Шарлатаны от науки

[Rishi]

CASTRO

Rishi,
давайте дискуссию, размазанную по тарелке, сведем в конкретный вопрос:
Верны ли преобразования Лоренца и, следовательно, СТО при отсутствии гравитации? Вы утверждаете, что эффекты СТО - это на самом деле лишь проявление действия гравитации. Изменим гравитационное поле - изменятся эффекты, предсказанные СТО. Выключим поле - эффекты СТО исчезнут полностью. Готовы продолжат на эту тему? ОТО не приплетать! Пока

Давайте, только в начале я вынужден повторится чтоб потом не натыкатся каждый раз на это.
Во времена Коперника теория Птолемея лучше подтверждалась наблюдаемыми данными, так как у Коперника орбиты планет были окружностями, во времена Галилея Кеплер вывел более правильные орбиты, но планеты все еще вращались вокруг центра Солнца, а не барицентра системы.
Но в этот момент обе системы еще были равноценны и только с открытием закона всемирного тяготения
система Коперника стала отражать реальные причинно-следственные связи, которых нет в системе Птолемея.
То есть стало ясно, что система Птолемея лишь имитационная модель.
Мы сейчас точно в такой ситуации. Теория относительности дает хорошее совпадение с экспериментом, но не объясняет причины сокращения стержней (и тд) по воле наблюдателя, постоянство скорости света. Это те же  эпициклы и дифференты, причина существования которых никак не объясняется.
 
 Я вовсе не утверждал, что эффекты СТО - это на самом деле лишь проявление действия гравитации.
Эффект эффекту рознь. Вот мезоны действительно движутся в гравполе Земли, Вы утверждаете, что действие гравитации отсутствует. На основании чего Вы это утверждаете? Вы отправляли ускоритель в космос? То есть почему я должен Вам верить, это же Ваша гипотеза, что якобы существует "замедление времени" значит и доказывать ее должны Вы, а не я. В классике не было никакого замедления.
 Другие так сказать релятивистские эффекты СТО связаны с искажением информации о положении и скорости быстродвижущихся взаимодействующих объектов. В электродинамике это происходит засчет конечной скорости рапространения ЭМ колебаний.
 И если говорить о СТО то первый  вопрос, на который Вы кстати не ответили, что такое буква t в релятивистских уравнениях?

[CASTRO]

"Мы сейчас точно в такой ситуации. Теория относительности дает хорошее совпадение с экспериментом, но не объясняет причины сокращения стержней (и тд) по воле наблюдателя, постоянство скорости света. Это те же  эпициклы и дифференты, причина существования которых никак не объясняется. "

Наверно Вам не нужно объяснять простую истину, что в ЛЮБОЙ теории ВСЕГДА будут вещи, которые не объясняются, а постулируются. ТО не исключение.

"Я вовсе не утверждал, что эффекты СТО - это на самом деле лишь проявление действия гравитации. "

В отношении изменения времени жизни Вы именно это говорили. Ваше утверждение было в том, что при удалении далеко от гравитирующих тел эффект исчезнет.

"То есть почему я должен Вам верить, это же Ваша гипотеза, что якобы существует "замедление времени" значит и доказывать ее должны Вы, а не я. В классике не было никакого замедления. "

Не спорю. Но дабы не делать лишней работы еще раз спрашиваю и предостерегаю: эффекты сокращения длины, замедления времени, увеличения инертности - это просто математическое следствие преобразований Лоренца. Эти эффекти в разной степени удобны для непосредственного наблюдения, поэтому мы с Вами, как существа, не подверженные женской логике, будем говорить не о каждом этом эффекте отдельно, а справедливости преобразований Лоренца, правда? Я к вечеру долечу до места и приведу список экспериментальных фактов, которые подтверждают справедливость преобразований Лоренца для разных условий, в том числе и по грав. полю.

Про t - да что угодно ))) Вплоть до Мандельштамовской переменной. Но обычно t - момент времени в некоторой СО

[Miona]

http://forum.web.ru/viewtopic.php?p=11737#11737
Как я понял, он имел в виду расширение Земли.
Правильная мысль.

