Товарно-денежные отношения. Кризисы.

[Strannik]

Все-таки надо определиться о каких "крупных собственниках" Вы здесь ведете речь -опять о десятке ведущих олигархов или о всех собственниках. Если именно олигархи,то там они и кредиты не берут. Так что обсуждение применительно к ним этого вопроса бессмысленно.

Вы сейчас наверное сильно удивитесь, но крупные корпорации России, в том числе и принадлежащие олигархам, взяли кредиты более чем на 500 миллиардов долларов, что соизмеримо с ЗВР России. И вопрос возврата кредитов отнюдь не бессмысленный.

Не понимаете Вы ни мышления этого акционера,ни прочих принципов. Личные деньги -это зарплата, премии и прочее. Только что владелец производства или наиболее крупный акционер почти что сам назначает себе эту зарплату. И разделение на личные деньги и деньги корпорации -имеется. Только не так как Вы обрисовали.
Если наиболее крупный акционер вложил деньги именно в это предприятие -то он зачем-то это сделал, к этому его никто не принуждал. И это значит что данное предприятие его интересовало как перспективное для развития, для получения доходов. Эти деньги там и работают - чтобы приносить доход.

Я то как-раз понимаю интересы акционеров, в том числе и крупных. Личные деньги акционера это не столько зарплата, премии и даже дивиденты. Это в первую очередь стоимость самих акций компании. Например М. Прохоров, который казалось теряет от вынужденной продажи акций Норникеля, продал эти акции на максимуме их цены, а Дерипаска купил. Сейчас за полгода цена упала с 7000 до 1800 рублей за акцию. Вот основные доходы или убытки акционера.

Если этот владелец производства имел некую сумму и хотел бы купить десять яхт -то так сразу бы и сделал.
Нет,он вложил эти деньги в предприятие добровольно. Если бы он хотел получать доход другим способом -то мог бы например положить деньги в швейцарский банк. Если это огромные суммы,то и проценты были бы немаленькие. Ну а если он этого всего не сделал - то значит должен верить в успех предприятия.
И это соответственно совсем другое отношение к делу чем Вы описали.

Вы не понимаете, что при инфляции банковский процент меньше процента инфляции. Ваша схема положи деньги в банк и получай проценты - заведомо убыточна.

Вложить деньги чтобы получить доход -это разве благотворительность?

А кто Вам сказал, что государство вкладывает деньги в акции, чтобы получить доход? Ведь оно могло купить эти акции и на минимуме в будущем, значительно дешевле. Если бы хотело получить доход. А сейчас оно помогает выйти из акций нерезидентам, не давая ценам просесть и даже временно приподымая цену акций, чтобы выходили из акций с большим доходом другие. Если же говорить, что государство хочет стать собственником корпораций на территории России, спрашивается зачем оно раздавало эти корпорации задаром, будучи полным собственником, а теперь платит немалые деньги, чтобы предприятия вернуть? Чтобы опять задаром раздать предприятия, когда кризис затихнет?

[vitalyn]

Если же говорить, что государство хочет стать собственником корпораций на территории России, спрашивается зачем оно раздавало эти корпорации задаром, будучи полным собственником, а теперь платит немалые деньги, чтобы предприятия вернуть? Чтобы опять задаром раздать предприятия, когда кризис затихнет?

Конечно! Вот 4 слова, которые описывают стратегию олигархии:

Воровство доходов, национализация убытков.

[Strannik]

Конечно! Вот 4 слова, которые описывают стратегию олигархии:

Воровство доходов, национализация убытков.

Если судить по реальным делам, пока эта стратегия и реализуется.

[MrMister]

Вы сейчас наверное сильно удивитесь, но крупные корпорации России, в том числе и принадлежащие олигархам, взяли кредиты более чем на 500 миллиардов долларов, что соизмеримо с ЗВР России.

Ну хорошо,возможно у меня информация неполная. Но все-таки лучше было отдельно оговориться о том обсуждаем мы крупные производства,какие именно и обсуждаем ли средние которые составляют значительную часть реального сектора.

