Физический смысл адиабатных процессов.

[Петр Иванович]

Не так. Полезная работа, разумеется, выполняется. Она равна площади, ограниченной графиком.  

Подождите, объясните, пожалуйста, что такое в Вашем понимании полезная работа? И с какого перепуга она у Вас вдруг стала равна площади, ограниченной четырьмя линиями?
Если мне надо поднять груз массой m на высоту h - это один из примеров полезной работы, то полезная работа равна mgh.
И мне при этом абсолютно безразлично увеличение конечного объема атмосферы Земли за большой полуосью Нептуна. Если для Вас в этом и заключается полезная работа, то дальше можно не продолжать.
---
Или Вы не понимаете разницу между потенциальной возможностью что-то сделать и действительно сделанным?
Каждая женщина имеет потенциальную возможность родить ребенка, но не каждая рожает.
Ваш цикл Карно, возможно, имеет потенциальную возможность поднять сколько-то футо-фунтов воды, но не поднимает.
Когда Вы изохорно нагреваете газ, газ ведь (согласно Вашей термодинамике) не совершает никакую работу? В цикле Карно он двигает поршень туда-сюда, колебля объём атмосферы Земли за большой полуосью Нептуна, но ведь это не является полезной работой?
---
Из четырёх циклов работы ДВС полезная работа выполняется только во время одного цикла - когда после взрыва рабочей смеси в камере сгорания давление газа заставляет поршень двигаться внутри цилиндра, преодолевая силы трения и разницу давления газа по разные стороны других цилиндров (что не является полезной работой) и, самое главное, вращая колёса автомобиля.

[Петр Иванович]

Я написал, повторю "Т.е. из всего уравнения мы вообще получаем, что А_газа = 0"
Вы на это в ответ:

Из какого уравнения?

Отвечаю:
А_атм+А_газа+А_{тяжести} = 0

Тем более что Вы сами в этом же посту чуть выше подтвердили факт, что, цитирую:

Если давление в процессе цикла не изменяется, то работа сил атмосферного давления равна за цикл нулю.

А_{тяжести} = 0 тоже, так как в цикле Карно не говорится ни о каком поднятии тяжести (футо-фунтах воды).

Вот Вы и получили:
А_газа = 0.

[aid]

Подождите, объясните, пожалуйста, что такое в Вашем понимании полезная работа? И с какого перепуга она у Вас вдруг стала равна площади, ограниченной четырьмя линиями?

Петр Иванович, давайте не будем терять время на то, что Вы оспариваете в написанной Вами же статье. У Вас прямо написано:

Посчитаем величину «избытка движущей силы» А, «который можно на что-то употребить».

Вот это я в данном случае назвал полезной работой. Спорить о том, называть это полезной работой или избытком движущей силы, не будем - чай не филологи.

Если мне надо поднять груз массой m на высоту h - это один из примеров полезной работы, то полезная работа равна mgh.

И площадь под графиком и равна увеличению потенциальной энергии груза за цикл, если, например, использовать цикл для подъема груза - например тех песчинок, которые мы с вами любим снимать и класть на поршень

В цикле Карно он двигает поршень туда-сюда, колебля объём атмосферы Земли за большой полуосью Нептуна, но ведь это не является полезной работой?

Это не является. А вот подъем песка является.

[aid]

Я написал, повторю "Т.е. из всего уравнения мы вообще получаем, что А_газа = 0"
Вы на это в ответ:
Отвечаю:
А_атм+А_газа+А_{тяжести} = 0

Тем более что Вы сами в этом же посту чуть выше подтвердили факт, что, цитирую:
А_{тяжести} = 0 тоже, так как в цикле Карно не говорится ни о каком поднятии тяжести (футо-фунтах воды).

Ну раз не говорится, тогда конечно
Рассмотрите типичный пример с песочком - поднимает машина Карно тяжести. И увеличение футо-фунтов воды (или песка) и будет равно площади, ограниченной графиком. Т.е. в применении к циклу А_{тяжести} <0.

[Петр Иванович]

Это не термический КПД цикла.
Что такое у Вас W_полная для цикла?

Энрико Ферми для Вас подойдёт?
Цитирую:
Определяем коэффициент полезного действия (к. п. д.) цикла Карно как отношение работы, совершенной циклом, к количеству теплоты, поглощенной из источника с более высокой температурой.
---
Вы только что вполне удачно доказали, что А_газа во время цикла Карно рано 0.

[aid]

Энрико Ферми для Вас подойдёт?
Цитирую:
Определяем коэффициент полезного действия (к. п. д.) цикла Карно как отношение работы, совершенной циклом, к количеству теплоты, поглощенной из источника с более высокой температурой.

Не понял, и что здесь Ваша W?

Вы только что вполне удачно доказали, что А_газа во время цикла Карно рано 0.

Где?