Вот, что интересно. Если все правильно про "распухание" Земли, то это подтверждает теорию эфира. И главное все это можно просчитать и энергию эфира и давление эфира.
Если мяч внести в теплую комнату, то изменение давления дает распухание мяча.
А если Вселенная образовалась из взрыва и из единой точки мы летим на переферию, то давление изменяется на единицу объема, и возможно  наша Земля распухает за счет изменения плотности эфира в пространстве.
Но это не говорит о том , что одно  и то же  действие идет только за счет одной причины.
Мир более энтропичен в самом начале, а по мере остывания, когда уже имеем более сложное вещество и более упорядоченное, энтропия уменьшается по мере улета от центра, энергия уменьшается, что питает эти сложные вещества, что живут в динамике, идет отмирание жизни, по мере ухода. Так 0, рождение, жизнь, отмирание.

[Вашкевич Виктор]

Вот, что интересно. Если все правильно про "распухание" Земли, то это подтверждает теорию эфира. И главное все это можно просчитать и энергию эфира и давление эфира.
Если мяч внести в теплую комнату, то изменение давления дает распухание мяча.
А если Вселенная образовалась из взрыва и из единой точки мы летим на переферию, ...

Нет, "мяч внесенный в теплую комнату" не может считаться моделью эфира,
и образование вселенной из единой точки - вздор, поповщина.

Что же по-Вашему? Джордано Бруно пошел на костер за то,
чтоб Вы тут, спустя 400 лет,  пропагандировали идеи
"начала вселенной"   попов Святой Инквизиции?

[Miona]

Нет, "мяч внесенный в теплую комнату" не может считаться моделью эфира,
и образование вселенной из единой точки - вздор, поповщина.

Что же по-Вашему? Джордано Бруно пошел на костер за то,
чтоб Вы тут, спустя 400 лет,  пропагандировали идеи
"начала вселенной"   попов Святой Инквизиции?

Какая логика! Типа" Мне не нравиться Ваню называть Иваном, потому, что Ольга бегает по кругу?" Вам не нравиться теория?
Ни одного довода физического не назвали.
Джордано Бруно о эфире вообще не говорил.

[Вашкевич Виктор]

Какая логика! Типа" Мне не нравиться Ваню называть Иваном, потому, что Ольга бегает по кругу?" Вам не нравиться теория?

Да, мне не нравится теория "раздувающегося мяча в теплой комнете".
Получается, планета раздувается от теплоты, от энергии, - это идеализм-энергетизм.
Планета раздувается от втекания  в нее эфира, - "пара материи",
где эфир, конденсируясь,  превращается в "вещество" магмы планеты.

Ни одного довода физического не назвали.
Джордано Бруно о эфире вообще не говорил.

Но он говорил о бесконечной и вечной вселенной без "начала вселенной".
а у Вас то и дело пестрят - "начало"

[Alexpo]

В «Наука и жизнь» № 3-2009 появилась статья как раз по данной теме
http://www.vechnayamolodost.ru/pages/zdorovyjskepsis/kraopnashaab.html

Краткий определитель научного шарлатанства
Аркадий Голод, врач-анестезиолог

Книжные прилавки, страницы периодики, телепрограммы, интернет-сайты и форумы полны антинаучной белиберды. Искренне сочувствуя жертвам лженауки и шарлатанства, попробуем составить краткий определитель «брехологии», подобно определителям опасных животных и ядовитых грибов.

Признаки первого порядка

Если в публикации встречаются слова: аура, биополе, чакра, биоэнергетика, панацея, энергоинформационный, резонансно-волновой, психическая энергия, мыслеформа, телегония, волновая генетика, волновой геном, сверхчувственный, астральный, – то можете быть уверены, что имеете дело с шарлатанской писаниной.

Список может быть продолжен, но особого смысла в этом нет. Терминология шарлатанской братии всё время расширяется, поэтому ориентирование по «сигнальным словам» не всегда бывает достаточным для правильной оценки текста.

Признаки второго порядка

Это данные о личности автора. Как правило, основная специальность авторов псевдонаучных произведений далека от областей знания, которым посвящены их опусы. Я намеренно использую термин «опус» (от латинского opus – дело), чтобы не уточнять, книга это, статья или телепередача.

