Автор Тема: Петров о принципе наименьшего действия  (Прочитано 7436 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
По существу ответить оппоненту нечего!
Но главное, конечно, неадекватность применяемого математического аппарата. И оппонент даже не знает, что есть что-то другое, кроме тензорной алгебры. Живой укор нынешней высшей школе!

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Петров - научный жулик и мошенник
« Ответ #41 : 01 Июль 2012, 06:13:31 »
Я напоминаю, что год с лищним назад Петров был объявлен научным жуликом и мошенником:С тех пор, хотя прошло больше года, Петров не только не предоставил опровержение принципа наименьшего действия..... :)
Якинику, пошто на Петрова гонишь.
У тебя свое понимание физического смысла " принципа наименьшего действия"
У него чуток другое >G &/
А перед королем должен стоять в почтительной позе типа ? и внимая говорить только Ку.
Q это признание его интеллектуального потенциала ./.
А вот Вы можете объяснить физический смысл члена в Вашем уравнении кХ2/2
Я понимаю, что "к" имеет размерность 1/сек2, но остального не понимаю.
 

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Петров - научный жулик и мошенник
« Ответ #42 : 01 Июль 2012, 06:41:21 »
Петров, принцип наименьшего действия к задаче об осцилляторе применим?
Меня не интересует мнение об осцилляторе. На мой вопрос ответить можете.
Цитировать
А вот Вы можете объяснить физический смысл члена в Вашем уравнении кХ2/2
Я понимаю, что "к" имеет размерность 1/сек2, но остального не понимаю.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Петров - научный жулик и мошенник
« Ответ #43 : 01 Июль 2012, 08:01:57 »
Жесткость пружины, размерность н/м=кг/сек2
Это значит, что Ваше  уравнение только для системы груз-пружина
Но у Лагранжа это сила трения. Например сила трения пропорциональна силе давления на плоскость, а не координаты.
Я понимаю так.

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Петров - научный жулик и мошенник
« Ответ #44 : 01 Июль 2012, 09:41:27 »
Нет. "У Лагранжа это сила трения" - это я не понимаю. Уравнение для системы груз-пружина плюс действующая на груз заданная, зависящая от времени сила F(t)


Ну, это специальный случай, если действующая на груз сила зависит от времени.
Вообще-то в случаях резонанса  внешняя,  действующая на груз сила постоянна и от времени не зависит.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Петров - научный жулик и мошенник
« Ответ #45 : 01 Июль 2012, 12:03:10 »
Вообще-то в случаях резонанса  внешняя,  действующая на груз сила постоянна и от времени не зависит.

Да ну? */. Пример привести можете?

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Петров - научный жулик и мошенник
« Ответ #46 : 01 Июль 2012, 14:24:41 »
Нет. "У Лагранжа это сила трения" - это я не понимаю. Уравнение для системы груз-пружина плюс действующая на груз заданная, зависящая от времени сила F(t)
А ежели правая часть равна нулю ,это не будет ур. Лагганжа

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Петров - научный жулик и мошенник
« Ответ #47 : 01 Июль 2012, 14:37:53 »
Петров, возражения против моего доказательства применимости принципа наименьшего действия к задаче об осцилляторе есть?


Есть воражения.

Во-первых, принцип наименьшего действия - это следствие закона сохранения энергии и поэтому он исключает некоторые движения, полагая их неосуществимыми в природе. примером может служить квантовая телепортация.

Во- вторых, принцип наименьшего действия "освобождает" от атомной гипотезы, а на деле - от квантовой механики и поэтому он совершенно неприемлем в случае необратимых явлений, к которым, безусловно относится и явление резонанса.

В-третьих, Вы доказали не применимость принципа наименьшего действия к резонансным системам, а применимость этого принципа к ЛЮБЫМ системам. Замечу, что Гельмгольцу сделать это не удалось именно по причине необратимости во времени ВСЕХ реальных систем.

А потому, респект Вам и уважуха! Вы заткнули за пояс Гельмгольца.


Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Два мелких жулика задались целью «всех обскакать на кривой кобыле»…
Самое время напомнить историю возникновения вариационного исчисления и объяснить, при каких обстоятельствах появилась функция Лагранжа в виде разности кинетической и потенциальной энергии L=T–U.
В задаче о брахистохроне, поставленной в 1696 году Иоганном Бернулли,  требовалось, для движения тела в вертикальной плоскости из точки А в точку В под действием силы тяжести (свободное падение – с ускорением g), найти форму кривой, обеспечивающей перемещение за кратчайшее время.
Понятно, что в любой точке траектории и при любом её виде должен был выполняться закон сохранения энергии:
mv²/2=mgу    или   T+U=mv²/2+mg(h–у)=соnst,
где v – линейная скорость движения (при t=0, v=0),
у – текущее смещение по вертикали от исходного положения,
h – максимальный перепад высот при движении по траектории.
Но принявшие участие в решении этой задачи крупнейшие математики (Исаак Ньютон, Леонард Эйлер, братья Якоб и Иоганн Бернулли, Готфрид Лебниц, Лопиталь и другие), идя каждый своим путём, заметили ещё одну важную закономерность, связанную не с суммой, а именно с разностью кинетической и потенциальной энергии тела:
T–U=mgу–mg(h–у)=–(2mg/r)(1–у/r), где r=h/2.
Оказалось, что решение задачи даёт движение точечной массы m по циклоиде, т.е. при нахождении её на ободе равномерно вращающегося и катящегося без скольжения колеса радиуса r. Причём у/r=соsφ и, соответственно, 1–у/r=1–соsφ=sin²α, где φ – угол поворота «производящего круга» (колеса), а α=φ/2 – угол наклона касательной к траектории.
Таким образом, разность L=T–U оказалась пропорциональной как вертикальному смещению, так и скорости горизонтального перемещения тела.
Такова специфика данной экстремальной вариационной задачи, где функция Лагранжа имеет чёткий физический смысл. Там же, где  задача не формулируется как экстремальная вариационная, а внешние силы либо отсутствуют, либо приводятся к внутренним (заменяются неким эквивалентом в виде «дополнительной потенциальной энергии системы»), равенство нулю вариации действия эквивалентно уравнению ньютонова силового баланса (естественно, выбор того или иного математического аппарата требует обоснования, например, соображениями удобства вычислений).
Однако, посмотрим, подходит ли под этот случай задача об осцилляторе в режиме резонанса. Здесь нет необходимости прибегать к сложным, «непрозрачным» для уяснения математического и физического смысла производимых действий, выкладкам, поскольку задача чётко и строго решена на основе ньютонова силового баланса в виде дифференциального уравнения движения. Напомним результат решения задачи (воспользуемся символьными обозначениями Ландау-Лифшица; при этом начальную фазу колебаний примем равной нулю, а исчезающе малые составляюшие колебаний координаты и скорости с постоянной амплитудой опустим).
Входное воздействие F(t)=fcosωt, координата х=(ft/2mω)sinωt, скорость v=(ft/2m)cosωt, кинетическая энергия Т=(f²t²/8m)cos²ωt, потенциальная энергия U=(f²t²/8m)sin²ωt, энергия системы Е=Т+U=f²t²/8m, функция Лагранжа L=T–U=(f²t²/8m)(1–2sin²ωt)=(f²t²/8m)cos2ωt, действие (определённый интеграл берём от нуля до переменного верхнего предела t)
S=∫f²t²/8m)(cos2ωt)dt=(f²t/16mω²)sin2ωt–f²t²/16mω)cos2ωt+f²/32mω³)cos2ωt≈
≈–f²t²/16mω)cos2ωt.
Что показывают эти выкладки? То, что для осциллятора в режиме резонанса функция Лагранжа, как и интеграл от неё по времени («действие»), вырождается в функцию времени, не имеющую реального физического смысла. Вид «действия» S строго определяется согласно условиям задачи, а ввиду отсутствия в нём необходимых для варьирования параметров, при всём желании, варьировать здесь уже просто нечем!
Но эта задача изначально и ставилась как не экстремальная и не вариационная. А упорство, с каким борются за своё право, на основе совершенно абсурдных математических абстракций, безнаказанно продолжать паразитировать на теле науки нынешние руководители академической и вузовской нвуки (на Форуме – в лице их представителей), только показывает, насколько «высоки для них ставки в этой игре в науку» и как велика их боязнь ответственности за уже содеянные преступления перед наукой, страной и обществом!
« Последнее редактирование: 01 Июль 2012, 22:50:15 от Петров А. М. »

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Петров - научный жулик и мошенник
« Ответ #49 : 01 Июль 2012, 15:08:29 »
Да ну? */. Пример привести можете?