[Петр Иванович]

Рассмотрите типичный пример с песочком - поднимает машина Карно тяжести. И увеличение футо-фунтов воды (или песка) и будет равно площади, ограниченной графиком. Т.е. в применении к циклу А_{тяжести} <0.

Формулы, пожалуйста, приведите, касающиеся примера с песочком (по Д.В.Сивухину, как я полагаю?)

Вот мы и подбираемся к осмыслению формулы №16.
Смотрим на рис.16.
Предположим, газ находится в состоянии "D". Так как его давление больше, чем атмосферное давление с другой стороны, значит, он обладает некоей потенциальной энергией, которую, как писал Сади Карно, "можно употребить".
Если позволить газу расширяться адиабатно до объёма cd, то газ будет в состоянии выполнить полную работу D-C-cd-ik
Если при подобном расширении его "подпитывать" теплотой, то газ будет в состоянии выполнить полную работу D-E-cd-ik.
Заявлять при этом, будто бы ВСЯ работа при изотермическом расширении выполняется исключительно за счёт переданной теплоты - очевидная для меня глупость.
---
Вы можете оставаться при противоположном мнении сколь угодно долго, на суть проблемы Ваше мнение никак не влияет.

[aid]

Заявлять при этом, будто бы ВСЯ работа при изотермическом расширении выполняется исключительно за счёт переданной теплоты - очевидная для меня глупость.

Петр Иваныч, уговор помните? Вы не отвергаете ни одной формулы для первого начала термодинамики для изопроцессов идеальных газов. Если по ходу обсуждения Вы начинаете отвергать эти формулы, вам засчитывается поражение. Так?
  
На всякий случай напоминаю:     

Re: Ну, кто тут против Ландау?
« Ответ #838 : 30 Июня 2012, 00:17:44 »
   

Цитата: aid от 30 Июня 2012, 00:13:30
... Я сам легко покажу неверность ф. 16 при условии, что Вы обязуетесь по ходу не отказываться от формул для изопроцессов идеальных газов из учебников. ...
  
---
Ой, боюсь, боюсь, боюсь... в шоке
Как страшно-то, не предать.
...
---
Ну, пли.

Также помните, как я описал три варианта Вашего поведения.
1. Хамство.
2. Отказ от формул для первого начала термодинамики для изопроцессов идеальных газов.
3. Попытки доказать свою правоту, опираясь на эти формулы.

Два варианта Вы уже испробовали

[Петр Иванович]

Я написал, цитирую: Вы только что вполне удачно доказали, что Агаза во время цикла Карно рано 0.
Ваш ответ:

Где?

Разъясняю:
1. Эту формулу Вы собственноручно написали, не так ли?

А_атм+А_газа+А_{тяжести} = 0

(1)

2. Эту фразу Вы сами произнесли, цитирую:

Если давление в процессе цикла не изменяется, то работа сил атмосферного давления равна за цикл нулю.

?

3. Поршень (с песочком или без песочка, правда, формул, которые бы учитывали наличие песочка и силы тяжести F=mg в цикле Карно Вы не удосужились привести) в процессе цикла Карно вернулся в прежнее положение, а работа консервативных сил как известно из школьного определения,... продолжать или сами сообразите?

4. Осталось просто включить голову и объединить все полученные выражения в написанную Вами же формулу (1)

[aid]

3. Поршень (с песочком или без песочка, правда, формул, которые бы учитывали наличие песочка и силы тяжести F=mg в цикле Карно Вы не удосужились привести)

Я давно это объяснил еще на другой теме. Процесс квазистатический. Сила давления газа на поршень совпадает (или сколь угодно мало отличается) с внешней силой, действующей на поршень. А она и создается песочком. А изменение силы создается снятием или накладыванием песочка

Поршень в процессе цикла Карно вернулся в прежнее положение, а работа консервативных сил как известно из школьного определения,... продолжать или сами сообразите?

Да я уже давно сообразил, к чему Вы клоните.   У меня на это ответ давно готов - еще до Вашего вопроса . Правда, Вы так и не разъяснили, как по-Вашему,  работа консервативных сил на замкнутом пути может быть равна нулю, если не бывает отрицательной работы. Может, сейчас соблаговолите?
  А потом, когда Вы это сделаете, я Вам объясню, почему здесь работа сил тяжести не равна нулю.

[Петр Иванович]

Петр Иваныч, уговор помните? Вы не отвергаете ни одной формулы для первого начала термодинамики для изопроцессов идеальных газов. Если по ходу обсуждения Вы начинаете отвергать эти формулы, вам засчитывается поражение. Так?

Подождите, я Вам сразу же заявил, что я пользуюсь формулировкой первого начала термодинамики Дж.П.Джоуля, цитирую: "В любой изолированной системе запас энергии остаётся постоянным."
Это означает, что при адиабатном процессе Q_газа = const.

[aid]

Подождите, я Вам сразу же заявил, что я пользуюсь формулировкой первого начала термодинамики Дж.П.Джоуля, цитирую: "В любой изолированной системе запас энергии остаётся постоянным."
Это означает, что при адиабатном процессе Q_газа = const.

