Шарлатаны от науки

[aid]

Понятно, что нельзя считать Tn постоянным - это вывел Гаусс - ещё в 1835 году.

Можно подробней, что это вывел Гаусс про Тn?

Вы лучше скажите - где здесь СТО?

Как где - в формуле без номера - Вы это сами сказали "Из всех формул СТО, у Векслера - в новом методе ускорения релятивистских частиц - только первая, которая не пронумерована". Затем, он из этой формулы и из формулы СТО E=mc^2/G выводит ф.(1) и т.д.

Ведь ещё Кауфман заявлял, что множитель Лоренца неудовлетворяет результатам его экспериментов.

Вы уже сам себе противоречите. То первая формула - СТО, то уже Кауфман сказал, что эта формула не удовлетяет эксперименту. Впрочем, как Вам поверить с Кауфманом, когда Вы уже Векслеру приписали отказ от СТО.

[Фёдор Менде]

Да - математик... Знал ведь, что математика не физика, но ведь нет так далеко... 
Понятно, что нельзя считать Tn постоянным - это вывел Гаусс - ещё в 1835 году.
Вы лучше скажите - где здесь СТО?
Ведь ещё Кауфман заявлял, что множитель Лоренца неудовлетворяет результатам его экспериментов.

Или сейчас СТО не только причина эволюции, но и первооснова всей электродинамики?  +@>

Dadhi, Ваши оппоненты не физики, а безгловые математические начётчики. Кауфман в своих экспериментах установил, что релятивистские электроны хуже отклоняются магнитным полем, и это он отнёс к тому, что якобы масса электрона зависит от скорости. Причина такой ошибки Кауфмана рассмотрена в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  .  Но и Кауфмана  не было согласия с множителем Лоренца. Действительно из экспериментов на ускорителях видно, что период зависит от ускоряющего напряжения, но опять же нет согласия с монжителем Лоренца. В чём здесь дело. Фазировка имеет место для сгустков зарядов, которые по сути дела представляют единичный заряд , в который входит большое количество электронов или протонов. Этот единичный заряд летит в окружении материальных элементов ускорителя. И как только его скорость начинает хоть немного превосходить скорость света возникает эффект Черенкова, который и не даёт заряду двигаться со скростью большей, чем скорость света. И затем уже сколько не закачивай в ускоритель энергии, практически вся она идёт на черенковские потери. А истиную энергию ускоренных зарядов никто не мерял, её определяют только рассчётным путём, исходя из ошибочных формул. Спросите у них, как они экспериментально определяют энергию ускоренных зарядов.

[aid]

И как только его скорость начинает хоть немного превосходить скорость света возникает эффект Черенкова, который и не даёт заряду двигаться со скростью большей, чем скорость света. И затем уже сколько не закачивай в ускоритель энергии, практически вся она идёт на черенковские потери.

Т.е. в вакууме мешает двигаться, а в веществе не мешает?

[Dadhikra]

Можно подробней, что это вывел Гаусс про Тn?

Гаусс вывел свой закон запаздывания потенциала и написал о нём Веберу в 1835 году перед своей смертью.
Вебер (прежде чем опубликовать его в 1867 году в сборнике трудов Гаусса) вывел свой закон запаздывания потенциала в 1846 году.
На основании этого закона показал конечность скорости электромагнитных волн и тем самым показал, что свет и есть те самые электромагнитные волны. Максвелл подтвердил справедливость этих законов ("Трактат об электричестве и магнетизме" 1873 г.).
Формулы нужно не только читать, но и понимать их...  

Как где - в формуле без номера - Вы это сами сказали "Из всех формул СТО, у Векслера - в новом методе ускорения релятивистских частиц - только первая, которая не пронумерована". Затем, он из этой формулы и из формулы СТО E=mc^2/G выводит ф.(1) и т.д.

Вы в напёрстки здесь не играйте - где СТО?
Векслер говорит только про автоматическую фазировку ускоряемых частиц - если она сразу не получила нужного ускорения, то - возможно - получит в следующем цикле - нужно лишь побирать нужное значение для ускорения частицы.
Ничего нет о точном соотвествии СТО - классическое запаздывание потенциала для быстродвижущейся частицы - читайте Гаусса, Вебера, Максвелла.

