Автор Тема: Петров о принципе наименьшего действия  (Прочитано 7437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #280 : 12 Август 2012, 20:38:26 »
А где сказано, что так должно быть ВСЕГДА?
 

Хорошо, с учетом неоднозначности потенциала, я согласен. А почему Вы считаете, что в случае, когда поля непотенциальны, возникают проблемы?
Кстати, можете дать ссылку на обсуждение на За науку?

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #280 : 12 Август 2012, 20:38:26 »
Загрузка...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #281 : 12 Август 2012, 20:41:32 »
Я здесь новичек, ко двору не представлен, поэтому забавное вижу только в том, что Вы спутали Яворского (в паре с Детлафом?) и Яновского - атора профессиональной книги о магнетизме Земли - весьма интересная и полезная книга для меня оказалась, хотя всю не постиг еще.

Да, увы, про Яновского не слышал.  Правда не понимаю, что тут забавного ::)
 
Цитировать
Наверное, потому и не понимаете.

Почему потому?



Цитировать
Тогда зачем я пол-дня потратил и оставил жену без синеньких с базара?
Лучше подожду своей очереди на изучение, если дойдет.
А порцию "хороших" я и от жены получу.

Ах, Вы специально для меня лично тему завели? Ну извините - не знал. :-[ Дойдет ли очередь - не знаю - не буду обнадеживать.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #282 : 12 Август 2012, 21:56:51 »
По чьей идее?
Если две компоненты - то это не скалярный потенциал - я так понимаю.

У магнитного поля три компоненты. На него накладывают условие, что его ротор равен нулю.
Что через калибровку: дивергенция А =0 -- приводится к (лапласиан А = 0 ).
У вектор потенциала А три компоненты   плюс одно условие связи через калибровку.

Не встречался с потенциальными магн.полями.  Пытаюсь сообразить.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #283 : 12 Август 2012, 21:59:24 »
МОжет быть, именно об ЭТОМ применении своей работы Перельман молчит, обидевшись на его невостребованность?
Я не Перельман, но тоже обидно...

Разве он обижался?  По моему он совершенно самодостаточный человек, клал на все эти почести и гламуры ...

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #284 : 12 Август 2012, 22:03:12 »
Про теорию поля ничего не скажу. Не копенгаген. Пусть выскажется meander. Это вроде по его части. А вот по поводу квантовой механики скажу, что ПНД к интегралам по пути Фейнмана, не только не имеет никакого прямого отношения, но и не должен иметь в принципе, но это уже надо читать мою новую статью по ПНД, которую сейчас читает АИД. Так что с объяснениями данного утверждения пока придется подождать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Ну как же не имеет если там всё на этом всё в теории основано - на ПСД.  Это фундамент здания.
Конкретные задачи решаются и
(i)  воспроизводятся результаты, получаемые операторным методом
(ii) получены результаты, которые проверяются в экспериментах

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #285 : 12 Август 2012, 22:16:46 »
(ii) получены результаты, которые проверяются в экспериментах

Добавлю, что то же самое относится и к ОТО. Поэтому здесь претензии Сергея Юдина, имхо, неуместны.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #286 : 12 Август 2012, 22:22:47 »
Добавлю, что то же самое относится и к ОТО. Поэтому здесь претензии Сергея Юдина, имхо, неуместны.

Аид, насчёт ОТО я не знаю. Уж больно абстрактная эта теория...
Сейчас в физике очень много теорий - "вещей в себе", которые невозможно измерить.

Или публикуются то, во что верит только часть сообщества. Но не верит другая...  
Вобщем работка будет для будущих поколений, если они будут.
И думаю, физика должна плясать от эксперимента. Для этого надо развивать экспер.технику и методики измерений.

Кстати я так и понял про тот опыт с часами (это уже СТО) - почему его не проведут и не опубликуют в современном журнале.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #287 : 12 Август 2012, 22:25:39 »
Аид, насчёт ОТО я не знаю. Уж больно абстрактная эта теория...
Сейчас в физике очень много теорий - "вещей в себе", которые невозможно измерить.