за полгода цена упала с 7000 до 1800 рублей за акцию. Вот основные доходы или убытки акционера

Нынешний кризис по сути беспрецендентный -поэтому и такие значительные колебания курсов акций.
Но всем известно что сейчас акции недооценены и обречены на рост. Возможно что те персонажи которых Вы назвали иначе рассматривают этот вопрос -а именно сиюминутное получение прибыли или дохода.
Но тогда это может диктоваться например какими-то политическими мотивами. А если рассуждать с точки зрения экономики то изменение курса акций надо рассматривать на отрезке не в несколько месяцев.
И рассматривать помимо этого роста курса акций и получение дивидендов и владение реальными активами которые могут быть на данный момент недооценены.

Вы не понимаете, что при инфляции банковский процент меньше процента инфляции. Ваша схема положи деньги в банк и получай проценты - заведомо убыточна.

Вот Вы рассуждаете - то с точки зрения экономической целесообразности,то с точки зрения капиталиста желающего получать деньги на карманные расходы любой ценой.
А тогда при вложении значительной суммы - проценты огромны,инфляция например зарубежом ниже российской,а вкладывать и тратить можно там. Да и российская инфляция не таких размеров чтобы превратить миллионы долларов в ничто за короткий период. То есть для такого "потребителя денег- капиталиста" важно что он постоянно и стабильно получает проценты в виде миллионов которые можно потратить. Да и делать для этого ничего не нужно. А акции -вон раз и упали,риска больше.

А кто Вам сказал, что государство вкладывает деньги в акции, чтобы получить доход?

Речь ведь шла в моем примере не о государстве,а о частных инвесторах.

государство хочет стать собственником корпораций на территории России, спрашивается зачем оно раздавало эти корпорации задаром

Вот в этом возможно отчасти и есть ответ на вопрос почему олигархи не очень лояльны своему собственному бизнесу и ведут себя иногда не-логично с точки зрения бизнеса,почему зачастую очень большие личные расходы. То что было получена задешево -и отношение соответственное. Ну и помимо этого вообще лояльность этих олигархов стране - и национальность большинства из них известна и наличие запасных аэродромов в других странах.

И тем не менее. Необходимо любые личные расходы собственника производства сравнивать с размером кредита взятого для развития производства - могли бы суммы потраченные на личные расходы сыграть роль, заменить кредит или нет.
Необходимо учитывать что многие предприятия среднего звена вообще не торгуются на биржах. Поэтому Ваши рассуждения о том как собственники этих предприятий получают доходы -не подходят. Необходимо посмотреть какие личные расходы и вложения в производство у владельцев этих предприятий.

[vitalyn]

Но всем известно что сейчас акции недооценены и обречены на рост.

"Всем известно", что акций, облигаций и прочих деривативов выпущено на сумму более 1000 триллионов долларов, на какую сумму на Земле нет ни денег, ни товарно-материальных ценностей.

Вот в этом возможно отчасти и есть ответ на вопрос почему олигархи не очень лояльны своему собственному бизнесу и ведут себя иногда не-логично с точки зрения бизнеса,почему зачастую очень большие личные расходы. То что было получена задешево -и отношение соответственное. Ну и помимо этого вообще лояльность этих олигархов стране - и национальность большинства из них известна и наличие запасных аэродромов в других странах.

http://vitaly-nasennik.livejournal.com/1343.html (особенно последний абзац!) и http://vitaly-nasennik.livejournal.com/8416.html

[Strannik]

Нынешний кризис по сути беспрецендентный -поэтому и такие значительные колебания курсов акций.
Но всем известно что сейчас акции недооценены и обречены на рост. Возможно что те персонажи которых Вы назвали иначе рассматривают этот вопрос -а именно сиюминутное получение прибыли или дохода.
Но тогда это может диктоваться например какими-то политическими мотивами. А если рассуждать с точки зрения экономики то изменение курса акций надо рассматривать на отрезке не в несколько месяцев.
И рассматривать помимо этого роста курса акций и получение дивидендов и владение реальными активами которые могут быть на данный момент недооценены.

Дивиденты у большинства компаний существенно меньше банковского процента. Изменение цены акций значительно большая величина изменения дохода от владения акциями. Конечно, есть схемы, когда владельцы компании получают неучтенный доход, например продавая дешево своей офшорной компании продукцию, реализуя затем эту продукцию офшором по нормальной цене и присваивая разницу в свою пользу, плюс выплачивая налог с меньших по стоимости сумм. Но для этого надо в первых иметь контрольный пакет и сформировать свое управление компанией, во вторых уладить эти схемы с государственными чиновниками, чтобы не копали укрывательство налогов.