Ой, да Вы что! Почти все случаи катастроф в промышленности, в строительстве, объясняемые резонансом,
вызваны внешней  силой, независимой от временни. Ну вот хотя бы  хрестоматийный пример с обвалом потолка
в Таврическом дворце - потолок обвалился от вибраций вентилятора. Вентилятор вращался с неизменной скоростью.
А вот информация к размышлению:

http://www.newgeophys.spb.ru/ru/article/railways_crash/

В каких-то отдельных случаях внешняя сила может зависеть от времени, но не это вызывает резонанс,
а совпадение частоты внешней силы с собственной частотой колебательной системы.


Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Два мелких жулика задались целью «всех объехать на кривой кобыле»…
Бред недоумков )@№ )<

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Два мелких жулика задались целью «всех объехать на кривой кобыле»…
Самое время напомнить историю возникновения вариационного исчисления и объяснить, при каких обстоятельствах появилась функция Лагранжа в виде разности кинетической и потенциальной энергии L=T–U.
В задаче о брахистохроне, поставленной в 1696 году Иоганном Бернулли,  требовалось, для движения тела в вертикальной плоскости из точки А в точку В под действием силы тяжести (свободное падение – с ускорением g), найти форму кривой, обеспечивающей перемещение за кратчайшее время.
Понятно, что в любой точке траектории и при любом её виде должен был выполняться закон сохранения энергии:
    [........................................]


НЕТ, это НЕ ПОНЯТНО.
Если резонанса нет, то это "понятно"...
Но если возникает резонанс, то амплитуда колебаний системы
увеличивается в разы, которая  выражается "добротностью системы".
А значит энергия системы растет в квадрате добротности.
Это,  физический факт.

И если Вы математикой намерены опровергнуть этот физический факт,
то дерьмо вся ваша математика.



Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Бред недоумков )@№ )<


Вы кого имеете в виду?

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
НЕТ, это НЕ ПОНЯТНО.
Если резонанса нет, то это "понятно"...
Но если возникает резонанс, то амплитуда колебаний системы
увеличивается в разы, которая  выражается "добротностью системы".
А значит энергия системы растет в квадрате добротности.
Это,  физический факт.

И если Вы математикой намерены опровергнуть этот физический факт,
то дерьмо вся ваша математика.


Ты своего счастья, Виктор, не ведаешь. Это Якинака и Аид хотят лишить тебя надежды на создание вечного двигателя. Они белогвардейцы. А Петров разрешает, он латышский стрелок.

В задаче не хватает условий, а именно: материала осциллятора. Именно материал осциллятора (квантово-механические свойства атомов осциллятора) определяют его взаимодействие с физическим вакуумом:

                T-U+Q не равно нулю

T - кинетическая энергия системы;
U - потенциальная энергия системы;
Q - внутренняя энергия системы (квантово-механическая).

Выполняется равенство:

                 WT-WU+WQ=0

W - мощность.

Поэтому принцип наименьшего действия, которому соответствует

                                        T-U=const

в случае открытых систем не выполняется.

Мощность, нерекачиваемая открытой системой ничем не ограничена. Сколько поступает, столько и испускается. Но еще может и накапливаться внутри системы.
Это накопление и приводит к ее разрушению при резонансе.
« Последнее редактирование: 01 Июль 2012, 15:55:17 от В.И.Костицын »

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Против присвоения мне учёного звания "латышского стрелка" протестовать не буду.

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366

Ну, на уровне баланса сил «удачно подогнали под ответ». Но с энергией-то ничего не выходит: величина –хF(t), возрастающая во времени по линейному закону, так и остаётся не имеющей никакого отношения к реальному резонансному процессу, в котором энергия во времени возрастает по квадратичному закону. Это-то «безобразие» ничем «не прикрыть».
А тогда чего стóит «доказательство» нулевой вариации действия для процесса с «потенциальной энергией –хF(t)», если реальный резонансный процесс происходит не по этому, а совсем по другому закону? Здесь ведь «в дурака» никто играть не будет!

На резонансе F(t) периодична с рез.частотой осциллятора, x тоже периодично. Тогда откуда линейный закон хF(t) по времени? .. 