Или публикуются то, во что верит только часть сообщества. Но не верит другая...  
Вобщем работка будет для будущих поколений, если они будут.
И думаю, физика должна плясать от эксперимента. Для этого надо развивать экспер.технику и методики измерений.

Кстати я так и понял про тот опыт с часами (это уже СТО) - почему его не проведут и не опубликуют в современном журнале.

См. ссылки в библиотеке Алекспо. А про часть общества - Вы же видите - полно людей и в КМ не верит.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #288 : 13 Август 2012, 10:17:54 »
Добавлю, что то же самое относится и к ОТО. Поэтому здесь претензии Сергея Юдина, имхо, неуместны.

Я эти возражения предвидел, по этому в новой статье об этом написал. Вот цитата
«Мне могут возразить – ну и что из того, что мы не понимаем квантовой механики, но ведь позволяет же она нам решать кое-какие задачи, значит она правильная наука. Но дело в том, что квантовая механика с ее статистическими методами описывают только то, что уже многократно наблюдали. А вот не видел никто термоядерного реактора и нечего нам описывать статистическими методами, хотя математико-физики обещали создать такой реактор еще 50 лет назад, если будет хорошее финансирование. Деньги им дали, а термоядерного реактора до сего дня так и не видно. И потом, возможность решать кое-какие задачи не является доказательством справедливости той или иной теории. Идея теплорода тоже позволяла решать кое-какие задачи термодинамики, но все же была признана ложной. А геоцентрическая теория Птолемея вообще позволяла решать не кое-какие, а все задачи астрономии на протяжение почти двух тысяч лет и, естественно, считалась единственной правильной теорией. Да, в принципе, таблицами Птолемея можно пользоваться и сейчас, если внести поправку на прецессию. Хотя уже, например, современные солнечные затимения рассчитываются по ним очень с большими ошибками, которые накопились за две тысячи лет. Но можно внести в его таблицы поправки с учетом данных современных наблюдений и они будут опять давать удовлетворительные результаты. Только эти хорошие результаты опять таки не могут быть доказательством геоцентрического строения мира и первые гелиоцентрические таблицы созданные в 17-м веке давали результаты хуже, чем таблицы Птолемея созданные во 2-м веке, но Коперник все же предложил свою гелиоцентрическую систему, как он сам говорил, только для того, чтобы рассчеты были проще и понятнее, и она оказалась верной. По этому, доказательством истинности той или иной теории может быть только ее простота и понятливость. Ведь как сказал Антуан де Сент-Экзюпери "Истина - это вовсе не то, что можно убедительно доказать, это то, что делает все проще и понятнее". А вот как раз с понятливостью у квантовой и релятивистской механик очень большие проблемы.»

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #289 : 13 Август 2012, 10:35:20 »
Я эти возражения предвидел, по этому в новой статье об этом написал. Вот цитата
«Мне могут возразить – ну и что из того, что мы не понимаем квантовой механики, но ведь позволяет же она нам решать кое-какие задачи, значит она правильная наука. Но дело в том, что квантовая механика с ее статистическими методами описывают только то, что уже многократно наблюдали. А вот не видел никто термоядерного реактора и нечего нам описывать статистическими методами, хотя математико-физики обещали создать такой реактор еще 50 лет назад, если будет хорошее финансирование. Деньги им дали, а термоядерного реактора до сего дня так и не видно.

Ну на это я всегда предлагаю вспомнить когда был открыт закон всемирного тяготения, а когда в космос полетели. Не довод.
Кстати, термоядерные реакции тоже многократно наблюдали. И механика описывает то, что многократно наблюдали...    А сейчас можно еще про аномалию Пионеров вспоминать. Сколько всякие Ивалы приводили ее, как пример неверности сегодняшних теорий.
А ОТО и СТО, кстати, предсказали много эффектов, которые до этого не наблюдали. Да и квантЫ тоже. Тот же позитрон, рассеяние релятивистских электронов на ядрах и многое другое.