Вот Вы рассуждаете - то с точки зрения экономической целесообразности,то с точки зрения капиталиста желающего получать деньги на карманные расходы любой ценой.
А тогда при вложении значительной суммы - проценты огромны,инфляция например зарубежом ниже российской,а вкладывать и тратить можно там. Да и российская инфляция не таких размеров чтобы превратить миллионы долларов в ничто за короткий период. То есть для такого "потребителя денег- капиталиста" важно что он постоянно и стабильно получает проценты в виде миллионов которые можно потратить. Да и делать для этого ничего не нужно. А акции -вон раз и упали,риска больше.

Экономическая целесообразность в капиталистическом обществе и стоит на том, что капиталист стремится заработать как можно больше. Иные соображения - от лукавого, для создания благопристойного иммиджа у капиталистов и у власти. Я уже упоминал, что банковский процент обычно меньше процента инфляции. И не только у нас, но и за рубежом. Так что на этом проценте могут наживаться только банкиры, получая разницу в процентах взятых и отдаваемых кредитов.

И тем не менее. Необходимо любые личные расходы собственника производства сравнивать с размером кредита взятого для развития производства - могли бы суммы потраченные на личные расходы сыграть роль, заменить кредит или нет.

Это совершенно пустое занятие. Капиталист не привязан цепями к данному производству и ему совершенно без надобности кредитовать неперспективное по доходам предприятие. Это государство может взять тонущее предприятие и вбухать в него большие деньги, без перспективы их вернуть. Капиталист этого не будет делать, если находится в своем уме.

Необходимо учитывать что многие предприятия среднего звена вообще не торгуются на биржах. Поэтому Ваши рассуждения о том как собственники этих предприятий получают доходы -не подходят. Необходимо посмотреть какие личные расходы и вложения в производство у владельцев этих предприятий.

Что касается предприятий среднего звена, то они могут быть акционированы между владельцами, могут быть в единоличной собственности. Здесь много других вариантов получения дохода, от начисления дивидентов или установления зарплат или разовых выплат собственникам, до покупки за счет фирмы различных видов собственности для использования хозяевами в личных целях. С мелкими фирмами проще. Но жизнь у них как правило сложнее.

[MrMister]

Это совершенно пустое занятие. Капиталист не привязан цепями к данному производству

Да,об этом и шла речь. Если предприятие бесперспективно,то капиталист должен продать его,а не брать кредиты и одновременно придумывать хитрые схемы чтобы сделать себе побольше зарплату.
Нет,такое как Вы обрисовываете естественно возможно,но как исключение,а не как правило.

и ему совершенно без надобности кредитовать неперспективное по доходам предприятие. Это государство может взять тонущее предприятие и вбухать в него большие деньги, без перспективы их вернуть. Капиталист этого не будет делать

Этого - естественно. Но Вы тут сами придумали про "неперспективное тонущее предприятие" -и исходя из этой Вашей придумки что-то доказываете.
А почему кредит должно брать "тонущее" предприятие? Такому предприятию и не всякий банк кредит выдаст.
Кредиты ведь как правило берутся или для строительства нового предприятия - для чего естественно проводится исследование рынков на предмет сбыта,просчитывается себестоимость продукции итп.
Или для расширения площадей действующего предприятия. И как правило успешного,а не "тонущего".
Допустии продукция пользуется повышенным спросом - значит надо построить цеха и поставить дополнительные линии по выпуску этой продукции. Или предприятие решило расширить ассортимент, выпускать новую продукцию. Или модернизация оборудования для повышения качества продукции.

Что касается предприятий среднего звена, то они могут быть акционированы между владельцами, могут быть в единоличной собственности. Здесь много других вариантов получения дохода, от начисления дивидендов или установления зарплат или разовых выплат собственникам

Ну да,предприятие выпускает продукцию,работает с прибылью и собственник предприятия при этом еще и личный доход получает-чего проще? А чтобы увеличить доход расширяет и модернизирует производство для чего иногда необходимы кредтные средства.