Нет, Петр Иванович, я Вам раза 4 предлагал конкретное условие нашего спора. Вы не возразили, а наоборот дали добро на поставленные условия, написав "пли".

[Петр Иванович]

Да я уже давно сообразил, к чему Вы клоните.   У меня на это ответ давно готов - еще до Вашего вопроса . Правда, Вы так и не разъяснили, как по-Вашему,  работа консервативных сил на замкнутом пути может быть равна нулю, если не бывает отрицательной работы. Может, сейчас соблаговолите?
  А потом, когда Вы это сделаете, я Вам объясню, почему здесь работа сил тяжести не равна нулю.

Когда я в достаточной мере обдумаю, что следует считать работой в физике, я об этом напишу.
Мне сейчас интереснее про работу сил тяжести.

[Петр Иванович]

Нет, Петр Иванович, я Вам раза 4 предлагал конкретное условие нашего спора. Вы не возразили, а наоборот дали добро на поставленные условия, написав "пли".

А как же?
Всегда интересно послушать чужие заблуждения, чтобы разобраться в их сути.

[aid]

А как же?
Всегда интересно послушать чужие заблуждения, чтобы разобраться в их сути.

Значит, смошенничали? Ну что - засчитываем Вам поражение?

[Петр Иванович]

Значит, смошенничали? Ну что - засчитываем Вам поражение?

Вовсе нет.
Я не мошенничал, а заловил Вас в ловушку.
Я всегда оставался верен Джоулю и его формулировке первого начала.
А Вы до сих пор не оправдались по поводу нулевой работы во время цикла Карно.

[aid]

Вовсе нет.
Я не мошенничал, а заловил Вас в ловушку.

Это и есть мошенничество. Итак, по вопросу ф. 16 Вам поражение засчитано. Вы пошли сначала по первому сценарию, потом по второму. Как заранее предупреждалось, оба сценария означают Ваше поражение. Так что в ловушку с самого начала заловил Вас я - сразу расписал Ваше будущее поведение. А Вы только продлили развлечение своим мухлежом   Вы, конечно, можете считать, что Ваше мошенничество - это победа, а не поражение, но дело в том, что на ошибку в формуле (16) Вам указали не только кафедра статфизики и я, Вам будут на нее указывать все рецензенты (если только Ваша статья дойдет до рецензирования) и поэтому Вашу статью никогда не опубликуют. Но Вы, конечно, не расстроитесь, потому что при этом Вам станет удобно считать себя непризнанным гением Итак, этот вопрос закрыт.

Я всегда оставался верен Джоулю и его формулировке первого начала.

Ну, Джоуля Вы тоже переврали, но об этом не будем

А Вы до сих пор не оправдались по поводу нулевой работы во время цикла Карно.

Вы до сих пор не объяснили, как у Вас работа на замкнутом пути может быть нулевой. А учитывая, что Вы - мошенник, больше никаких поблажек. Мен на мен . Пишете про работу - объясняю про работу

[Петр Иванович]

Вы до сих пор не объяснили, как у Вас работа на замкнутом пути может быть нулевой. А учитывая, что Вы - мошенник, больше никаких поблажек. Мен на мен . Пишете про работу - объясняю про работу

Вы можете считать себе что угодно.
Дело в том, что проведенный мной и описанный в статье "Физический смысл адиабатных процессов" эксперимент целиком и полностью подтвердил мою точку зрения по поводу формулы 16.
Эксперимент и его результаты описан тут же, в топике: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=260358.0
---
В скором времени эта статья будет опубликована в ДНА, а в конце года, скорее всего, в материалах XIV международной научной конференции.
Так что дремучим взглядам на термодинамику (и начала термодинамики) не так долго осталось жить на свете.

[aid]

Вы можете считать себе что угодно.

Т.е. про равенство нулю работы консервативных сил на замкнутом пути не напишете?

[Петр Иванович]

Т.е. про равенство нулю работы консервативных сил на замкнутом пути не напишете?

aid, ну что за детское поведение?
Позвольте еще раз Вам процитирую М. Varignon «Nouvelles conjéctures sur la pesanteur». Paris, 1690 ."Mais on s'apperçoit bientôt, que les choses qui nous paroissent les plus simples & les plus aisées à concevoir, quand on ne les regarde qu'en gros & superficiellement, paroissent tres-difficiles & tres-composées, dès qu'on veut les approfondir & les examiner en détail.»
Это был конец XVII века, когда монах, преподобный отец Марэн Мерсенн вместе с офицером Petit стрелял в небо ядром из пушки и сделал из своего опыта вывод что ядро зависло в небе.
---
Я и Вам предлагаю пока подумать о правильном определении работы. Но если Вас в физике всё устраивает, то можете не думать - никто же заставляет.
---
Пока что мы остановились на том, что A_{газа в полном цикле Карно} = 0.