Большой интерес для анализа представляют научные регалии автора. Чем их больше и чем тщательнее они перечислены, тем осторожнее надо относиться к тексту. У настоящих учёных тщеславие считается дурным тоном.

Скромное «к.м.н. Абэвэгэдэев» вызывает значительно больше доверия, нежели «доктор проблем мироздания, академик XYZ академии, почётный член того-то и сего-то Фантазм Ахинеевич Чепуханов-Грандиозов».

«Почётное членство» в различных академиях особенно настораживает в силу существенных различий между членом и почётным членом.

Вне всякого сомнения, немало действительно выдающихся людей удостоены множества наград. Но, увы, их труды доступны пониманию только таким же профессионалам, а до популярных публикаций они почти не снисходят.

В работах профессионалов отсутствует не только самовосхваление, но и вообще упоминание о ценности данного труда.

Выражения типа: «Наше исследование полностью изменяет представление о том-то и том-то»; «Оно имеет особую ценность»; «Всё, что было до нас, не представляет никакой ценности» – вкупе с обещаниями коренных преобразований в науке, немедленного огромного эффекта при ничтожных затратах, с уничижением предшественников и конкурентов – являют собой достоверные симптомы шарлатанства.

Определение автором своего труда как революционного – весьма серьёзная причина усомниться как в компетентности автора, так и в ценности его творения.

[Alexpo]

продолжение статьи

Признаки третьего порядка

Эти признаки обнаруживаются, собственно, в содержании творения. Некоторые моменты, которые относятся к этому разделу, были уже упомянуты выше. Авторы фантазмических и шарлатанских сочинений отнюдь не заинтересованы в быстрой идентификации их антинаучности. Некоторые достигли выдающихся успехов в мимикрии и удивительно ловко маскируют лженаучную природу своих творений среди вполне разумных рассуждений. Ограничиваясь рамками медицины и биологии, напомню, что в биологических системах и в живых организмах все известные физические законы действуют так же неукоснительно, как и в неживых. Специфические же биологические законы обладают не меньшей силой и также не нарушаются. Поэтому, если автор всерьёз рассуждает о паранормальных способностях – видении через стену, чтении писем в закрытых конвертах, левитации, телекинезе, оживлении покойников, операциях без ножа (с извлечением потрохов, но без раны и шрама), – вы читаете сказку. Использование наукообразной терминологии рассчитано не столько на сознание читателя, сколько на гипнотизирующий эффект непонятных слов, служащих проводником авторских идей в мозг читателей/слушателей. Читателю просто не оставляют времени на осмысление словесного потока. Он только успевает ухватывать отдельные кусочки, написанные нормальным языком. В них же и заключены мысли, которые, по замыслу автора, должен усвоить потребитель продукта его умствований. По идее, читать бы надо вдумчиво, медленно... Но где там, мы приучены (и вынужденно приучены) к скорочтению. Вот и глотаем, не прожевав. Такой способ поглощения духовной пищи для мозга опаснее, чем для желудка торопливое поглощение пищи телесной.

Итак, повышенная концентрация иноязычных терминов там, где вполне можно обойтись словами родного языка, обилие сложных грамматических конструкций – сигнал читателю: «Смотри, не вляпайся!» Для шарлатанских опусов характерны отсутствие сомнений и нетерпимость к возражениям. Несомненный признак шарлатанства – отсутствие реакции на критику по существу и переход на личность оппонента.

Для лженаучных «измышлизмов» характерны универсальность и всеобщность. Шарлатан не унижается до решения узких задач. Уж если он совершил переворот в науке, то глобальный. Если он лечит онкологические заболевания осиновой палочкой (ей-богу, есть такой патент!) – то все без исключения. Если он изобрёл чудодейственную диету, то она подходит всем, оздоравливает напрочь и без права на апелляцию. Если описывает чудодейственное снадобье, то противопоказаний оно не имеет и давать его можно кому угодно.

Когда автору недостаёт фактических или логических (часто тех и других) аргументов, он прибегает к ссылке на авторитеты. При этом часто покойным авторитетам приписывают высказывания и воззрения, которые были при жизни им абсолютно чужды. Известное дело: мёртвые сраму не имут. В подобных случаях знакомство с биографией великих позволяет достаточно надёжно определить подлог и соответствующим образом отнестись к творению автора.