Вы уже сам себе противоречите. То первая формула - СТО, то уже Кауфман сказал, что эта формула не удовлетяет эксперименту. Впрочем, как Вам поверить с Кауфманом, когда Вы уже Векслеру приписали отказ от СТО.

Первая формула просто для красоты - для отмазки - дальше только экспериментальный подбор нужных параметров для ускорения - прощай СТО...  

[aid]

Гаусс вывел свой закон запаздывания потенциала и написал о нём Веберу в 1835 году перед своей смертью.
Вебер (прежде чем опубликовать его в 1867 году в сборнике трудов Гаусса) вывел свой закон запаздывания потенциала в 1846 году.
На основании этого закона показал конечность скорости электромагнитных волн и тем самым показал, что свет и есть те самые электромагнитные волны. Максвелл подтвердил справедливость этих законов ("Трактат об электричестве и магнетизме" 1873 г.).

 Запаздывание там не при чем. Запаздывающий потенциал важен в нестационарных задачах - например, при рассмотрении поля, создаваемого ускоренно движущимися зарядами. Здесь же частица движется в постоянном магнитном поле. Сила, действующая на нее е(v/c)B. Приравниваете эту силу к произведению массы на центростремительное ускорение и получаете формулу для периода, не зависящего от энергии - что и выполняется приближенно при малых энергиях. А правильная зависимость получается при учете релятивистской формы дифференциального уравнения движения.

Вы в напёрстки здесь не играйте - где СТО?

Это Вы в сказку про серого бычка играете. Я написал - где СТО.

Первая формула просто для красоты - для отмазки - дальше только экспериментальный подбор нужных параметров для ускорения - прощай СТО...  

Где Вы там экспериментальный подбор увидели? Параметры электрического и магнитного полей выводятся из СТО. Я Вам написал, как из первой формулы следует следующая. И затем все формулы друг из друга вытекают. Есть что по существу возразить?

[Dadhikra]

Запаздывание там не при чем. Запаздывающий потенциал важен в нестационарных задачах - например, при рассмотрении поля, создаваемого ускоренно движущимися зарядами. Здесь же частица движется в постоянном магнитном поле. Сила, действующая на нее е(v/c)B. Приравниваете эту силу к произведению массы на центростремительное ускорение и получаете формулу для периода, не зависящего от энергии - что и выполняется приближенно при малых энергиях. А правильная зависимость получается при учете релятивистской формы дифференциального уравнения движения.

Вот тебе батюшка и Юрьев день - оказывается в ускорителях частицы движутся неускоренно... 

Это Вы в сказку про серого бычка играете. Я написал - где СТО.

Где Вы там экспериментальный подбор увидели? Параметры электрического и магнитного полей выводятся из СТО. Я Вам написал, как из первой формулы следует следующая. И затем все формулы друг из друга вытекают. Есть что по существу возразить?

Это Вы мне "сказку про серого бычка играете".
Рассматриваются два цикла, когда множителем Лоренца можно пренебречь - таким образом СТО исключается из расчёта. Дальше только постепенное увеличение ускоряющего напряжения - неимеющее к СТО никакого отношения.
Есть что по существу возразить? Где в конечных формулах СТО? Из конечного радиуса?

[aid]

Вот тебе батюшка и Юрьев день - оказывается в ускорителях частицы движутся неускоренно...  

Поясню - запаздывающие потенциалы нужны для определения поля, создаваемого ускоренно движущимися частицами. А для определения движения частиц во внешнем постоянном поле запаздывающие потенциалы не нужны.
 

Рассматриваются два цикла, когда множителем Лоренца можно пренебречь - таким образом СТО исключается из расчёта.

Где там можно пренебречь множителем Лоренца? Если им пренебречь, то и проблемы нет - т.к. период обращения частицы в магнитном поле не будет зависеть от энергии частицы.

Дальше только постепенное увеличение ускоряющего напряжения - неимеющее к СТО никакого отношения.

Где Вы в статье нашли постепенное увеличение ускоряющего напряжения?

Есть что по существу возразить? Где в конечных формулах СТО? Из конечного радиуса?

