Физический смысл адиабатных процессов.

[aid]

С чего Вы взяли, что Ваши определения истинные?
Можете привести опытные подтверждения своей правоты? Нет?

Опытное подтверждение определения? Это сильно  

Это которая? Можете озвучить?

Вы же сам озвучили.

[aid]

Хорошо.
Я представлю. Сейчас быстренько посчитаю.
Только один момент. Мне считать координаты и температуру для 1 литра газа гелия по своей теории, описанной в "Физическом смысле адиабатных процессов" или по общепринятой?
Как скажете, так и сделаю.

Можете по своей.

[Петр Иванович]

Можете по своей.

Извольте.
Итак
Газ – гелий
Площадь поршня – 10сс (10 см2)
Объем газа
V_B – 1 литр.
V_C = V_E = 0,67 литра
V_D = 0,45 литра
Температура газа:
T_E = T_D = 342 Кельвина
T_C = T_B = 300 Кельвинов
Давление:
P_B = 1 ат.
P_C = 1,492 ат
P_D = 2,534 ат
P_E = 1,703 ат

[Петр Иванович]

Вы же сам озвучили.

Я не озвучивал.
И Сади Карно ничего не говорил про КПД.

[Петр Иванович]

Опытное подтверждение определения? Это сильно  

Вообще-то я просил представить опытное подтверждение Вашей правоты, а не определения.  Вы голову включите.

[aid]

Вообще-то я просил представить опытное подтверждение Вашей правоты, а не определения.  Вы голову включите.

Я, извините, не понимаю, что значит опытное подтверждение моей правоты о том, что определение адиабатно изолированной системы и изолированной системы в термодинамике разные? Что такое - истинное определение? Определения не доказывают, их принимают, а на основе определений формулируют законы. Если у Вас определение изолированной системы не совпадает с определением, которым пользовался Джоуль, то Вы никак не можете утверждать, что Вы разделяете точку зрения Джоуля. Более того, если я Вас правильно понял, Вы наоборот, полностью опровергаете Джоуля. Например, его знаменитый опыт с мешалкой, в котором он установил механический эквивалент теплоты. Потому и единица измерения теплоты и работы одна и та же и называется в честь Джоуля, что он показал, что можно менять тепловую энергию тела как за счет теплообмена, так и за счет совершения работы. В этом и содержание первого начала.

И насчет доказательства, что я прав - ну я могу дать кучу ссылок на определения в учебниках. Никаких других, опытных доказательств определения в принципе быть не может.

[aid]

Я не озвучивал.
И Сади Карно ничего не говорил про КПД.

Вы: "Теорема Карно такого не утверждает."
Сади Карно: "Движущая сила тепла не зависит от агентов, взятых для ее развития; ее количество исключительно определяется температурами тел, между которыми, в конечном счете, производится перенос теплорода."

Потому я и предпочитаю пользоваться современными четкими определениями, а не определениями и теоремами сформулированными отцами-открывателями. Вы, например, помните второй закон Ньютона в формулировке самого Ньютона? Не думаю, что из этой формулировки можно решить хотя бы школьную задачу по механике.
  Например, сейчас не употребляется в термодинамике термин "движущая сила", во-вторых, если под ней подразумевать работу цикла, то ясно, что работа цикла Карно зависит не только от температур, но и от количества вещества, от начального и конечного объема при изотермическом расширении. Потому теорема Карно с течением времени преобразилась в более четко сформулированную. Потому я и не выступаю от имени Карно.

[Петр Иванович]

Я, извините, не понимаю, что значит опытное подтверждение моей правоты о том, что определение адиабатно изолированной системы и изолированной системы в термодинамике разные? Что такое - истинное определение? Определения не доказывают, их принимают, а на основе определений формулируют законы. Если у Вас определение изолированной системы не совпадает с определением, которым пользовался Джоуль, то Вы никак не можете утверждать, что Вы разделяете точку зрения Джоуля. Более того, если я Вас правильно понял, Вы наоборот, полностью опровергаете Джоуля. Например, его знаменитый опыт с мешалкой, в котором он установил механический эквивалент теплоты. Потому и единица измерения теплоты и работы одна и та же и называется в честь Джоуля, что он показал, что можно менять тепловую энергию тела как за счет теплообмена, так и за счет совершения работы. В этом и содержание первого начала.

И насчет доказательства, что я прав - ну я могу дать кучу ссылок на определения в учебниках. Никаких других, опытных доказательств определения в принципе быть не может.

