Автор Тема: Петров о принципе наименьшего действия  (Прочитано 7431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #300 : 13 Август 2012, 19:42:52 »
Я всё однозначно сказал:  отсутствует реакция дающая выход энергии
сравнимый с затратами на инициирование реакции

Выход реакции мизерный. Игра не стоит свеч ...

А с какой скоростью ездил первый автомобиль? Москва не сразу строилась.

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #300 : 13 Август 2012, 19:42:52 »
Загрузка...

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #301 : 13 Август 2012, 20:59:17 »
У магнитного поля три компоненты.
Если Вы насчет трех пространственных компонент вектора магн. индукции В - конечно.
Цитировать
На него накладывают условие, что его ротор равен нулю.
Кто накладывает?
Наверное тот, кто кладет на то, что в области возле постоянных токов rotB=0 получается непосредственно из закона полного тока - иначе циркуляция Н или В не сохранялась бы и ЗПТ нарушался.
Цитировать
Что через калибровку: дивергенция А =0 -- приводится к (лапласиан А = 0 ).
Да, есть в официальной теории такой пассаж.
Но вокруг постоянных токов  divА=0 получается и из калибровки Лоренца как частный случай (хотя и она для меня не идеал),
а условие лапласиан А = 0 считаю необходимым для всех стационарных и квазистационарных полей (прежде всего для поля инерционно движущегося заряда) - иначе пойдет уже не классическая, а релятивистская электродинамика, чего яко бы не понимает aid.
Цитировать
У вектор потенциала А три компоненты   плюс одно условие связи через калибровку.
Согласен и с калибровкой для начала.
Но она - условие связи С ЧЕМ?
Если с нулем в калибровке Кулона - нам не по пути.
Если со скалярным потенциалом заряда q через калибровку Лоренца вплоть до непосредственной связи: А=vq*fi/c2 - пойдем дальше.

Цитировать
Не встречался с потенциальными магн.полями.  Пытаюсь сообразить.
Встречались на каждом шагу, только не узнали.
Условие потенциальности поля F - rotF=0 , только не в одной точке точке в какой-то момент, а в обширной окрестности в обозримое время.
В добавок к собственным соображениям не забудьте почитать хотя бы тех, кого я назвал: Яновский, Бессонов, и конечно же ЛЛ т.8 "электродинамика сплошных сред".
Там ясно сказано - применима теория потенциала - значит, поле потенциальное.
Удачи.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #302 : 13 Август 2012, 21:53:05 »
Да, увы, про Яновского не слышал.  Правда не понимаю, что тут забавного ::)
 
Поясню.
Яновский считает само собой разумеющимся что магнитные поля постоянных токов и намагниченных тел потенциальные, и во всю выражает их через скалярный потенциал - выглядит не просто, но интересно.
А у Яворского с Детлафом, как и у Вас, рука не поднимается назвать такие поля потенциальными.
В своем старом учебнике 50-х годов они называют его непотенциальным (с. 242)  по причине замкнутости силовых линий и ненулевой циркуляции (как и Вы), а в "Справочнике по физике" 80-х называют безвихревым (с. 248) по причине, которую я указал Ale[W в предыдущем посте:
Цитировать
в области возле постоянных токов rotB=0 получается непосредственно из закона полного тока - иначе циркуляция Н или В не сохранялась бы и ЗПТ нарушался.

Может, в ответ поясните, что забавного в том, что Вы оказались рядом с Кулигиным ввиду вашей обоюдной неприязни к потенциальному магнитному полю?
Также прошу показать, как Вы боретесь с Эйнштейном и другими основами... исполняя подзаголовок здешней Альтернативы.

Цитировать
Почему потому?
Потому что вместе с последователями Пуанкаре считаете инвариантнось Лоренца критерием физического смысла:
Цитировать
Я вообще не понимаю, что такое описание электродинамики классическими средствами. Ведь сами уравнения электродинамики инвариантны относительно ПЛ, а не ПГ.
Где здесь альтернатива?