В общем считайте это еще замечаниями к своей статье.
Кстати, Вы получили по почте два моих замечания?
« Последнее редактирование: 13 Август 2012, 10:37:48 от aid »

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #290 : 13 Август 2012, 11:15:11 »
Кстати, Вы получили по почте два моих замечания?

Нет, не получил. Попробуйте отправить не на modsys@narod.ru а на modsys@yandex.ru . Там почему то на Яндексе поменялось название почтового сервера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #291 : 13 Август 2012, 11:31:46 »
Нет, не получил. Попробуйте отправить не на modsys@narod.ru а на modsys@yandex.ru . Там почему то на Яндексе поменялось название почтового сервера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Отправил.
Еще хочу добавить насчет термоядерного реактора. Насколько я понимаю, проблемы там не квантово-механические. Квантовая механика кончается на расчете сечения реакции синтеза, а СТО - на расчете энергии реакции. С этим проблем нет. Проблемы с техническим осуществлением - достаточный нагрев и удержание плазмы достаточное время.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #292 : 13 Август 2012, 13:45:19 »
Еще хочу добавить насчет термоядерного реактора. Насколько я понимаю, проблемы там не квантово-механические. Квантовая механика кончается на расчете сечения реакции синтеза, а СТО - на расчете энергии реакции. С этим проблем нет. Проблемы с техническим осуществлением - достаточный нагрев и удержание плазмы достаточное время.

Но на основание каких теорий можно осуществить этот процесс. Кроме квантовой механики у нас сейчас не существует альтернативных теорий для микромира, а плазма уравнениями Ньютона не описывается, так что классическая механика тут тоже бессильна. А термодинамика, так та вообще рассматривает только вход и выход (впрочем как и квантовая механика).

И сюда же по поводу истинности той или иной теории я написал не о том, что не может быть принципиально никаких предсказаний из ложной теории. Ведь и теория Птолемея позволяла предсказывать солнечные и лунные затмения и другие эффекты, но истинной, среди множества конкурирующих теорий следует признавать ту, которая проще и понятнее.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #293 : 13 Август 2012, 14:17:05 »
Но на основание каких теорий можно осуществить этот процесс. Кроме квантовой механики у нас сейчас не существует альтернативных теорий для микромира, а плазма уравнениями Ньютона не описывается, так что классическая механика тут тоже бессильна. А термодинамика, так та вообще рассматривает только вход и выход (впрочем как и квантовая механика).

И сюда же по поводу истинности той или иной теории я написал не о том, что не может быть принципиально никаких предсказаний из ложной теории. Ведь и теория Птолемея позволяла предсказывать солнечные и лунные затмения и другие эффекты, но истинной, среди множества конкурирующих теорий следует признавать ту, которая проще и понятнее.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Вряд ли есть теория, которая описывает все явления микромира количественно проще и понятнее, чем квантЫ.
Течение жидкости описывается классической механикой, а сложности там тоже есть. Так что дело не в проблемах квантовой механики.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #294 : 13 Август 2012, 14:45:00 »
Я эти возражения предвидел, по этому в новой статье об этом написал. Вот цитата
«Мне могут возразить – ну и что из того, что мы не понимаем квантовой механики, но ведь позволяет же она нам решать кое-какие задачи, значит она правильная наука. Но дело в том, что квантовая механика с ее статистическими методами описывают только то, что уже многократно наблюдали. А вот не видел никто термоядерного реактора и нечего нам описывать статистическими методами, хотя математико-физики обещали создать такой реактор еще 50 лет назад, если будет хорошее финансирование. Деньги им дали, а термоядерного реактора до сего дня так и не видно. И потом, возможность решать кое-какие задачи не является доказательством справедливости той или иной теории. Идея теплорода тоже позволяла решать кое-какие задачи термодинамики, но все же была признана ложной. А геоцентрическая теория Птолемея вообще позволяла решать не кое-какие, а все задачи астрономии на протяжение почти двух тысяч лет и, естественно, считалась единственной правильной теорией. Да, в принципе, таблицами Птолемея можно пользоваться и сейчас, если внести поправку на прецессию. Хотя уже, например, современные солнечные затимения рассчитываются по ним очень с большими ошибками, которые накопились за две тысячи лет. Но можно внести в его таблицы поправки с учетом данных современных наблюдений и они будут опять давать удовлетворительные результаты. Только эти хорошие результаты опять таки не могут быть доказательством геоцентрического строения мира и первые гелиоцентрические таблицы созданные в 17-м веке давали результаты хуже, чем таблицы Птолемея созданные во 2-м веке, но Коперник все же предложил свою гелиоцентрическую систему, как он сам говорил, только для того, чтобы рассчеты были проще и понятнее, и она оказалась верной. По этому, доказательством истинности той или иной теории может быть только ее простота и понятливость. Ведь как сказал Антуан де Сент-Экзюпери "Истина - это вовсе не то, что можно убедительно доказать, это то, что делает все проще и понятнее". А вот как раз с понятливостью у квантовой и релятивистской механик очень большие проблемы.»