Поясню.
Вы, скорее всего, хотите уверить меня в том (ну там дать ссылки на учебники), что изолированная система и адиабатно изолированная система - разные понятия. Но это не так.
Если система не обменивается тепловой энергией (электромагнитным излучением) с окружением, то она является изолированной или адиабатно изолированной - называйте как хотите. Это чисто гипотетическая система, так как любое материальное тело, имеющее температуру, отличную от абсолютного 0, излучает.
Если Вы хотите убедить меня в обратном, Вы сошлитесь не на учебники, а на какой-нибудь повторяемый эксперимент, который бы подтверждал Вашу точку зрения.
---
Насчёт Джоуля с его механическим эквивалентом теплоты. Тут нет ничего удивительного. Когда Вы преодолеваете силу трения, то разрушаете межатомные, межмолекулярные или междоменные связи. Электроны при этом начинают перепрыгивать на другие энергетические уровни, излучая ЭМколебания - теплоту. В том числе и болтая в воде джоулевской мешалкой. Чем больше таких связей Вы разрушите, тем больше теплоты выделится.
Но когда Вы будете поднимать воду разогревая газ внутри цилиндра с поршнем, то, в зависимости от газа, который вы собираетесь использовать, для совершения одной и той же работы в футо-фунтах Вам придётся сжечь разное количество бушелей "лучшего ньюкасльского угля", причем в случае использования хлора - в три раза больше, чем если бы Вы в качестве рабочего тела использовали какой-нибудь из благородных инертных газов (см стр. 37,38 и 38 статьи про теорему Карно).
Причём при подъёме воды в какой-нибудь емкости её температура не изменяется, т.е. внутренняя энергия воды остаётся прежней.

Неужели это так трудно понять?

[Петр Иванович]

Потому я и предпочитаю пользоваться современными четкими определениями, а не определениями и теоремами сформулированными отцами-открывателями. Вы, например, помните второй закон Ньютона в формулировке самого Ньютона? Не думаю, что из этой формулировки можно решить хотя бы школьную задачу по механике.
  Например, сейчас не употребляется в термодинамике термин "движущая сила", во-вторых, если под ней подразумевать работу цикла, то ясно, что работа цикла Карно зависит не только от температур, но и от количества вещества, от начального и конечного объема при изотермическом расширении. Потому теорема Карно с течением времени преобразилась в более четко сформулированную. Потому я и не выступаю от имени Карно.

Т.е. мы установили, что предположение, высказанное самим Карно в его трактате, ошибочно, разумея под "движущей силой" работу, которую могут совершать "огневые машины".
Карно даже не нарисовал pV-диаграмму, а ограничился тем, что изобразил цилиндр с поршнем.
Первым pV-диаграмму для цикла Карно нарисовал Клапейрон и что-то там обосновывал Клаузиус. Я только не пойму, почему я должен безоговорочно верить в теоретизированные рассуждизмы их и их последователей, если они не только ни разу не были подкреплены опытом, но и противоречат практическим результатам?!!!
Вы лучше организуйте опытное исследование цикла Карно и результатами этого эксперимента обоснуйте, что это действительно самый прогрессивный их всех термодинамических циклов.

[aid]

Вы, скорее всего, хотите уверить меня в том (ну там дать ссылки на учебники), что изолированная система и адиабатно изолированная система - разные понятия. Но это не так.

Закрыли тему. Об определениях не спорят. Вывод - Вы не разделяете мнение Джоуля, т.к. для него изолированная система и адиабатно изолированная система - разные понятия. И закон сохранения энергии у него сформулирован не для адиабатно-изолированной системы.
Впрочем напоследок вопрос - система, совершающая адиабатный процесс и адиабатно изолированная система - по-Вашему, одно и то же?

Но когда Вы будете поднимать воду разогревая газ внутри цилиндра с поршнем, то, в зависимости от газа, который вы собираетесь использовать, для совершения одной и той же работы в футо-фунтах Вам придётся сжечь разное количество бушелей "лучшего ньюкасльского угля", причем в случае использования хлора - в три раза больше, чем если бы Вы в качестве рабочего тела использовали какой-нибудь из благородных инертных газов (см стр. 37,38 и 38 статьи про теорему Карно).
Причём при подъёме воды в какой-нибудь емкости её температура не изменяется, т.е. внутренняя энергия воды остаётся прежней.