Цитировать
Ах, Вы специально для меня лично тему завели? Ну извините - не знал.

Снова казус вышел.
Эту тему завели Вы:
Цитировать
По просьбе Якинику, выделяю в отдельную тему разговор с Петровым по поводу ПНД.
процитировав Петрова:
Цитировать
Естественно, наличие в этой задаче непотенциальной внешней силы полностью исключает применение к ней принципа наименьшего действия...
Я лишь продолжил его мысль насчет непотенциальной силы, предложив вниманию свое решение проблемы для электрического заряда.
Вам пока не до меня:
Цитировать
:-[ Дойдет ли очередь - не знаю - не буду обнадеживать.
И я понял, что на Вас расчитывать не приходится - свою порцию релятивистских тумаков я уже получал не единожды, наиболее показательные - от Перегудова в моей  теме на Сайтехе:
Система Максвелла с релятивизмом или...
Может, Вам теперь будет забавно оказаться в одной компании с Перегудовым?
« Последнее редактирование: 14 Август 2012, 00:22:05 от meandr »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #303 : 13 Август 2012, 22:35:26 »
Может, в ответ поясните, что забавного в том, что Вы оказались рядом с Кулигиным ввиду вашей обоюдной неприязни к потенциальному магнитному полю?

Потому что на таких форумах принято делить участников на ортов и альтов. Кулигин относится к одной партии, я - к другой. Я не оспариваю огульно Ландау или Бессонова.
   Вопрос о потенциальности мы с Вами уже решили. Если устраивает многозначный потенциал, то да - постоянное магнитное поле в области без токов представимо в виде градиента скалярного потенциала.

Цитировать
Также прошу показать, как Вы боретесь с Эйнштейном и другими основами... исполняя подзаголовок здешней Альтернативы.
Потому что вместе с последователями Пуанкаре считаете инвариантнось Лоренца критерием физического смысла:Где здесь альтернатив
а?

Я по указанной выше причине не борюсь с Эйнштейном. Впрочем, и с Пуанкаре не борюсь.

Цитировать
Снова казус вышел.
Эту тему завели Вы:процитировав Петрова:Я лишь продолжил его мысль насчет непотенциальной силы, предложив вниманию свое решение проблемы для электрического заряда.
Вам пока не до меня:И я понял, что на Вас расчитывать не приходится - свою порцию релятивистских тумаков я уже получал не единожды, наиболее показательные - от Перегудова в моей  теме на Сайтехе:
Система Максвелла с релятивизмом или...
Может, Вам теперь будет забавно оказаться в одной компании с Перегудовым?


Нет, с Перегудовым мне оказаться в одной компании почетно.
Но Вы не могли бы дать еще ссылку на дискуссию на За науку?

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #304 : 14 Август 2012, 09:21:48 »
Могу, пожалуйста:
это моя тема с названием, аналогичным названию темы на Сайтехе:
Система Максвелла с релятивизмом или...
ТОлько учтите, что с 1 апреля с.г. сам я на форум Менде "За науку" зайти не могу, а вместо меня посты пишет кто-то другой, изменив слегка мою фамилию на Цикро. Наверное, Менде так долго шутит.
Он и в отношении Мотовилова пошутил, поскольку тот написал:
К сожалению, доктор Ме закрыл обзор моих работ для меня, и я не могу ничего воспроизвести.
А ведь еще 24 июля от его имени был пост http://www./index.php/topic,1313.msg15488.html#msg15488, и насколько помню, он был глобальным модератором раздела.
Похоже, форум Менде стал потемкинской деревней.
Но это я так, к слову. Речь не о нем.

