Шарлатаны от науки

[Вашкевич Виктор]

Они предуперждают народ об опасности и вреде шарлатанства и указывают пальцем на самых опасных шарлатанов, которые прикидываются учеными.  Не очень образованным людям практически невозможно распознать в этих матерых, хорошо замаскировавшихся, шарлатанах типичных мошенников.

А науку они не держат. Нет у них никаких для этого никаких рычагов (вы же сами в этом признались). Наука сама придерживается того взгляда, который на данный момент наиболее обоснован.

И не путайте физический релятивизм с философским. Разные вещи.

Ну так Вы так и не сказали, какими средствами целый век ученые
морочат весь мир  экспериментом Майкельсона.

Давайте обратимся  за помощью к Мионе.
Она подключена к информационному полю, может она нам что-нибудь
там высмотрит...

Миона, рассудите нас. Вот допустим, Вы отдыхаете с внуками на берегу реки.
И тут приходят дяди в очках и в шляпах, с логаном на груди: "Супер-пупер-ученый",
и всей публике заявляют,  мол, сейчас они замерят скорость течения этого водоема.
И Вы видите - замерили скорость  течения от берега до берега поперек реки,
замерили скорость течения от поверхности на глубину до дна реки,
и заявляют, что поскольку течения их прибором не обнаружено, течения  в водоеме нет.
Больше того, - вообще говорят что воды в реке нет...

Вот таким способом ученые физики пришли к отрицанию эфира.
Ну и как? Распознаете в этой шайке "супер-пупер-ученых"   матерых,
хорошо замаскировавшихся шарлатанов, типичных мошенников?

Так вот в этой шайке и состоят наши супер-пупер-ученые Алекспо и Кастро.

[Miona]

Это уж и я могу сообразить, что это ненормальные ученые, и неправильно ставят опыты.
Опыты должны быть комплексными, и туда должны входить и скорость течения и скорость ветра и много чего другого и все в комплексе.

 Примечание:
Наши собеседники по форуму, не должны принимать это общее грубое высказывание на свой счет.

[Andrew1965]

Извините, но богословие, как и астрология, гадание на картах, спиритизм и т.п. никогда не являлось наукой по определению! Ученых осуждали за нарушение догм РЕЛИГИИ, которые формулировались без всякого участия ученых. Церковь лишь признавала тех ученых, взгляды которых соответствовали уже принятым догмам. Если вы не видите разницу между религией и наукой, то увы :(...

И где ж мне взять "стока жирных буквов",  чтобы обратить Ваше внимание на то, что в средневековой Европе важнейшей из наук было БОГОСЛОВИЕ! Я же не говорю, что СЕГОДНЯ богословие -- важнейшая из наук!!!!!
А теперь представьте себе, что завтра наш уважаемый Виктор Вашкевич докажет всему миру, что релятивизм-- заблуждение. И наука пойдет "по ленинскому пути", т.е., другим путем. Это чисто умозрительный эксперимент, не торопитесь ругаться. Представили? И тогда, (скажем, лет через 400) потомки будут говорить, что "даже на заре просвещенного 21 века злобные релятивисты бессовестно глушили первые ростки пробивающейся истинной науки". И поучать коллег "вы что, всерьез считаете физику Ньютона и Эйнштейна наукой? вы настолько глупы, что не видите разницы между этим дремучим невежеством и серьезной наукой?"

И я не могу согласиться с Вашим (довольно-таки пафосным) утверждением, что богословие НИКОГДА не считалось серьезной наукой. В 14-16 веках это была самая научная из наук! И тогда свой вклад в развитие цивилизации вносили т.н. "ученые монахи"... Ну прошло их время, прошло!

[CASTRO]

"И где ж мне взять "стока жирных буквов",  чтобы обратить Ваше внимание на то, что в средневековой Европе важнейшей из наук было БОГОСЛОВИЕ! "

Все-таки, инженеры неистребимы...

1)  Богословие - не наука. Она ей никогда не была, не является и не станет. Потому что наука - это прежде всего не само познание, а определенные методы познания. Научными они называются.

2) В средневековой Европе науки вообще не было. По определению.

"А теперь представьте себе, что завтра наш уважаемый Виктор Вашкевич докажет всему миру, что релятивизм-- заблуждение. И наука пойдет "по ленинскому пути", т.е., другим путем."

Вашкевич ничего не докажет, потому что методами не владет. А то, что наука иногда радикально меняет гипотезы , ни коим образом не меняет научных методов.