Хорошо, давайте по существу.
1. Вы согласны, что ф (1) есть следствие из первой непронумерованной формулы?
2. Если не согласны, то объясните, откуда следует ф (1)?
3. Вы согласны, что ф(2) следует из ф (1)?

[Dadhikra]

Поясню - запаздывающие потенциалы нужны для определения поля, создаваемого ускоренно движущимися частицами. А для определения движения частиц во внешнем постоянном поле запаздывающие потенциалы не нужны.
 
Где там можно пренебречь множителем Лоренца? Если им пренебречь, то и проблемы нет - т.к. период обращения частицы в магнитном поле не будет зависеть от энергии частицы.

Где Вы в статье нашли постепенное увеличение ускоряющего напряжения?

Хорошо, давайте по существу.
1. Вы согласны, что ф (1) есть следствие из первой непронумерованной формулы?
2. Если не согласны, то объясните, откуда следует ф (1)?
3. Вы согласны, что ф(2) следует из a (1)?

Учитывать запаздывание потенциала для движущихся частиц нужно всегда.
Запаздывание потенциала зависит от скорости движения.
Из статьи, а также из отчёта Говарда и Барнеса о "Первый работающий синхротрон на 8 миллионов электрон-вольт".
Не согласен - нет СТО - в формуле 1... 

[aid]

Из статьи, а также из отчёта Говарда и Барнеса о "Первый работающий синхротрон на 8 миллионов электрон-вольт".
Не согласен - нет СТО - в формуле 1... 

Я правильно понял, что ф (1) следует из статьи Векслера? Тогда, пожалуйста, выведите ее.
Как она выводится из ненумерованной формулы с помощью СТО, я показал. Теперь дело за Вами.

> Учитывать запаздывание потенциала для движущихся частиц нужно всегда.

Аргументируйте. Какое здесь запаздывание, когда частица движется в постоянном поле?

[Фёдор Менде]

aid, кстати сегодня у А. А. Рухадзе юбилей. И тема соответствующая мной на форуме открыта. Надо бы поздравить! Или ты его выдающимся физиком не считаешь?

[Dadhikra]

Я правильно понял, что ф (1) следует из статьи Векслера? Тогда, пожалуйста, выведите ее.
Как она выводится из ненумерованной формулы с помощью СТО, я показал. Теперь дело за Вами.

> Учитывать запаздывание потенциала для движущихся частиц нужно всегда.

Аргументируйте. Какое здесь запаздывание, когда частица движется в постоянном поле?

Скорость распространения электромагнитного взаимодействия конечна, поэтому к движущемуся телу потенциал приходит с некоторым запозданием. Ведь с момента распространения его от одного тела, второе переместилось в другую точку, где закон Кулона для статики предусматривает другой потенциал. Поэтому, чем больше скорость между телами, тем больше запаздывание потенциала.

Это для Вас аргументированно?

[aid]

Скорость распространения электромагнитного взаимодействия конечна, поэтому к движущемуся телу потенциал приходит с некоторым запозданием. Ведь с момента распространения его от одного тела, второе переместилось в другую точку, где закон Кулона для статики предусматривает другой потенциал. Поэтому, чем больше скорость между телами, тем больше запаздывание потенциала.
Это для Вас аргументированно?

Не очень. Зачем потенциалу приходить к движущемуся телу? Тело само движется в электро-магнитном поле. И в данной точке поля на нее действует сила Лоренца определяемая зарядом частицы и напряженностями электрического и магнитного полей в точке, в которой в данный момент находится частица:
F=e(E+1/c[vB]), независимо от скорости движения частицы.
Запаздывание же потенциалов означает просто то, что если поле создается движущимися зарядами или изменяющимися токами, то поле в данной точке в данный момент времени определяется распределением зарядов и токов не в данный момент времени, а в предыдущие, т.к. поле, создаваемое удаленным зарядом в данной точке не может из-за конечной скорости распространения эл-м возмущений сразу измениться вслед за изменением положения заряда в удаленной точке. Но при всем при том на частицу в данной точке в данный момент времени действует поле в данной точке в данный момент времени.  

Однако, мне более интересны Ваши утверждения, что ф (1) не следует из СТО. В таком случае, прошу вывести эту формулу. Ну и опровергнуть мой вывод ф(1) на основе СТО.