Во-первых, естественно, при изобарном процессе количество теплоты будет разным для разных газов. Это прекрасно известно из первого начала термодинамики. Во-вторых, при чем здесь внутренняя энергия воды?

[aid]

Т.е. мы установили, что предположение, высказанное самим Карно в его трактате, ошибочно, разумея под "движущей силой" работу, которую могут совершать "огневые машины".

Оно не то чтобы ошибочно, а очень нечетко сформулировано.

[Петр Иванович]

Я написал: "Т.е. мы установили, что предположение, высказанное самим Карно в его трактате, ошибочно, разумея под "движущей силой" работу, которую могут совершать "огневые машины".
Вы в ответ:

Оно не то чтобы ошибочно, а очень нечетко сформулировано.

А чуть раньше Вы кинулись меня поправлять, когда я сказал, цитирую:
Сама теорема Карно о том, что работа газа никак не зависит от свойств этого газа (хотя бы удельной теплоёмкости) - тупость высшей марки
Вы, цитирую:

Теорема Карно такого не утверждает.

Именно поэтому я называю теоремой Карно идеи Карно о том, что работа газа "не зависит от агентов". Так тут нет ошибки? Как по-Вашему?
Современная трактовка теоремы Карно - о том, что термодинамическое КПД не зависит от свойств газа - тоже глупость, так как, несмотря на одинаковый характер изопроцессов, у разных газов разные теплоёмкости.

[Петр Иванович]

Закрыли тему. Об определениях не спорят.

Это почему?
Любое глупое определение должно быть исправлено. А как же иначе?

Но я все жду насчёт А_{газа в полном цикле Карно} = 0
Видать, не дождусь, хотя исходные данные выложил.
А сколько было обещаний...

[aid]

Любое глупое определение должно быть исправлено. А как же иначе?

А глупое оно потому, что кажется глупым Петру Ивановичу Я же пишу - дело не в глупости определения, а в том, что Вы, якобы соглашаясь с Джоулем, используете не то определение, что он. Вот это реально глупо.
Кстати, Вы не ответили - газ, совершающий адиабатический процесс, является при этом адиабатически изолированной системой, и если нет, то почему?

Но я все жду насчёт А_{газа в полном цикле Карно} = 0
Видать, не дождусь, хотя исходные данные выложил.
А сколько было обещаний...

Спокойно. Я свое слово держу, меня по пять раз спрашивать не надо, как некоторых .
Для упрощения расчетов, я не буду пересчитывать давление в силу, а силу в массу, объем я буду считать равным высоте. Надеюсь, Вы понимаете, что качественно на результат это не повлияет?
Итак, на участке DE с поршня на полки перекладывается 0,831 кг песка. Средняя высота при этом 0,56 м.
На участке EB на полки перекладывается 0,703 кг песка. Средняя высота при этом 0,835 м.
На участке BС с полок на поршень перекладывается 0,492 кг песка. Средняя высота при этом 0,835 м.
На участке СD с полок на поршень перекладывается 1,042 кг песка. Средняя высота при этом 0,56 м.

Т.о. с поршня на полки и обратно переложено 1,534 кг песка. В итоге количество песка на поршне не изменилось и положение поршня не изменилось. Однако...
В итоге работы 0,211 кг песка было переложено с высоты 0,56 м на высоту 0,835 м. Это увеличение потенциальной энергии песка на полках, что и соответствует работе цикла.

Естественно, расчет упрощенный - просто для нагладности, чтобы показать, что в итоге работы цикла потенциальная энергия песка на полках возросла. Использовано линейное приближение для нахождения потенциальной энергии песка.
  Естественно, можно провести и точный расчет. Но думаю, главное - качественный результат.
А точный результат очевиден просто из законов механики. Да Вы его и сам использовали в своей статье. Не пойму только, почему Вы вдруг решили поменять А=Q₁+Q₂ на ноль? Так истину ищите?

[aid]

А чуть раньше Вы кинулись меня поправлять, когда я сказал, цитирую:
Сама теорема Карно о том, что работа газа никак не зависит от свойств этого газа (хотя бы удельной теплоёмкости) - тупость высшей марки
Вы, цитирую:
Именно поэтому я называю теоремой Карно идеи Карно о том, что работа газа "не зависит от агентов". Так тут нет ошибки? Как по-Вашему?