"И поучать коллег "вы что, всерьез считаете физику Ньютона и Эйнштейна наукой? вы настолько глупы, что не видите разницы между этим дремучим невежеством и серьезной наукой?" "

Я иногда такой наивности умиляюсь, иногда она меня раздражает. Вы в самом деле считаете, что гипотеза теплорода менее научна, чем МКТ? Вы в самом деле считаете, что классическая механика менее научна, чем ТО? Что ньютоновкие световые корпускулы менее научны, чем фотон?

Да поймите же Вы ( и не Вы тоже), что граница "наука/ненаука"  - это не граница, которая разделяет теории состоятельные и теории, утратившие актуальность. Это граница, которая разделяет методы познания.

[Andrew1965]

Все-таки, инженеры неистребимы...
1)  Богословие - не наука. Она ей никогда не была, не является и не станет. Потому что наука - это прежде всего не само познание, а определенные методы познания. Научными они называются.
2) В средневековой Европе науки вообще не было. По определению.
Да поймите же Вы...что граница "наука/ненаука"  - это ... граница, которая разделяет методы познания.

Похоже, мы говорим об одном и том же, но не понимаем друг друга, сэр! Инженеры действительно неистребимы, куда ж без них! Богословие типа дает методы познания бога, и потому В СВОЕ ВРЕМЯ считалось НАУКОЙ. А что в средневековой Европе науки вообще не было...  Гм. Ну так в СССР, пардон,  секса не было, а дети рождались... С позиций нашей современности тогда науки можно сказать не было. А с позиции того времени? Которое не то что Эйнштейна -- Ньютона не знало! Была своя наука и были свои мудрецы.  У всего есть начало, и нынешняя наука не на пустом месте родилась. Алхимики искали философский камень, а нашли много чего полезного для потомков. И считать, что "все уже открыто" по-моему, преждевременно.
К слову, считать предков глупее нас -- тоже не есть хорошо. Они знали, возможно, не меньше нашего, просто знания были другими. Нужными в то время и ненужными сейчас. Кому сейчас интересно, как отковать подкову или оснастить конный плуг? Сформулирую по-другому: много ли людей сейчас умеют делать это так, как делали предки? Это не наука, это прикладные знания. Но мы их утратили. Как и многое другое. За ненадобностью. Впрочем, это уже отвлечение.

[CASTRO]

Опять же, Вы придумав себе какое-то свое определение науки, валите в соответствии с ним все в кучу.

Конечно, наука и в современном мире понятие расплывчатое. Но в узком смысле наука - это область деятельности, связанная с познанием окружающего мира НАУЧНЫМ МЕТОДОМ.

Я не говорю, что Аристотель, Фома Аквинский, алхимики и схоласты были глупы, что не занимались познанием мира. Я говорю о том, что они использовали для этого познания иные методы, следовательно по определению не занимались наукой и не были учеными. Мудрецами, философами- да. Но еще не учеными.

А погоня за громкими названиями была всегда. Умиляет, когда толпы свешеподготовленных программистов претендуют на причастность к науке, аргументируя это тем, что они, мол, занимаются computer science. Хотя правильный перевод  сего термина не компьютерная наука, а компьютерное дело, компьютерное ремесло.

[Andrew1965]

Ув. Castro, Вы говорите, что "в узком смысле наука - это область деятельности, связанная с познанием окружающего мира НАУЧНЫМ МЕТОДОМ". Но что же тогда такое НАУЧНЫЙ МЕТОД? Всё привязано к конкретному периоду истории. В наше время методы средневековых схоластов ненаучны, но в свое время это был последний научный писк.
Далее. Вы действительно не говорите, что "Аристотель, Фома Аквинский, алхимики и схоласты были глупы, что не занимались познанием мира", и говорите, что "они использовали для этого познания иные методы", и потому делаете вывод: "следовательно по определению не занимались наукой и не были учеными. Мудрецами, философами- да. Но еще не учеными". Но где ж им, грешным, знать методы и технологии 20-21 века?! Я и говорю, что по прошествии столетий вполне вероятно, что признанных СЕГОДНЯ ученых назовут в лучшем случае схоластами, т.к. они не владели методами, например,  27-28 веков.

То есть, не стоит делать догмой сегодняшнюю науку! "И это пройдёт". Познание мира останется. И будет продолжаться. А познание сие и будет наукою, в какое время бы оно не происходило. Я так думаю. И не претендую при этом на академичность определения, ибо все определения рано или поздно подвергаются ревизии. С позиций СВОЕГО времени.