Если предлагаемое потребителю «революционное учение» не имеет научной предыстории – это очень и очень достоверный признак брехологии. Наука развивается поступательно, основанием для нового знания всегда служит старое, проверенное. Если же предшественники у автора отсутствуют, а его «наука» выскочила на свет божий, как чёрт из табакерки, совершенно естественным к ней будет отношение, как к нечистой силе. Аналогично предлагаю относиться и ко всякого рода «озарениям», «наитиям» и прочим божьим дарам. Всякая эзотерика, истерика и мистика самим своим присутствием в «научном» опусе однозначно определяют его принадлежность к брехологии.



окончание следует

[Rishi]

CASTRO

Но обычно t - момент времени в некоторой СО

Не, вот это не надо, Вы только что отреклись от философии, а Время, Пространство, а особливо Пространство-Время - это все философия. Как я уже говорил в физике есть часы и линейки, поэтому t - это показания конкретных часов, используемых в эксперименте.
Абсолютно согласен, что в любой теории не обойтись без начальных недоказываемых предположений.
Однако эфирную теорию ликвидировали ИМЕННО из-за непосредственной ненаблюдаемости эфира.
Категорически неприемлю двойной стандарт в науке (хотя в политике без этого конечно не обойтись).
С какой стати релятивисты обязывают всех вводить такие же поcтулаты как в релятивизме? Собственно если бы релятивистская демагогическая цензура отсутствовала, то и этого нашего с Вами примитивного диалога бы не было. У Вас свои постулаты - у меня свои. И речь может идти только о соответствии теории и эксперимента.
И тут я повторюсь - сейчас нет ни одного эксперимента, непосредственно подтверждающего СТО.
Только читайте не между строк, а прямо как написано - НЕПОСРЕДСТВЕННО !
А опыт Майкельсона имеет неоднозначную интепретацию как впрочем и мезоны и электроны в ускорителях.

это просто математическое следствие преобразований Лоренца.

но какое мне дело до математических упражнений в рамках СТО, меня интересует физика, которой в СТО как раз и нет.

Я к вечеру долечу до места и приведу список экспериментальных фактов, которые подтверждают справедливость преобразований Лоренца для разных условий, в том числе и по грав. полю.

ну Вы тока меня не смешите, всем известно, что преобразования Лоренца сформулированы для инерциальных (то есть неускоряемых)  систем и при полном игнорировании возможности существования гравполей, так что тут дело не в эксперименте, а в постулатах.

[Alexpo]

окончание статьи

Ещё один признак третьего порядка я назвал бы «небритость по Оккаму». Бритвой Оккама был назван принцип, сформулированный ещё в XIV веке францисканским монахом Уильямом Оккамом, который гласит: Entia non sunt multiplicanda sine necessitate – «Сущности не следует умножать без необходимости». Иначе говоря, не следует придумывать сложное объяснение там, где достаточно простого. Эйнштейн несколько изменил формулировку: «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того». В лженаучных опусах этот принцип не соблюдается. Примером нарушения принципа Оккама могут послужить рассуждения о Бермудском треугольнике. В районе с чрезвычайно интенсивным мореплаванием, с очень неустойчивыми воздушными потоками и морскими течениями время от времени пропадают корабли и самолёты. Брехологи объясняют эти катастрофы действием потусторонних сил. Аварии в силу естественных причин (прекращение связи с самолётом из-за неполадок в электросети; падение в море из-за ошибок навигации и перерасхода топлива; гибель корабля под ударом аномально высокой одиночной волны) отвергаются в пользу красивых и ничем не обоснованных измышлений.

Завершаю статью простой рекомендацией: для различения науки и брехологии пользуйтесь здравым смыслом.

Если ещё не разорились лотереи – грош цена пророкам. Если ещё есть больные, все чудодейственные снадобья – помойка. Если некто предлагает чудо – он шарлатан.