[MrMister]

Экономическая целесообразность в капиталистическом обществе и стоит на том, что капиталист стремится заработать как можно больше
Капиталист не привязан цепями к данному производству и ему совершенно без надобности кредитовать неперспективное по доходам предприятие

Это верно. При рассуждениях о российских олигархах надо учитывать все-таки ту разницу что ими были куплены готовые производства,по цене зачастую символической.
Поэтому и немного другое отношение с их стороны чем если бы они покупали что-то за полную цену или строили с нуля.
Что касается примеров западного,да и не только западного бизнеса. То бывают случаи когда весьма серьезные предприятия в какой-то момент попадают под неудачную тенденцию на рынке или проигрывают конкурентам. И получается так что работают в ноль или даже в минус.
Но перспективность предприятия оценивается не только этим одним моментом,а просчетом ситуации на рынке, качеством продукции предприятия, возможностью его реформирования, стоимостью активов, наличием квалифицированного персонала,даже названием предприятия и стоимостью этого названия-брэнда.
Поэтому достаточно примеров когда владельцы просчитав варианты работают в минусе,но предприятие не продают. Но не всегда возможно просчитать все однозначно. Поэтому владельцы должны верить в успех предприятия, подходить к делу неравнодушно. Тем более когда в предприятие уже вложены средства,работа.

[Strannik]

Этого - естественно. Но Вы тут сами придумали про "неперспективное тонущее предприятие" -и исходя из этой Вашей придумки что-то доказываете.
А почему кредит должно брать "тонущее" предприятие? Такому предприятию и не всякий банк кредит выдаст.
Кредиты ведь как правило берутся или для строительства нового предприятия - для чего естественно проводится исследование рынков на предмет сбыта,просчитывается себестоимость продукции итп.
Или для расширения площадей действующего предприятия. И как правило успешного,а не "тонущего".

Кредиты берут не только и не столько тонущие предприятия, а те, кто планирует развитие и вроде - бы имеет хорошие перспективы. У нас практически все крупнейшие компании взяли кредиты под развитие. И в США совсем не хилые предприятия собирались развиваться. Форд, Дженерал Моторс. А тут неизбежный кризис в капиталистической системе, никто не хочет перекредитовать взятые кредиты. И наши перспективные компании и крупнейшие мировые встали перед фактами - 1) кредиты нужно возвращать 2) доходы от продажи собственной продукции катастрофически снижаются из-за снижения спроса по большинству товаров по причине кризиса. И вот процветающее предприятие в течение полгода подходит к черте банкротства, не может вернуть кредиты. Благо есть государство, а у государства финансовые запасы, и это может быть истрачено в пользу своих корпораций и своих олигархов. А когда запасы у государства кончатся, возможна и вторая волна кризиса, но где уже не будет добрых дядь в правительстве, которые будут вытаскивать свои корпорации. Вернее дяди будут, но государственные денежки они успеют растратить.

[MrMister]

Кредиты берут не только и не столько тонущие предприятия, а те, кто планирует развитие и вроде - бы имеет хорошие перспективы

Вот с этой фразой можно согласиться за минусом "вроде бы".
Вернее так - мы с Вами в этой дискуссии не совсем четко договорились о том что за ситуации обсуждаются -ситуации нормального развития экономики,ситуации кризисов или ситуация супер-кризиса.
Для нормальной экономики ситуация заема кредитов частником для неперспективного предприятия - нехарактерна.
Вернее возможна ситуация - у отдельного преприятия могут быть временные проблемы,но те кто дают кредит и сам собственник понимают что у предприятия есть такие качества которые делают его именно на немного более длительную перспективу - перспективным,а не не-прспективным и тонущим. Тогда и кредит могут дать - частники,баники. И самому владельцу предприятия есть смысл брать этот кредит. А иначе - нет смысла, как Вы верно заметили и предприятие банкротится,продается итп.
Но для нормальной экономики такие процессы разорений предприятий -немассовые и нехарактерные, разоряются те кто неудачно вел бизнес как правило.

В начале темы Вы упомянули "кризисы". Так вот между кризисами и тем кризисом экономики что есть сейчас имеется разница - этот кризис первый глобальный кризис. ПОЭТОМУ сравнивать "кризисы" и "кризис", выводить "закономерности" и ставить это все через запятую - НЕПРАВИЛЬНО. По Вашему получается мол "так бывает" "с этим постоянно сталкиваются капиталистические экономики".
И разница хотя бы в том что если кризис локальный,например для одной страны,то кредитовать эту страну, предприятьия этой страны - могут страны где экономика в порядке. Предприятия страны где произошел кризис могут направлять свою продукцию на экспорт в страны где нет кризиса.