Вы написали:
Цитировать
Я по указанной выше причине не борюсь с Эйнштейном.
Я тоже не борюсь ни с Эйнштейном, ни с основами, но по другой причине - я даю АЛЬТЕРНАТИВУ, а все ненужное само отомрет со временем, ЕСЛИ НУЖНОЕ ПОДДЕРЖИВАТЬ.
ВОт за поддержкой я сюда пришел с Альтернативой (которой у Вас пока не увидел), хотя девиз раздела мне тоже не нравится .
Именно так, с большой буквы, а не мелкая альтернативка, как по-женски пишет Марина, на манер заводской малотиражки.
Впрочем, я здесь слишком новый, чтобы со своим уставом в чужой монастырь лезть, поэтому пока не настаиваю, а предлагаю и присматриваюсь.
Вы написали:
Цитировать
на таких форумах принято делить участников на ортов и альтов. Кулигин относится к одной партии, я - к другой. Я не оспариваю огульно Ландау или Бессонова.
Кулигин относит себя к партии альтов, оспаривая Ландау и Бессонова (хотя я считаю, что это не критерий).
Тогда Вы в этой двухпартийной системе состоите в партии ортов, тем более, что соседство с Перегудовым считете за честь (впрочем, мне самому нравился этот железный рыцарь релятивизма его нелицемерным конструктивным оппонированием до недавних пор пор, пока у него конструктив не кончился).
Но это мой вывод, Вами пока не подтвержденный однозначно.
Поэтому еще раз спрашиваю, что Вы делаете в разделе Альтернативы - представляете ортодоксов?
Впрочеем, уже сам нашел место, где Вы почти ответили:
Помогать людям, которые некомпетентны.
Я так и думал - релятивистский миссионер, обращающий альтернативных аборигенов в свою веру.
Так ведь и без Вас за сто лет СТО релятивизм у всех в крови сидит.
Кто сомневается, может сам пройти мой простой Тест на релятивизм..
« Последнее редактирование: 14 Август 2012, 11:42:58 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #305 : 14 Август 2012, 10:22:16 »
Разве он обижался?  По моему он совершенно самодостаточный человек, клал на все эти почести и гламуры ...
Даже с точки зрения инфузории-туфельки Перельман не самодостаточный человек, а живущий на пенсию матери.
К тому же у него нет возможности самостоятельного физическиого и интеллектуального размножения.
Мастер не может быть самодостаточным в принципе - ему нужна востребованность его работы.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #306 : 14 Август 2012, 13:30:49 »
Даже с точки зрения инфузории-туфельки Перельман не самодостаточный человек, а живущий на пенсию матери.
К тому же у него нет возможности самостоятельного физическиого и интеллектуального размножения.
Мастер не может быть самодостаточным в принципе - ему нужна востребованность его работы.

Думаю, имелась в виду моральная, а не материальная самодостаточность. А так можно и до абсурда довести, сказав, что раз ему нужно питаться и дышать, то он не самодостаточный.
  Читал, вроде, что он и репетиторством подрабатывает.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #307 : 14 Август 2012, 13:42:54 »
Могу, пожалуйста:
это моя тема с названием, аналогичным названию темы на Сайтехе:
Система Максвелла с релятивизмом или...
ТОлько учтите, что с 1 апреля с.г. сам я на форум Менде "За науку" зайти не могу, а вместо меня посты пишет кто-то другой, изменив слегка мою фамилию на Цикро. Наверное, Менде так долго шутит.
Он и в отношении Мотовилова пошутил, поскольку тот написал:А ведь еще 24 июля от его имени был пост http://www./index.php/topic,1313.msg15488.html#msg15488, и насколько помню, он был глобальным модератором раздела.
Похоже, форум Менде стал потемкинской деревней.

Спасибо за ссылку и за еще один штрих к портрету Менде. :)

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #308 : 14 Август 2012, 13:57:10 »
Думаю, имелась в виду моральная, а не материальная самодостаточность. А так можно и до абсурда довести, сказав, что раз ему нужно питаться и дышать, то он не самодостаточный.
  Читал, вроде, что он и репетиторством подрабатывает.
Вот именно, Ваше релятивистская миссия доводит до абсурда тех, кто находит настоящую Альтернативу,  не давая возможности за счет нее питаться и дышать, заставляя подрабатывть ортодоксальным репетиторством - наступи на горло собственной песне.
Больцман застрелился от безысходности в то время, когда Эйнштейн брал разгон, копируя его работы, но не делая из них выводов, не нужных Хозяевам.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #309 : 14 Август 2012, 15:30:08 »
Больцман застрелился от безысходности в то время, когда Эйнштейн брал разгон, копируя его работы, но не делая из них выводов, не нужных Хозяевам.