[Dadhikra]

Не очень. Зачем потенциалу приходить к движущемуся телу? Тело само движется в электро-магнитном поле. И в данной точке поля на нее действует сила Лоренца определяемая зарядом частицы и напряженностями электрического и магнитного полей в точке, в которой в данный момент находится частица:
F=e(E+1/c[vB]), независимо от скорости движения частицы.
Запаздывание же потенциалов означает просто то, что если поле создается движущимися зарядами или изменяющимися токами, то поле в данной точке в данный момент времени определяется распределением зарядов и токов не в данный момент времени, а в предыдущие, т.к. поле, создаваемое удаленным зарядом в данной точке не может из-за конечной скорости распространения эл-м возмущений сразу измениться вслед за изменением положения заряда в удаленной точке. Но при всем при том на частицу в данной точке в данный момент времени действует поле в данной точке в данный момент времени.  

Однако, мне более интересны Ваши утверждения, что ф (1) не следует из СТО. В таком случае, прошу вывести эту формулу. Ну и опровергнуть мой вывод ф(1) на основе СТО.

Извините, но у Вас какая-то каша в голове.
То, говорите, что в ускорителях частицы движутся неускоренно.
То, приводите Лоренца и говорите, что сила взаимодействия не зависит от скорости.
Несмотря, на явное присутствие скорости в формуле.
Вы подставьте - в эту формулу вместо Е - закон запаздывания потенциала в форме Клаузиуса.
Как это показал Фейнман - в своём учебнике - и всё будет хорошо.

Зачем мне Вас опровергать - Вы сами неплохо с этим справляетесь... ;)

[aid]

Извините, но у Вас какая-то каша в голове.
То, говорите, что в ускорителях частицы движутся неускоренно.

По всей видимости Вы очень любите приписывать другим то, что они не говорили. То, что Векслер сказал, что СТО не нужно, то Гаусс вывел зависимость Т от энергии, теперь, что я говорил, что частицы движутся  не ускоренно в ускорителях. Где я такое говорил?

То, приводите Лоренца и говорите, что сила взаимодействия не зависит от скорости.

Где я написал, что сила взаимодействия не зависит от скорости? Я написал, что "сила Лоренца ...:F=e(E+1/c[vB]), независимо от скорости движения частицы."

 Вы понимаете разницу между "формула не зависима от скорости" и "сила не зависит от скорости"?

Вы подставьте - в эту формулу вместо Е - закон запаздывания потенциала в форме Клаузиуса.
Как это показал Фейнман - в своём учебнике - и всё будет хорошо.

Во-первых, нас с Вами сейчас больше интересует не Е, а В. Во-вторых, где у Фейнмана Вы вычитали, что значение поля, действующего на движущуюся частицу зависит от движения этой частицы? Фейнман описывает в своих учебниках официальную физику, в которой значение поля, действующего на частицу, не зависит от самой частицы. От движения частицы зависит поле, создаваемое самой частицей . Впрочем, я это уже объяснял. Может, в Вашей альтернативной физике это не так, но у Фейнмана это так.

Зачем мне Вас опровергать - Вы сами неплохо с этим справляетесь... ;)

Ладно, пока постараюсь думать, что Ваши передергивания смысла высказываний других людей делаются неумышленно. Итак, выведите, пожалуйста, ф (1) не из СТО и опровергните мой вывод ее из СТО. Пока ощущение, что Вы стараетесь от этого неудобного вопроса ускользнуть.

[Dadhikra]

По всей видимости Вы очень любите приписывать другим то, что они не говорили. То, что Векслер сказал, что СТО не нужно, то Гаусс вывел зависимость Т от энергии, теперь, что я говорил, что частицы движутся  не ускоренно в ускорителях. Где я такое говорил?
Где я написал, что сила взаимодействия не зависит от скорости? Я написал, что "сила Лоренца ...:F=e(E+1/c[vB]), независимо от скорости движения частицы."

 Вы понимаете разницу между "формула не зависима от скорости" и "сила не зависит от скорости"?