У нас практически все крупнейшие компании взяли кредиты под развитие. И в США совсем не хилые предприятия собирались развиваться. Форд, Дженерал Моторс. А тут неизбежный кризис в капиталистической системе

Вот-вот Вы рассуждаете так словно "произошел очередной неизбежный кризис".

никто не хочет перекредитовать взятые кредиты. И наши перспективные компании и крупнейшие мировые встали перед фактами - 1) кредиты нужно возвращать 2) доходы от продажи собственной продукции катастрофически снижаются из-за снижения спроса по большинству товаров по причине кризиса. И вот процветающее предприятие в течение полгода подходит к черте банкротства, не может вернуть кредиты. Благо есть государство, а у государства финансовые запасы, и это может быть истрачено в пользу своих корпораций и своих олигархов. А когда запасы у государства кончатся, возможна и вторая волна кризиса, но где уже не будет добрых дядь в правительстве, которые будут вытаскивать свои корпорации. Вернее дяди будут, но государственные денежки они успеют растратить.

Понятно что Вы смотрите исключительно с позиции "кто-то греет лапы на кризисе" и "на бюджетные деньги кредитуют частников".

Это верно. Но не полностью верно. На частных предприятиях работают миллионы людей. И если государство не дало кредит и предприятие обанкротилось,миллионы оказались на улице - то такие как Вы могут сказать -
"государство ничего не сделало для защиты прав работников и сохранения рабочих мест".

[MrMister]

В начале темы Вы упомянули "кризисы". Так вот между кризисами и тем кризисом экономики что есть сейчас имеется разница - этот кризис первый глобальный кризис

Вообще рассуждая о причинах кризиса надо понимать что причина находиться не только в сфере экономики,но и в политической сфере-кто-то оказался слишком жадным,принял неверные решения, политические мотивации превосходили экономические итп.
То есть необходимо посмотреть -капиталистическая система в принципе неработоспособна или нет.
И тут можно привести такое сравнение - ведь кто управляет это важно,например если доверить управление хорошим новым трактором или станком неумелому или недобросовестному работнику - то поломка весьма возможна.

[lenotre]

Уже жже всё писано-переписано...
Функции денег
Мера стоимости
Средство обращения
Средство накопления
 суть кризиса - накопление в мере стоимости создаёт дефицит средства обращения
+ к тому держатели накоплений не физ лица с понятными способами расходования накоплений в условиях кризиса, а очень крупные образования способные противостояить эмитенту. Т.е.,говоря понятным языком, рыночный механизм выхода из кризиса не будет запущен и сопсно эмитенту ничего не остаётся, кроме как начать военное принуждение к расставанию с копилкой алчных придурков наивно полагающих, что в кризисной ситуации штаты будут вынуждены продать все свои стратегические предприятия за копейки.
Доллар же дорожает по двум причинам - теневая экономика уходит обратно в деньги и накопления уходят в наличные деньгим - РОСТ СПРОСА! В дальнейшем же доллар рухнет, потому что кризисное поведение физ лица не подразумевает траты денег на сомнительные ценности вроде виндусоф, кока-колы, на сферу услуг и банковские продукты, которые составляют до 80% мирового ВВП. Что такое деньги я писал тутhttp://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=22302.0

[Strannik]

Вот с этой фразой можно согласиться за минусом "вроде бы".
Вернее так - мы с Вами в этой дискуссии не совсем четко договорились о том что за ситуации обсуждаются -ситуации нормального развития экономики,ситуации кризисов или ситуация супер-кризиса.
Для нормальной экономики ситуация заема кредитов частником для неперспективного предприятия - нехарактерна.
Вернее возможна ситуация - у отдельного преприятия могут быть временные проблемы,но те кто дают кредит и сам собственник понимают что у предприятия есть такие качества которые делают его именно на немного более длительную перспективу - перспективным,а не не-прспективным и тонущим. Тогда и кредит могут дать - частники,баники. И самому владельцу предприятия есть смысл брать этот кредит. А иначе - нет смысла, как Вы верно заметили и предприятие банкротится,продается итп.
Но для нормальной экономики такие процессы разорений предприятий -немассовые и нехарактерные, разоряются те кто неудачно вел бизнес как правило.

