хF(t)», а кукарямба заокеанского лектора народника yakiniku, читающего лекции по физике в приютах для американских бомжей.
Между Ньютоном и мной Альберт Эйнштейн третий лишний.
Вселенная вечна, бесконечна и бесконечномерна.

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Вашкевич Виктор: "Возьмём для примера детекторный приёмник. Сигнал, уловленный  антенной, мгновенно в колебательном контуре увеличивается и превращается в колебание мембраны наушника. Где Вы тут видите "баланс энергий"? Где тут "накопление энергии"? Тут все предельно ясно: в детекторном приёмнике энергия  за счёт резонанса растёт, и ни баланса энергии, ни накопления энергии нет".

Ну, и путаник ты, Виктор! Как в одном предложении могут сосуществовать  слова "энергия  за счёт резонанса растёт", и "накопления энергии нет"? "Растёт" и "накапливается" - это ведь одно и то же!
"Мгновенно в колебательном контуре" энергия не увеличивается. В переходном режиме энергия растёт пропорционально квадрату времени, а в установившемся режиме вся вновь поступающая энергия уходит в диссипативные потери. Баланс поступающей в систему и расходуемой в ней энергии как раз и заключается в равенстве этих двух величин ("ниоткуда" энергия возникнуть, как и исчезнуть "в никуда", не может).
Не хочешь учиться, Виктор! Хотя заняться этим было бы никогда не поздно и весьма полезно.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Вашкевич Виктор: "Возьмём для примера детекторный приёмник. Сигнал, уловленный  антенной, мгновенно в колебательном контуре увеличивается и превращается в колебание мембраны наушника. Где Вы тут видите "баланс энергий"? Где тут "накопление энергии"? Тут все предельно ясно: в детекторном приёмнике энергия  за счёт резонанса растёт, и ни баланса энергии, ни накопления энергии нет".

Ну, и путаник ты, Виктор! Как в одном предложении могут сосуществовать  слова "энергия  за счёт резонанса растёт", и "накопления энергии нет"? "Растёт" и "накапливается" - это ведь одно и то же!
"Мгновенно в колебательном контуре" энергия не увеличивается. В переходном режиме энергия растёт пропорционально квадрату времени, а в установившемся режиме вся вновь поступающая энергия уходит в диссипативные потери. Баланс поступающей в систему и расходуемой в ней энергии как раз и заключается в равенстве этих двух величин ("ниоткуда" энергия возникнуть, как и исчезнуть "в никуда", не может).
Не хочешь учиться, Виктор! Хотя заняться этим было бы никогда не поздно и весьма полезно.

Нет, "энергия за счет резонанса растет" и "накопление энергии" - это не одно и то же.
Но спорить не буду, - ибо бесполезно.  Считаю, yakiniku заслуженно  тебя бранит
и я с ним в этой брани солидарен, хотя не согласен с поводом.
Энергетист ты, а этот недуг мировоззрения  словесным спором не устраняется.




Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Нет, "энергия за счет резонанса растет" и "накопление энергии" - это не одно и то же.
Но спорить не буду, - ибо бесполезно.  Считаю, yakiniku заслуженно  тебя бранит
и я с ним в этой брани солидарен, хотя не согласен с поводом.
Энергетист ты, а этот недуг мировоззрения  словесным спором не устраняется.



Для усиления используется энергия эфира, энергия ненавистного тебе, Витюха, нульмерного пространства.
Квантово механическое уравнение Шредингера - это закон сохранения мощности или закон нарушения закона сохранения энергии.
Появление энергии из "ничего" (на самом деле-из эфира) и исчезновение энергии "бесследно" (на самом деле - все в тот же злополучный эфир) описывается первым членом уравнения Шредингера:

                      P=i*h(df/dt)

P - мощность, получаемая (излучаемая) атомом из эфира (в эфир):
i - мнимая единица;
h - квантовая постоянная;
f - шредингеровская волновая комплексная функция (амплитуда волн де Бройля).


Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Вашкевич Виктор: "Энергетист ты".

Нет, Виктор, и этого ты не понял. "Энергетисты" - это те, кто начинает исследование динамического процесса с "придумывания" функции Лагранжа (т.е. разности между кинетической и потенциальной энергией), а не с установления силового баланса или его аналогов (баланса мощностей, импульсов, моментов импульса), исходя из условий задачи. Интересно бы также узнать, в чём ты видишь разницу, когда энергия "растёт" и когда она "накапливается".

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Вашкевич Виктор: "Энергетист ты".

Нет, Виктор, и этого ты не понял. "Энергетисты" - это те, кто начинает исследование динамического процесса с "придумывания" функции Лагранжа (т.е. разности между кинетической и потенциальной энергией), а не с установления силового баланса или его аналогов (баланса мощностей, импульсов, моментов импульса), исходя из условий задачи. Интересно бы также узнать, в чём ты видишь разницу, когда энергия "растёт" и когда она "накапливается".

С резонансными контурами имел дело?
В интернете много ссылок на генератор Капанадзе.
Что можешь сказать о нем?


Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
yakiniku: «…с функцией Лагранжа для осциллятора L(х,v,t)=mv²/2–kx²/2+xF(t) действие
S= ∫L(х,v,t)dt  минимально на действительной траектории движения».

Даже если допустить, что энергия осциллятора, на самом деле, изменяется по закону, описываемому «потенциальной энергией  –xF(t)», т.е. перераспределяется внутри системы без участия внешней силы F(t), то и в этом случае вариация действия δS окажется равной нулю не с объективной точки зрения, а только субъективно, «по строго определённым правилам игры в науку» – правилам частного дифференцирования.
Однако, всё здесь оказывается фальшивым: и переменная «х» всего одна, а не несколько, значит, вводить частное дифференцирование не было никаких оснований, и энергия при резонансе растёт квадратично во времени, а не по линейному закону, как величина xF(t), да и резонансный процесс необратим, значит, постулату, носящему название «принципа наименьшего, наибольшего или стационарного действия», он никак подчиняться не может.
Выходит, нынешняя высшая школа учит студентов псевдонауке! А на этой основе может вырасти только «научный чертополох» – беспринципные, лживые и продажные людишки, каких мы и видим сейчас во главе отечественной академической и вузовской науки. К сожалению, им вольно или невольно уподобляются и те, кто «подыгрывает» их стремлению всеми силами сохранить status quo, диктуемому исключительно заботой о своём личном  благополучии и не более того.

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Это "доказательство" - очередная фальшивка. Не увиливайте от ответа по существу:
1) на каком основании к одномерной задаче применяется многомерный аппарат частных производных?
2) чем объяснить явное несоответствие "потенциальной энергии -хF(t)" реальному процессу накопления энергии в режиме резонанса?
3) как должен выглядеть энергетический баланс осциллятора: сколько энергии и за счёт чего поступает в систему?
4) вообще может ли необратимый резонансный процесс подчиняться "принципу наименьшего действия"?

Большой Форум

Loading...