Зачем приписывать? Только логический вывод из заявлений.
Предложение отказаться от прямого использования множителя Лоренца и есть отказ от СТО.
Или Вы считаете замену множителя Лоренца в конечной формуле энергии частицы на некий конечный радиус - равноценной заменой?
Или предложение заменить расчётное значение электрического поля по СТО - на несколько большее.
С заверениями, что так и должно быть - так как всё равно частицы не уйдут со своей резонансной амплитуды поля?

Я сказал, что нужно учитывать запаздывание потенциала при движении частицы в ускорителе, на что Вы ответили:
Запаздывание там не при чем. Запаздывающий потенциал важен в нестационарных задачах - например, при рассмотрении поля, создаваемого ускоренно движущимися зарядами.
Означает ли это, что частицы движутся в ускорителях - неускоренно?
Или Вы таким образом - мимоходом хотите опровергнуть ТО - заявив о необходимости наличия выделенной системы отсчёта?
Очень интересно услышать Ваше мнение, нужно ли вообще учитывать запаздывание потенциала для электрического поля?
Или Вы считаете, что частица может разгоняться в ускорителе только магнитным полем?

Во-первых, нас с Вами сейчас больше интересует не Е, а В. Во-вторых, где у Фейнмана Вы вычитали, что значение поля, действующего на движущуюся частицу зависит от движения этой частицы? Фейнман описывает в своих учебниках официальную физику, в которой значение поля, действующего на частицу, не зависит от самой частицы. От движения частицы зависит поле, создаваемое самой частицей . Впрочем, я это уже объяснял. Может, в Вашей альтернативной физике это не так, но у Фейнмана это так.


Ладно, пока постараюсь думать, что Ваши передергивания смысла высказываний других людей делаются неумышленно. Итак, выведите, пожалуйста, ф (1) не из СТО и опровергните мой вывод ее из СТО. Пока ощущение, что Вы стараетесь от этого неудобного вопроса ускользнуть.

Лично меня - всё интересует - и Е и В.
Если Вы заявляете, что Фейнман не описывает зависимость поля от движения частицы, то - скорей всего - Вы его не читали.
Откройте главу 28 "Электромагнетизм", "Фейнмановские лекции по физике" т.3 и всё увидите - цитаты оттуда уже приводил.

Если Вам показалось, что я передёргивал Ваши слова - то прошу меня извинить.
Мне Ваши слова - показались двусмысленными.

В конечных формулах Векслера нет СТО  - только подбор постоянных V₀ и H₀.
Причём - в процессе ускорения частицы - предполагается произвольное их изменение.
Если Вы найдёте там СТО, то прошу Вас мне об этом сообщить.

[aid]

Предложение отказаться от прямого использования множителя Лоренца и есть отказ от СТО.
Или Вы считаете замену множителя Лоренца в конечной формуле энергии частицы на некий конечный радиус - равноценной заменой?

Я считаю, что мы не филологи, и нам надо проанализировать цепочку формул, ведущую к конечной формуле.

Если Вы заявляете, что Фейнман не описывает зависимость поля от движения частицы, то - скорей всего - Вы его не читали.
Откройте главу 28 "Электромагнетизм", "Фейнмановские лекции по физике" т.3 и всё увидите - цитаты оттуда уже приводил.

Я заявляю, что он не описывает зависимость внешнего поля, действующего на частицу,  от движения частицы Хорошо, посмотрю. Но заранее почти уверен, что Вы и Фейнмана исказили до наоборот.

В конечных формулах Векслера нет СТО  - только подбор постоянных V₀ и H₀.

Так эти постоянные и выводятся на основе формул СТО. Но Вы опять продолжаете увиливать от вопроса. Повторю.
Если Вы считаете, что ф (1) не выводится из СТО, то опровергните мой вывод и выведите ее не из СТО. Нет смысла сразу смотреть на конечную формулу, если Вы оспариваете, что (1) следует из СТО и при этом не желаете указать, с чем Вы не согласны в моем выводе этой формулы из СТО.

[aid]

Я заявляю, что он не описывает зависимость внешнего поля, действующего на частицу, а не создаваемого самой частицей  от движения частицы Хорошо, посмотрю. Но заранее почти уверен, что Вы и Фейнмана исказили до наоборот.