[Вашкевич Виктор]

В «Наука и жизнь» № 3-2009 появилась статья как раз по данной теме
http://www.vechnayamolodost.ru/pages/zdorovyjskepsis/kraopnashaab.html

Краткий определитель научного шарлатанства
Аркадий Голод, врач-анестезиолог




Признаки второго порядка

Это данные о личности автора. Как правило, основная специальность авторов псевдонаучных произведений далека от областей знания, которым посвящены их опусы. Я намеренно использую термин «опус» (от латинского opus – дело), чтобы не уточнять, книга это, статья или телепередача.

Большой интерес для анализа представляют научные регалии автора. Чем их больше и чем тщательнее они перечислены, тем осторожнее надо относиться к тексту. У настоящих учёных тщеславие считается дурным тоном.

Скромное «к.м.н. Абэвэгэдэев» вызывает значительно больше доверия, нежели «доктор проблем мироздания, академик XYZ академии, почётный член того-то и сего-то Фантазм Ахинеевич Чепуханов-Грандиозов».

«Почётное членство» в различных академиях особенно настораживает в силу существенных различий между членом и почётным членом.

Вне всякого сомнения, немало действительно выдающихся людей удостоены множества наград. Но, увы, их труды доступны пониманию только таким же профессионалам, а до популярных публикаций они почти не снисходят.

В работах профессионалов отсутствует не только самовосхваление, но и вообще упоминание о ценности данного труда.

Вот когда я просматривал вороха литературы об академике  Петре Капице,
пытаясь понять, почему он заявившись в 1934 году в СССР скрыл истинную суть детандера,
то я встречал именно эти  признаки  шарлатанства "второго порядка".

Получается, согласно определителю Аркадия Голода, Петр Капица - шарлатан.

[Вашкевич Виктор]

окончание статьи

    [.......................]



Завершаю статью простой рекомендацией: для различения науки и брехологии пользуйтесь здравым смыслом.

Вот этого то как раз в релятивизме-то и нет.
С учетом того, какие представления о пространстве и времени
задействованы релятивистами, приходится констатировать,
что здравого смысла в релятивизме нет.

[Rishi]

Да, совершенно верно в релятивизме здравого смысла нет, потому что сам же Эйнштейн его классифицировал как предрассудки.
Небритость по Оккаму наглядно видна в релятивизме. Эйнштейн сначала отверг эфир, потом признал его необходимость, которая сейчас замаскирована под физвакуум, но это и есть промежуточная материальная среда.
Итак сейчас есть физвакуум как материальная среда и ЭМ поле как особая форма материи - это вместо одного эфира.
Поэтому надо просто взывать ко всем еще оставшимся здравомыслящим физикам при выявлении шарлатанов пользуйтесь не домыслами релятивистской комиссии РАН по борьбе с лженаукой, а бритвой Оккама и здравым физическим (а не релятивистским) смыслом, который включает всю совокупность научных знаний, добытых человечеством.

[GeraST]

Вот этого то как раз в релятивизме-то и нет.
С учетом того, какие представления о пространстве и времени
задействованы релятивистами, приходится констатировать,
что здравого смысла в релятивизме нет.

А что здравый смысл есть в электричестве, или в реакциях органической химии, и что в целом понимать под здравым смыслом, если то что мажется на хлеб, то в технике и науке не много его самого здравого, все в основном нездравое !!!!
А с автором рубрики согласен на 1000%, и что-то особо вспоминается конец 80х, начало 90х, когда шла бойкая торговля всяким регалиями от науки, когда эмисары из центра, приезжали в переферийные НИИ, и всем у кого была хоть какая-то степень предлагали за умеренню плату стать член-корром различнообразвывавшихся в то время Академий ну типа Инженерная Академия СССР..... И что не было желающих, да в том то и дело что были, и до сих пор, еще нет нет, а вспывает то там, то тут, какой-то до жути непонятный "академик", с таими же непонятными идеями.... 

[Rishi]

GeraST

какой-то до жути непонятный "академик", с таими же непонятными идеями.... 

то есть в ТО и КМ Вам все абсолютно понятно.

[Вашкевич Виктор]

А что здравый смысл есть в электричестве, или в реакциях органической химии,

Вот-вот-вот!
Электричеством мы все успешно пользуемся,
а что такое электричество - не знаем.
Разве же это допустимо для настоящей науки?

Значит, что такое современная электротехника, как не шарлатанство?