А вот с этим я согласен полностью: "Умиляет, когда толпы свешеподготовленных программистов претендуют на причастность к науке, аргументируя это тем, что они, мол, занимаются computer science. Хотя правильный перевод  сего термина не компьютерная наука, а компьютерное дело, компьютерное ремесло". Правда, в буржуазном языке слово science всё-таки наука. Просто понятие девальвировало. Как слово "президент" утеряло смысл, когда появились президенты клубов, компаний и ассоциаций булочников.

[CASTRO]

"Но что же тогда такое НАУЧНЫЙ МЕТОД? Всё привязано к конкретному периоду истории. В наше время методы средневековых схоластов ненаучны, но в свое время это был последний научный писк."

"Но где ж им, грешным, знать методы и технологии 20-21 века?!"

Научный метод - понятие абсолютное. Оно не привязано ко времени. Я ни в чем Вас убеждать не буду - лень ) Просто констатирую факт, что на эту тему тысячи книг написано и миллионы слов сказаны. Захотите разобраться - будете знать, куда копать. Прочитайте про разные методы познания,тогда поймете, чем что такое научный метод познания, чем он выделяется из других и почему древние философы знали лишь зачатки этого метода и полагались больше на совсем иные методы. Начните с Википедии )

[Вашкевич Виктор]

Вашкевич ничего не докажет, потому что методами не владет. А то, что наука иногда радикально меняет гипотезы , ни коим образом не меняет научных методов.

А если Вы владеете научным методом,   так докажите, что Майкельсон, замерив
скорость эфира только в одной плоскости - настоящий ученый, а не недоучка.

[Вашкевич Виктор]

Это уж и я могу сообразить, что это ненормальные ученые, и неправильно ставят опыты.
Опыты должны быть комплексными, и туда должны входить и скорость течения и скорость ветра и много чего другого и все в комплексе.

 Примечание:
Наши собеседники по форуму, не должны принимать это общее грубое высказывание на свой счет.

Ну так что Вы сообразили по поводу эксперимента Майкельсона?

[Alexpo]

  В СВОЕ ВРЕМЯ считалось НАУКОЙ. А что в средневековой Европе науки вообще не было... 

Богословие никогда НЕ считалось наукой. Ни в то время ни сейчас. Приведите пример того, кто назвал бы богословие наукой.

В средневековой Европе до эпохи возрождения, действительно, практически не было науки в современном понимании этого слова (а ориентироваться можно только на него). Да была алхимия, были философы, но это лишь зачатки науки. Вы можете назвать хоть одного выдающегося ученого той эпохи?
Кастро правильно советует вам разобраться в методах науки.

[Andrew1965]

Богословие никогда НЕ считалось наукой. Ни в то время ни сейчас. Приведите пример того, кто назвал бы богословие наукой. В средневековой Европе до эпохи возрождения, действительно, практически не было науки в современном понимании этого слова (а ориентироваться можно только на него). Да была алхимия, были философы, но это лишь зачатки науки. Вы можете назвать хоть одного выдающегося ученого той эпохи? Кастро правильно советует вам разобраться в методах науки.

Товарищ не понимает... Я про Фому, а вы оба про Ерему. Да будь в наше время хоть тысяча определений науки, древние ученые наших определений не знали, и знать не могли!  И считали наукой то, чем занимались. А вы все пытаетесь меня ткнуть в "современное понимание этого слова". Наше с вами "современное" через пару веков станет архаичным! и то, чем занимаются ученые нашего времени, вполне может стать ненаучным. 
Вы не допускаете такой мысли?

[CASTRO]

"Да будь в наше время хоть тысяча определений науки, древние ученые наших определений не знали, и знать не могли!  И считали наукой то, чем занимались. А вы все пытаетесь меня ткнуть в "современное понимание этого слова"."

Откуда только эти "ученые" знали, что они ученые? Батенька, Вы бы историю философии почитали на досуге. Не было в средние века такого понятия, как наука. Даже во времена Ньютона та область деятельности, из которой выросла классическая наука, называлась натурфилософией. И Ньютон очень бы удивился, если бы Вы сказали, что он ученый и занимается наукой. Он-то наивно думал, что продолжает традиции натурфилософии...