Все, как я предполагал: "точная и вполне строгая формула для поля, создаваемого отдельным зарядом, насколько мы знаем, имеет очень сложный вид..."

Что я и писал - запаздывание есть в поле, создаваемом самим движущимся зарядом, а вот при определении силы, действующей со стороны поля на заряд, никакого запаздывания, если известно поле, нет.

[Dadhikra]

Я считаю, что мы не филологи, и нам надо проанализировать цепочку формул, ведущую к конечной формуле.

Я заявляю, что он не описывает зависимость внешнего поля, действующего на частицу, а не создаваемого самой частицей  от движения частицы Хорошо, посмотрю. Но заранее почти уверен, что Вы и Фейнмана исказили до наоборот.

Да, не филологи - по дороге СТО теряется.
Частица взаимодействует не напрямую - нет у неё жёсткой связи - а своим собственным полем с ускоряющим полем.
Фейнман подставляет Е (в форме Клаузиуса) в F = e E + e / c(v x H)  - всё чётко...

Так эти постоянные и выводятся на основе формул СТО. Но Вы опять продолжаете увиливать от вопроса. Повторю.
Если Вы считаете, что ф (1) не выводится из СТО, то опровергните мой вывод и выведите ее не из СТО. Нет смысла сразу смотреть на конечную формулу, если Вы оспариваете, что (1) следует из СТО и при этом не желаете указать, с чем Вы не согласны в моем выводе этой формулы из СТО.

Я шутил. Действительно не имеет смысла смотреть на конечную формулу... 
Вы не ответили - движутся ли частицы в ускорителях - неускоренно?
Различаются ли ситуации, когда частица движется относительно магнитного поля и наоборот?
И в данной точке поля на нее действует сила Лоренца определяемая зарядом частицы и напряженностями электрического и магнитного полей в точке, в которой в данный момент находится частица:
F=e(E+1/c[vB]), независимо от скорости движения частицы.
От чего отсчитывать скорость?

[aid]

Вы не ответили - движутся ли частицы в ускорителях - неускоренно?
Различаются ли ситуации, когда частица движется относительно магнитного поля и наоборот?
И в данной точке поля на нее действует сила Лоренца определяемая зарядом частицы и напряженностями электрического и магнитного полей в точке, в которой в данный момент находится частица:
F=e(E+1/c[vB]), независимо от скорости движения частицы.
От чего отсчитывать скорость?

Ладно, это последнее письмо, где я Вам даю еще поувиливать.
1. Частицы в ускорителях движутся ускоренно.
2. Я придерживаюсь концепций официальной физики. Там нет понятия "магнитное поле движется относительно частицы".
3. Скорость относительно данной системы отсчета, в которой определены поля.

Теперь я жду ответа на мой вопрос. напомню, что мы обсуждаем, использует ли Векслер СТО. Если и на этот раз Вы начнете уводить разговор в сторону, придется сделать неутешительный вывод о том, что вместо обсуждения по существу Вы пытаетесь заболтать собеседника и уйти от темы.

[Фёдор Менде]

Да, не филологи - по дороге СТО теряется.
Частица взаимодействует не напрямую - нет у неё жёсткой связи - а своим собственным полем с ускоряющим полем.
Фейнман подставляет Е (в форме Клаузиуса) в F = e E + e / c(v x H)  - всё чётко...

Я шутил. Действительно не имеет смысла смотреть на конечную формулу... 
Вы не ответили - движутся ли частицы в ускорителях - неускоренно?
Различаются ли ситуации, когда частица движется относительно магнитного поля и наоборот?
И в данной точке поля на нее действует сила Лоренца определяемая зарядом частицы и напряженностями электрического и магнитного полей в точке, в которой в данный момент находится частица:
F=e(E+1/c[vB]), независимо от скорости движения частицы.
От чего отсчитывать скорость?

Dadhi, Вы должны иметь в виду, что формула Клаузиуса неточна, чего релятивисты не учитывают. В действительности, сила, действующая на заряженную частицу в магнитном поле, нелинейно зависит от скорости. Прочитайте стр. 102 работы http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   . Именно с этим обстоятельством связаны ошибочные выводы о зависимости массы электрона от скорости, которые были сделаны на основании экспериментов Кауфмана.