[CASTRO]

"Вы только что отреклись от философии, а Время, Пространство, а особливо Пространство-Время - это все философия."

Это не философия. Это физика. Если не вводить понятия координат и времени - тогда никакой науки не будет вообще.

"Однако эфирную теорию ликвидировали ИМЕННО из-за непосредственной ненаблюдаемости эфира."

Это просто не соответствует действительности. Эфирную теорию никто не ликвидировал. Она до сих пор пыхтит понемногу Просто дать числоенное объяснения экспериментальным фактам даже на том уровне, на котором это делает ТО она не в состонии на сегодняшний момоент.

"С какой стати релятивисты обязывают всех вводить такие же поcтулаты как в релятивизме? Собственно если бы релятивистская демагогическая цензура отсутствовала, то и этого нашего с Вами примитивного диалога бы не было. У Вас свои постулаты - у меня свои. И речь может идти только о соответствии теории и эксперимента."

Да нет никакой цензуры. Все верно: у каждой теории свои постулаты. Но ТО работает,  объясняя целый пласт явлений, а у теории эфира с этим не все гладко.


"И тут я повторюсь - сейчас нет ни одного эксперимента, непосредственно подтверждающего СТО.
Только читайте не между строк, а прямо как написано - НЕПОСРЕДСТВЕННО !"

Абсолютно верно. Я уже говорил, что нет ВООБЩЕ никакой теории, которая подтверждена экспериментом. Любой эксперимент можно интерпретировать кучей различных способов. Но наука в том и заключается , чтобы из всех возможных интерпретаций выбрать наиболее простую и наиболее общую.

"но какое мне дело до математических упражнений в рамках СТО, меня интересует физика, которой в СТО как раз и нет."

Физика - это набор фактов и их обобщение на основании какой-либо модели. В данном случае мы говорим о ТО. Не интересует?

" ну Вы тока меня не смешите, всем известно, что преобразования Лоренца сформулированы для инерциальных (то есть неускоряемых)  систем и при полном игнорировании возможности существования гравполей, так что тут дело не в эксперименте, а в постулатах."

Всем изветно, что законы Ньютона сформулированы для ИСО. То есть никто никогда не проверял в чистом виде их работоспособность. А если уж мы ни хрена о ньютоновской механике не знаем - тогда зачем мы взялись за обсуждение ТО?

Вобщем, ясно все с Вами. Неконструктивный у Вас  подход. Не хочу тратить время на продолжение разговора.

[эдя псковский]

Всем изветно, что законы Ньютона сформулированы для ИСО. То есть никто никогда не проверял в чистом виде их работоспособность. А если уж мы ни хрена о ньютоновской механике не знаем - тогда зачем мы взялись за обсуждение ТО?

Так ньютонову механику и Ньютон не знал. А когда я его на этом поймал, меня на мехмате заклевали. Я указал ,что множества материальных точек и пространства недостаточно и должна быть третья сущность - множество точек проводящих силу , но не имеющих массы. Т.е. вариант поля. Иначе механика Ньютона верна только для одномерного пространства.
Меня там убили, а я в книжечке нашел.
Мои претензии к Ньютону преодолеваются "Аксиомой связи", которой его дополнили много позже. Кстати, есть еще "Аксиома затвердевания". Вот какие злые ученые на мехмате.

[Пим]

Нет. Он пошел на костер за сексуальные игры с мальчиками и другие нехорошие излишества. Наркотиков правда не нашли. А декабрист из него такой же как  из Пушкина. +@>

Негоже, Эдя плевать в пепел растерзанного, хотя и давно, человека. Которому ты и в подметки не годен.

Почитай, физик, хоть это: Джордано Бруно. Избранное. Самара. Издательский дом "Агни", 2000 г. 590 с.

Издательство, правда, "ненаучное". Но ознакомиться стоит.

[CASTRO]

"В компе пространственных координат нет - структура, состояния, без времени невозможно (тактовая частота), но он реализует любой внятный алгоритм процесса, кроме типа "сделай мне хорошо". Не единственное множество - множество координат."

Это в компе - как математической абстракции координат нет. Но Вы не сумеете описать даже крохотный транзистор этого компьютера, не введа координаты и не проанализировав изменения концентрации электронов и дырок во времени и пространстве.