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
Только чтоб не совсем забылось вот здесь для осцяллятора прямо продемонстрирована применимость принципа наименьшего действия:
Опуская элементарные преобразования, для функции Лагранжа \(L(x,\dot{x},t)=\frac{m\dot{x}^2}2-\frac{kx^2}2+xF(t)\) вычислим точную вариацию действия, квадратичную по вариациям координаты и скорости:
\(\delta S=\int^{t_2}_{t_1} {[L(x+\delta x,\dot{x}+\frac{d\delta x}{dt},t)-L(x,\dot{x},t)]dt}=\frac12 \int^{t_2}_{t_1} { \left[m \left ( \frac{d\delta x }{ dt} \right)^2 - k \left( \delta x\right)^2  \right]dt }-\int^{t_2}_{t_1} {[m\ddot{x}+kx-F]\delta q dt}=\frac12 \int^{t_2}_{t_1} { \left[m \left ( \frac{d\delta x }{ dt} \right)^2 - k \left( \delta x\right)^2  \right]dt }\)
(линейный по вариациям координаты и скорости вклад в вариацию действия обращается в ноль в силу уравнения движения \(m\ddot{x}+kx=F(t)\)). Обращающуюся в ноль на границах вариацию координаты без ограничения общности можно разложить в ряд Фурье по синусоидальным функциям:
\(\delta x=\sum_{n=1}^{\infty}{\delta x_n\sin\left(\frac{\pi n  (t-t_1)}{t_2-t_1} \right) }\)
Если интервал интегрирования не слишком длительный, а именно, \( (t_2-t_1)<\pi\sqrt{m/k} \), то положительный вклад в интеграл от квадрата производной для каждой из быстро осциллирующей Фурье-гармоник превосходит по величине отрицательный вклад от квадрата амплитуды гармоники:
\(
\delta S=
\frac{t_2-t_1}4
\sum_{n=1}^{\infty}{\left\{\left ( \delta x_n\right)^2
\left[ m \frac{\pi^2 n^2}{(t_2-t_1)^2}  - k  \right]\right\}  }>0.\)

Тем самым обращающаяся в ноль на физическое траектории вариация действия меньше положительного значения вариции действия на любой виртуальной траектории. Минимальность действия доказана.

yakiniku, у меня к вам методологический вопрос. В последнем равенстве для \[ \delta S \] вы воспользовались уравнением движения, для вывода которого и предназначен принцип наименьшего действия. То есть мы считаем что уравнения движения уже известны, и доказываем, что на траектории движения действие экстремально?  Можно ли показать экстремальность действия на истинной траектории, не зная уравнений движения?  Получается, принцип наименьшего действия это переформулировка уравнений движения, или не так?

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
AlexW: «Откуда линейный закон хF(t) по времени?»

Ещё раз напомню решение задачи об осцилляторе:
Входное воздействие F(t)=fcosωt, координата х=(ft/2mω)sinωt, скорость v=(ft/2m)cosωt, кинетическая энергия Т=(f²t²/8m)cos²ωt, потенциальная энергия U=(f²t²/8m)sin²ωt, полная энергия системы Е=Т+U=f²t²/8m.
Поскольку амплитуда F(t) – постоянная, а амплитуда координаты х(t) – растёт линейно во времени, то амплитуда произведения х(t)F(t)=(f²t/2mω)sin2ωt – растёт во времени линейно. Кстати, посмотрите на довольно странный вид этой «потенциальной энергии осциллятора». Находятся ведь не только глупцы, принимающие этот «научный хлам» за настоящую науку, но и отпетые мошенники, готовые изо всех сил защищать авторов этого «хлама» от заслуженной критики!

Оффлайн AlexW

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1457
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +82/-366
AlexW: «Откуда линейный закон хF(t) по времени?»

Ещё раз напомню решение задачи об осцилляторе:
Входное воздействие F(t)=fcosωt, координата х=(ft/2mω)sinωt, скорость v=(ft/2m)cosωt, кинетическая энергия Т=(f²t²/8m)cos²ωt, потенциальная энергия U=(f²t²/8m)sin²ωt, полная энергия системы Е=Т+U=f²t²/8m.
Поскольку амплитуда F(t) – постоянная, а амплитуда координаты х(t) – растёт линейно во времени, то амплитуда произведения х(t)F(t)=(f²t/2mω)sin2ωt – растёт во времени линейно. Кстати, посмотрите на довольно странный вид этой «потенциальной энергии осциллятора». Находятся ведь не только глупцы, принимающие этот «научный хлам» за настоящую науку, но и отпетые мошенники, готовые изо всех сил защищать авторов этого «хлама» от заслуженной критики!


С вашим дотошным подходом к методологии называть функцию (f²t/2mω)sin2ωt  линейной по времени - это преступление.  Что может быть нелинейнее чем синус? 

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
С вашим дотошным подходом к методологии называть функцию (f²t/2mω)sin2ωt  линейной по времени - это преступление.  Что может быть нелинейнее чем синус? 


Так!

Большой Форум

Loading...