Кредиты - неотъемлимая составная часть капиталистических отношений. Деньги должны зарабатывать дополнительные деньги. Неважно, даются кредиты под инвестиции в производство или на потребление или вложены в ренту - они должны дать допонительный процент прибыли тому, кто имеет деньги но не производит товара. В социалистической системе деньги не играют этой роли - не приносят владельцу процент прибыли. Здесь основной доход - от сиюминутной производственной или иной деятельности - зарабатываешь пока работаешь. В капсистеме наличие капитала предполагает его рост и все большую долю перераспределения от тех кто производит, к тем кто аккамулирует капитал. Владельцы капитала конечно кредитуют потребителя, но как я уже говорил, наступает момент невозможности возврата кредитов из-за роста объема долгов. Поэтому нельзя разделять некризисное и кризисное функционирование капсистемы. Это просто разные стадии накопления противоречия между распределением капитала и необходимостью продать произведенный товар. О неизбежности перепроизводства в капсистеме помнится еще Маркс писал в своих работах. Можно конечно кредитовать в первую очередь развивающиеся или соцстраны, провоцируя у них кризис неплатежеспособности. Но сейчас все большее число стран стало на капиталистический путь, и емкость кредитуемых стран уменьшилась. Все что могли взять за долги уже у третьих стран забрали, а процесс кредитования без возврата кредитов теряет всякий смысл.

В начале темы Вы упомянули "кризисы". Так вот между кризисами и тем кризисом экономики что есть сейчас имеется разница - этот кризис первый глобальный кризис. ПОЭТОМУ сравнивать "кризисы" и "кризис", выводить "закономерности" и ставить это все через запятую - НЕПРАВИЛЬНО. По Вашему получается мол "так бывает" "с этим постоянно сталкиваются капиталистические экономики".
И разница хотя бы в том что если кризис локальный,например для одной страны,то кредитовать эту страну, предприятьия этой страны - могут страны где экономика в порядке. Предприятия страны где произошел кризис могут направлять свою продукцию на экспорт в страны где нет кризиса.

Понятно, что мелкие кризисы происходят чаще, крупные реже. Это как наложение высокочастотной синусоиды малой амплитуды на синусоиду большой амплитуды и большого периода. Сейчас вниз идет синусоида  большого периода. О природе одного из противоречий капитализма я сказал выше, думаю их значительно больше. Поэтому неправильно трактовать поведение субьектов экономики на стадии подьема как правильный капитализм, а на спаде - как аномальный капитализм. Это один и тот-же капитализм, на разных стадиях накопления противоречий.

[lenotre]

наложение высокочастотной синусоиды малой амплитуды на синусоиду большой амплитуды и большого периода

это конечно замечательно, только кроме наших кретинов никто уже не ставит целью строительство капитализма. Только строитель капитализма может утверждать, что надо делать деньги из денег и что это нормально.

[MrMister]

Только строитель капитализма может утверждать, что надо делать деньги из денег и что это нормально

Ну почему? Деньги - это по сути опосредованный труд -причем дисбалансов тут не должно быть при условии что государство не включает печатный станок без надобности и ведет грамотную финансовую политику.
Если имеется некая достаточная сумма денег - то это чей-то вчерашний труд. И от того что работа сделана вчера -она не должна терять свою стоимость.
Причем это характерно для любой экономики -хоть капиталистической,хоть социалистической.
То что деньги делают деньги -это нормально,вопрос только в том как эти процессы организованы.
Например и в советском государстве принимались вклады от населения,государство выпускало облигации.

[MrMister]

Кредиты - неотъемлимая составная часть капиталистических отношений. Деньги должны зарабатывать дополнительные деньги. Неважно, даются кредиты под инвестиции в производство или на потребление или вложены в ренту - они должны дать допонительный процент прибыли тому, кто имеет деньги но не производит товара

Да,но тут имеются разные варианты того откуда взялись эти деньги изначально. Например мелкий частный инвестор -в акции,в банки - вполне мог заработать деньги производственным трудом.
Банк действительно не производит товара,но он выступает посредником между теми у кого есть лишние деньги -заработанные ранее- и теми кому деньги нужны,например для развития производства.
А обойтись без этого посредника предприятиям и гражданам как правило не получается - например потому что происходят вполне рутинно случаи невозврата занятого. По разным причинам - недобросовестность и нежелание отдавать долги, неудачное ведение бизнеса и производственные риски итп.
При этом банк за счет удержания процентов за свои услуги - имеет страховые свободные средства для таких случаев,да и дисциплина кредито-получателей при работе с банком выше.
(другой вопрос - это обоснованность установления банками процентов за свои услуги)

Вы упоминали что процент получаемый частным вкладчиком банка может быть на уровне инфляции или даже ниже. И что мол из-за этого о доходе говорить не приходится. Но если бы деньги просто лежали,то и этих процентов не было бы,так что все-таки доход имеется,доход -это все полученное сверх изначальной суммы.