Что, уже и у Больмана Эйнштейн что-то украл? */.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #310 : 14 Август 2012, 16:31:54 »
Если Вы насчет трех пространственных компонент вектора магн. индукции В - конечно.Кто накладывает?
Наверное тот, кто кладет на то, что в области возле постоянных токов rotB=0 получается непосредственно из закона полного тока - иначе циркуляция Н или В не сохранялась бы и ЗПТ нарушался.Да, есть в официальной теории такой пассаж.
Но вокруг постоянных токов  divА=0 получается и из калибровки Лоренца как частный случай (хотя и она для меня не идеал),
а условие лапласиан А = 0 считаю необходимым для всех стационарных и квазистационарных полей (прежде всего для поля инерционно движущегося заряда) - иначе пойдет уже не классическая, а релятивистская электродинамика, чего яко бы не понимает aid. Согласен и с калибровкой для начала.
Но она - условие связи С ЧЕМ?
Если с нулем в калибровке Кулона - нам не по пути.
Если со скалярным потенциалом заряда q через калибровку Лоренца вплоть до непосредственной связи: А=vq*fi/c2 - пойдем дальше.
Встречались на каждом шагу, только не узнали.
Условие потенциальности поля F - rotF=0 , только не в одной точке точке в какой-то момент, а в обширной окрестности в обозримое время.
В добавок к собственным соображениям не забудьте почитать хотя бы тех, кого я назвал: Яновский, Бессонов, и конечно же ЛЛ т.8 "электродинамика сплошных сред".
Там ясно сказано - применима теория потенциала - значит, поле потенциальное.
Удачи.

Вы можете объяснить чтобы понятно было?

Вот у меня есть уравнение:

\[ {\rm rot} {\bf B} = 0 \]

откуда в кулоновской калибровке получаем:

\[ {\Delta}{\bf A} = 0 \] то есть

\[ \Delta A_x = \Delta A_y = \Delta A_z = 0 \]

Где здесть скалярный потенциал магнитного поля? 


Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #311 : 14 Август 2012, 16:33:59 »
Даже с точки зрения инфузории-туфельки Перельман не самодостаточный человек, а живущий на пенсию матери.
К тому же у него нет возможности самостоятельного физическиого и интеллектуального размножения.
Мастер не может быть самодостаточным в принципе - ему нужна востребованность его работы.

Вы то откуда знаете на какие деньги живёт Перельман?  +@>

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #312 : 14 Август 2012, 16:51:50 »
Что, уже и у Больмана Эйнштейн что-то украл?

Не, у Больцмана Эйнштейн не крал. Наоборот Планк приписал Больцману формулу, которую тот и в глаза не видел.

P.S. Вчера отправил три поправки по замечаниям.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #313 : 14 Август 2012, 16:59:28 »
Не, у Больцмана Эйнштейн не крал. Наоборот Планк приписал Больцману формулу, которую тот и в глаза не видел.

Да, факт занимательный...   Был ошарашен когда узнал что Больцман не знал про постоянную Больцмана  */.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #314 : 14 Август 2012, 18:36:38 »
Да, факт занимательный...   Был ошарашен когда узнал что Больцман не знал про постоянную Больцмана  */.

А, если хотите узнать зачем это понадобилось Планку, то можете почитать в моей статье - О формуле Планка.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #315 : 14 Август 2012, 19:37:29 »
А, если хотите узнать зачем это понадобилось Планку, то можете почитать в моей статье - О формуле Планка.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Да я и узнал из вашей статьи. Потом еще в одной статье нашел альтернативщика, кажется Шаляпина.
Обзор истории у вас хороший. 