[Вашкевич Виктор]

"Да будь в наше время хоть тысяча определений науки, древние ученые наших определений не знали, и знать не могли!  И считали наукой то, чем занимались. А вы все пытаетесь меня ткнуть в "современное понимание этого слова"."

Откуда только эти "ученые" знали, что они ученые?

"Ученые"  тогда "книжниками" назывались.
Христос в Евангелиях так вас и  ругает:
"Фарисеи и книжники, лицемеры!"

[Track-Dbf]

"Ученые"  тогда "книжниками" назывались.
Христос в Евангелиях так вас и  ругает:
"Фарисеи и книжники, лицемеры!"

На кол шарлатанов от науки... ишь чего додумалсь - от обезьяны они произошли. На кол. 

[Miona]

Ну так что Вы сообразили по поводу эксперимента Майкельсона?

Какого опыта  конкретно и в каком году? И какой был сделан вывод?
Это о том, что скорость света во всех координатах одна и та же? Когда измеряли скорость паралельно Земле, так, как тогда не было ракет, для измерения в вертикали? Тогда этот опыт под знаком вопроса, насчет степени точности. Датчики какого типа были задействованы, где установлены на паровозе?
После этого опыта вскорости другой ученый( не помню фамилию)Раскрутил цилиндр по кругу и внутри зеркала поставил, и доказал, что скорость света при вращении в одну и другую сторону разная и увеличивается на величину вращения, что в разных системах скорости разные.
А в 24 году Майкельсон повторил этот опыт, и признал его правоту.
Учитывая авторитет Эйнштейна, говорили о прямолинейном движении, и эти опыты стали замалчивать.Вавилов,что Эйнштейн прав, и все замяли.
И в последних учебниках Ландау, Лифшица, по пол странички этим опытам, но зато как то получают
 из пальца высосанные двойные структуры фотонов и квантов.
Движение по кругу состоит из малых прямолинейных движений и не учитывают отражение от зеркал и подтверждается скорость света в разных средах.
Квант не круглая частица.
(Боюсь совсем все перепутать, плоскость вращения если что-то через решетку будет протекать, ..а будет цеплять.) Короче разбирайтесь сами.

[Miona]

А вот если Вы считаете себя ученым, скажите-ка, почему в эксперименте
Майкельсона замеры были сделаны только в горизонтальной плоскости?
Почему физики "позабыли" и уже сто лет "не помнят", что чтоб судить
о движении среды, скорость нужно замерять в трех измерениях?

А чем мотивируете, что надо измерять в трех измерениях?

[Вашкевич Виктор]

Какого опыта  конкретно и в каком году? И какой был сделан вывод?
        [.......................]
(Боюсь совсем все перепутать, плоскость вращения если что-то через решетку будет протекать, ..а будет цеплять.) Короче разбирайтесь сами.

Да ладно уже, не бойтесь перепутать.
Все что можно было перепутать и нельзя было перепутать - Вы перепутали.

[Вашкевич Виктор]

А чем мотивируете, что надо измерять в трех измерениях?

А я это ничем не мотивирую.
Я просто спрашиваю Вас - хватает ли Вашей образованности
чтоб понимать, что пространство трехмерно?

Вот супер-пупер-ученые Алекспо с Кастро этого не знают.

[Andrew1965]

...Батенька, Вы бы историю философии почитали на досуге. Не было в средние века такого понятия, как наука.

Отчего такой суровый вывод? Я полагаю, не на основании личных воспоминаний?

Даже во времена Ньютона та область деятельности, из которой выросла классическая наука, называлась натурфилософией. И Ньютон очень бы удивился, если бы Вы сказали, что он ученый и занимается наукой. Он-то наивно думал, что продолжает традиции натурфилософии...

...Ну а теперь представим себе, что (например) после успешных коллайдерных экзерсисов произойдет переворот в нынешней науке и начнет развиваться какая-нибуть "столкнопротония". (это условное название, свежепридуманное). И ученых, этим занимающихся, назовут "столкнопротонщиками". И все примут это, и скажут, что это хорошо. Пройдет лет триста-четыреста, и потомки , обсуждая наше время, возопят: "тогда никакой столкнопротонии не было! И Басов, и Эйнштейн страшно бы удивились, если бы их назвали столкнопротонщиками. Они-то наивные думали, что продолжают традиции науки!"

Так что, как бы это не называлось, но это -- познание мира. Сейчас мы это называем наукой. Во  времена Ньютона -- натурфилософией. Еще раньше -- как-то по другому.