Вы почему-то смотрите на ситуацию только с учетом того какую выгоду получают банки,но ведь и производственники кредитуясь расширяют производство и им эта система тоже интересна.

В социалистической системе деньги не играют этой роли - не приносят владельцу процент прибыли. Здесь основной доход - от сиюминутной производственной или иной деятельности - зарабатываешь пока работаешь. В капсистеме наличие капитала предполагает его рост и все большую долю перераспределения от тех кто производит, к тем кто аккамулирует капитал

Ну предприятия могут также иметь на своих счетах значительные суммы. Если все распределения и перераспределения не тормозят экономику и создавают дисбалансов,то в чем вопрос?

Владельцы капитала конечно кредитуют потребителя, но как я уже говорил, наступает момент невозможности возврата кредитов из-за роста объема долгов

Вы действительно это упоминали,но не показали недостатка средств у потребителей, не предоставили никаких доказательств невозможности возврата кредитов.

Поэтому нельзя разделять некризисное и кризисное функционирование капсистемы. Это просто разные стадии накопления противоречия между распределением капитала и необходимостью продать произведенный товар. О неизбежности перепроизводства в капсистеме помнится еще Маркс писал в своих работах. Можно конечно кредитовать в первую очередь развивающиеся или соцстраны, провоцируя у них кризис неплатежеспособности

Если речь например о нынешнем кризисе,то по Вашему выходит что основные причины это неправильное распределение капиталов,недостаток средств у потребителей и производственников и переизбыток средств у непроизводственных капиталистов и банков,неплатежеспособность потребителей, производственников, развивающихся стран.
Но доказательств этому Вы не предоставили.

[lenotre]

мне так кажется, что тема перекликается с моей темой о сути налога

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=10604.0

Деньги - абсолютная фома стоимости. Она абстрактна и чтобы разобраться в механизме, наверное, следует разбирать движение каких-то конкретных стоимостей по цепочке...

Кредиты - неотъемлимая составная часть капиталистических отношений

надеюсь мы договорились о том, что никто из нас не собирается строить капитализм и в связи с этим обстоятельством думаю следует отобрать у банков право осуществления инвестиций денег заёмщиков. Тем более мы все знаем, что банки инвестируют ещё и средства которых у них нет. В идеале частный банк должен осуществлять только РКО, хранить деньги и ценности в ячейках и продавать сторонние инвестиционные инструменты, но должен быть лишен права брать деньги на депозит под проценты. Такая привилегия должна быть только у государства и государственного же банка. Деньги из денег, в моём понимании, существенная часть суверенитета государства и я не понимаю на каком основании наше государство делится этой частью с коммерческими структурами.

[Strannik]

Интересный взгляд на источники проблем в экономике СССР. http://contr-info.ru/news/2008-11-12-304 
http://contr-info.ru/news/2008-11-12-305
С некоторыми положениями можно спорить, но в целом заставляет подумать.

[MrMister]

Интересный взгляд на источники проблем в экономике СССР. http://contr-info.ru/news/2008-11-12-304 
http://contr-info.ru/news/2008-11-12-305
С некоторыми положениями можно спорить, но в целом заставляет подумать

Агитка. Реально источник проблем в любой экономике подобной советской это то что цены не формируются на основе спроса-предложения.
Вот и все. А дальше из этого неизбежные дисбалансы,дефициты,черный рынок, малая конкуренция предприятий между собой и как следствие отсутствие у них стимулов к инновационности.

[Rom-Gul]

Как сказал известный персонаж в комедии "Кавказская пленница" - не путайте личных баранов с государственными. Яхты и виллы покупаются на личные деньги крупным собственником, а кредиты берет корпорация, имеющая не одного акционера. И даже крупный акционер не будет палить личные деньги, чтобы вытащить корпорацию. Такую благотворительность может проявлять только государство за народные деньги - для людей принимающих решения - ничьи деньги, за растрату которых никто не несет ответственности.

Но жертвы случаются... "пожертвования".