Но КМ дает большую фору вашей теории по понятности  :)


Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #316 : 14 Август 2012, 20:36:40 »
Но КМ дает большую фору вашей теории по понятности  :)

Насчет теории это Вы погорячились. Просто я высказал набросок одной гипотезы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #317 : 15 Август 2012, 13:36:01 »
Вы можете объяснить чтобы понятно было?
Чтобы понятно было, Вам нужно почитать указанную мной литературу, и прежде всего Яновского, который дает практические примеры.
А цитировать для Вас это здесь я не вижу необходимости.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #318 : 15 Август 2012, 13:55:00 »
Чтобы понятно было, Вам нужно почитать указанную мной литературу, и прежде всего Яновского, который дает практические примеры.
А цитировать для Вас это здесь я не вижу необходимости.

Ну если не можете объяснить суть явления. Тем более когда формулы выписаны...  
Читать еще кого то тем более глупо.    
Примеры следуют из уравнения и поясняют его. На примерах теорию не строят.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #319 : 15 Август 2012, 14:35:51 »
Не, у Больцмана Эйнштейн не крал. Наоборот Планк приписал Больцману формулу, которую тот и в глаза не видел.
Цитировать
А, если хотите узнать зачем это понадобилось Планку, то можете почитать в моей статье - О формуле Планка.
Вашей статьи пока не читал - пожалуйста, дайте ссылку или пришлите kgs_2@mail.ru
И статью о ПНД тоже для ознакомления.
Мы наверное в определенной мере коллеги - поскольку мои давнишние занятия Роторным Сферическим Двигателем привели меня в 2001г. в аспирантуру ХПИ.

А о Больцмане и Эйнштейне у меня информация полувековой давности: Вл. Львов, Жизнь Альберта Эйнштейна, ЖЗЛ 1958 г.
Книга написана сразу после смерти Эйнштейна, и если что приукрасили, то только в его пользу.
О первых изданных работах Эйнштейна:
"В первых трех исследованиях - "Анналы" напечатали их без промедления - развиваются основные идеи и теоремы статистической механики. Из нее выводились положения термодинамики, то есть был проделан труд, уже выполненный несколько ранее Больцманом и Гиббсом. Как не без досады должен был он вскоре признать, эти работы Больцмана и Гиббса попросту не попали в круг его, эйнштейновского, чтения. Вот до чего довели безалаберность и манкирование лекциями в политехникуме. Но он мог по крайней мере утешить себя тем, что проделал самостоятельно путь мысли, проделанный двумя гигантами физической мысли. Замечательно и то, что редакция "Анналов", возглавляемая тогда Паулем  Друде, при близком участии Планка и других физиков-материалистов, без колебания приняла решение печатать статьи, оставив в стороне вопрос о приоритете..."

А через два года, в 1906г., Больцман застрелился, так и не сказав то, чего ему не дали сказать.
Да, Эйнштейн не крал - обкрадывали другие - он прилежно переписывал то, что ему давали, и приписывал то, что позволяли приписать.
Я давно подозревал, что к этому причастен "надворный советник Макс-Карл-Эрнст-Людвиг фон Планк, выходец из стародворянской семьи, давшей Пруссии не одно поколение офицеров, чиновников и профессоров юриспруденции" (Вл. Львов). Может, он и Больцмана как-то вербовал.

А диссертация Эйнштейна по броуновскому движению почему-то оказалась компиляцией работ Рамзая, Гюи и Смолуховского - без ссылок на них.
" В некрологе Смолуховского(умершего в период перрвой мировой войны) Эйнштейн воздал дань уважения своему польскому брату".
« Последнее редактирование: 15 Август 2012, 15:08:41 от meandr »

Большой Форум

Re: Петров о принципе наименьшего действия
« Ответ #319 : 15 Август 2012, 14:35:51 »
Loading...