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Да ёлы-палы!  Какие то у вас всё косвенные аргументы.  Поймите, Сергей, что проще чем КМ для объяснения существования АТОМА придумать НЕВОЗМОЖНО!   А от АТОМА идёт всё МИРОЗДАНИЕ!

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #295 : 13 Август 2012, 14:47:27 »
Отправил.
Еще хочу добавить насчет термоядерного реактора. Насколько я понимаю, проблемы там не квантово-механические. Квантовая механика кончается на расчете сечения реакции синтеза, а СТО - на расчете энергии реакции. С этим проблем нет. Проблемы с техническим осуществлением - достаточный нагрев и удержание плазмы достаточное время.

Проблемы с тем что НЕТ ВЫХОДА ЭНЕРГИИ!  *`:     "Научный" лохотрон вобщем.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #296 : 13 Август 2012, 14:55:08 »
Проблемы с тем что НЕТ ВЫХОДА ЭНЕРГИИ!  *`:     "Научный" лохотрон вобщем.

Ну и с чем это связано, по-Вашему?
Выход энергии есть. Но пока недостаточен.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #297 : 13 Август 2012, 15:07:52 »
Ну и с чем это связано, по-Вашему?
Выход энергии есть. Но пока недостаточен.

Я же не специалист по этим вещам.

Но диагноз совр.состояния проблемы прост:  отсутствует реакция дающая выход энергии
сравнимый с затратами на инициирование реакции. 

Академик Велихов в программе А.Гордона озвучил прогноз что ощутимые практические результаты ожидаются
к 2030 году.  Вобщем "или ишак сдохнет или падишах помрёт".

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #298 : 13 Август 2012, 16:55:09 »
Но диагноз совр.состояния проблемы прост:  отсутствует реакция дающая выход энергии
сравнимый с затратами на инициирование реакции. 

Как-то мне эта формулировка кажется двусмысленной. Реакция присутствует. И по приводимым данным, дающая некоторую энергию. Но энергия пока меньше затрат. А по Вашей фразе можно сделать вывод, что и самой реакции нет. И некоторые это и доказывают. Даньшов например.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #299 : 13 Август 2012, 18:00:51 »
Как-то мне эта формулировка кажется двусмысленной. Реакция присутствует. И по приводимым данным, дающая некоторую энергию. Но энергия пока меньше затрат. А по Вашей фразе можно сделать вывод, что и самой реакции нет. И некоторые это и доказывают. Даньшов например.

Я всё однозначно сказал:  отсутствует реакция дающая выход энергии
сравнимый с затратами на инициирование реакции

Выход реакции мизерный. Игра не стоит свеч ...

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #299 : 13 Август 2012, 18:00:51 »
Loading...