Во-первых, у Карно сказано не про работу газа вообще, а про работу цикла Карно. Во-вторых, я же говорю о четкости определения. Даже в случае рассмотрения одного только изотермического процесса работа при данной теплоте будет не зависеть от свойств газа только, если газ можно считать идеальным. Я уже писал - мне практически все равно, как формулировал теорему Карно сам Карно, или как формулировал законы Ньютона сам Ньютон, или как записывал уравнения Максвелла сам Максвелл. Это все представляет исторический интерес. А под теоремой Карно я понимаю современную формулировку.

Современная трактовка теоремы Карно - о том, что термодинамическое КПД не зависит от свойств газа - тоже глупость, так как, несмотря на одинаковый характер изопроцессов, у разных газов разные теплоёмкости.

Теплоемкость в КПД цикла Карно роли не играет. Кстати, Вы же утверждаете, что работа газа в цикле Карно равна нулю - значит, она и по Вашему, не зависит от агентов.

[Петр Иванович]

Кстати, Вы не ответили - газ, совершающий адиабатический процесс, является при этом адиабатически изолированной системой, и если нет, то почему?

Газ, совершающий 100%-но адиабатический процесс, является полностью (можете добавить "адиабатически") изолированной системой.

[aid]

Газ, совершающий 100%-но адиабатический процесс, является полностью (можете добавить "адиабатически") изолированной системой.

Спасибо. Т.е., по-Вашему, он является при этом и полностью изолированной системой, не смотря на то, что совершает работу над другими телами и может, например, увеличивать их потенциальную энергию?
   И раз это изолированная система, то при адиабатическом процессе внутренняя энергия газа не меняется?

[Петр Иванович]

Для упрощения расчетов, я не буду пересчитывать давление в силу, а силу в массу, объем я буду считать равным высоте. Надеюсь, Вы понимаете, что качественно на результат это не повлияет?
...
Естественно, можно провести и точный расчет. Но думаю, главное - качественный результат.
А точный результат очевиден просто из законов механики. Да Вы его и сам использовали в своей статье. Не пойму только, почему Вы вдруг решили поменять А=Q₁+Q₂ на ноль? Так истину ищите?

Ну наконец-то.
Итак.
1. Необходимо провести самый точный расчёт, без усреднения, а с самым настоящим интегрированием, так как он качественно влияет на результат.
2. Причем надо провести не один, а два-три качественных расчёта. При первом в качестве рабочего тела предположить любой из инертных газов, при втором - азот или кислород или воздух, при третьем - хлор.
   При этом как можно более качественно посчитать количество тепла, которое Вы будете передавать в первом случае, затем - во втором, и, наконец, в третьем.


Как только будете готовы с расчётами, звоните на мобильный. Или шлите весточку.
Не забудьте - с Вас пару бутылок нормального коньяка за обучение (как это принято среди преферансистов и вообще порядочных людей )<).

До завершения точных, качественных расчётов прошу не беспокоить по пустякам. "=?

[Петр Иванович]

Спасибо. Т.е., по-Вашему, он является при этом и полностью изолированной системой, не смотря на то, что совершает работу над другими телами и может, например, увеличивать их потенциальную энергию?
   И раз это изолированная система, то при адиабатическом процессе внутренняя энергия газа не меняется?

Читаем статью  "=? "Физический смысл адиабатных процессов", не забыв прежде включить мозги. Сперва сделайте пару простых упражнений

После чего можете принять участие в обсуждении этой статьи на http://www.physics-online.ru/php/paper.phtml?option_lang=&jrnid=null&paperid=15644

[aid]

Ну наконец-то.
Итак.
1. Необходимо провести самый точный расчёт, без усреднения, а с самым настоящим интегрированием, так как он качественно влияет на результат.
2. Причем надо провести не один, а два-три качественных расчёта. При первом в качестве рабочего тела предположить любой из инертных газов, при втором - азот или кислород или воздух, при третьем - хлор.
   При этом как можно более качественно посчитать количество тепла, которое Вы будете передавать в первом случае, затем - во втором, и, наконец, в третьем.


Как только будете готовы с расчётами, звоните на мобильный. Или шлите весточку.
Не забудьте - с Вас пару бутылок нормального коньяка за обучение (как это принято среди преферансистов и вообще порядочных людей )<).

До завершения точных, качественных расчётов прошу не беспокоить по пустякам. "=?

Эх ты, балаболка. А еще что-то свистел про то, что истина ему нужна.
Ты бы хоть признал, что облажался со своим нулем - за приличного человека сошел бы, свинка