«Евреи - люди, неевреи - животные.» (Талмуд, Брахот 58 а)
«Ибо народ и царства, которые не захотят служить ... [евреям], - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.» (ТаНаХ, Йешайяhу; Ветхий Завет Исайя 60:12)
«Когда придёт Машиах все неевреи станут рабами Израилю» (Талмуд, Песикта Раббати 3 6.)
«Нельзя выдавать еврея и его имущество неевреям, даже если он опасный преступник.» (Шулхан Арух, Хошен мишпат 388:9, Кицур Шульхан Арух 183:4)
«Разрешено обманывать нееврея.» (Баба Камма 113 б) (Кицур Шульхан Арух 182:4)
«...пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти...» (Ветхий завет, Иезекииль 9, 5-6.)
«...предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (Ветхий Завет, 1-я Царств 15:3)
«Лучшего из нееврев - убей, хорошему среди змиев сокруши мозг».(Трактат Софрим 15, 10 Тосафот)
«Имущество нееврея – это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» (Баба Батра 54 б)

Автор Тема: Новый Завет против Ветхого Завета?  (Прочитано 3757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #80 : 23 Февраль 2013, 17:07:54 »

Однако, невозможно и нелогично, чтобы кто-то пришел, и при помощи самопожертвования искупил грех народа, или всего человечества. Тем более смешно в этом контексте говорить об искуплении первородного греха. Искупление греха -это приход в состояние "до того как", а разве это состояние наступило?
Да и помимо первородного греха, рассмотрим ситуацию.
Вот, какой-то народ, не важно, попуасы Новой Гвинеи. Блудодействуют, убивают друг друга, грабят и т.д.
И тут приходит некто и говорит - вот, я принесу себя в жертву и все вы попадете непосредственно в рай. Те говорят -Отлично!. И бросают его в пропасть. И продолжают дальше грешить, как и ранее.
Что дальше, попадут оне в рай, или не совсем? Я так думаю, что не совсем.
 

в таком искаженном представлении конечно невозможно. Но все несколько не так.
Искупается хоть и весь грех..но даруется искупление только тому кого Бог прощает. Кого нет..того грех остается на нем.
Собственно кого Бог прощает? Того кто не закопал как мы говорили свой талант. Ну а так как его талантов явно не хватает для искупления грехов начиная от первородного..то соответственно есть Тот Кто заплатил за этого человека. Ведь мы понимаем что ничто не может браться из неоткуда. Иначе не будет такого понятия как справедливость.
Это несколько отличается от ваших аборигенов...
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2013, 17:14:31 от messi »

Большой Форум

Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #80 : 23 Февраль 2013, 17:07:54 »
Загрузка...

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #81 : 23 Февраль 2013, 17:21:17 »
Вах! Какая чУдная тема. Избачитальня.  O0
Вэлкам!.. :#*
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #82 : 23 Февраль 2013, 17:32:52 »
кстати на счет того наступило ли это состояние.

Нельзя сейчас именно изменить человека до момента первородного греха Так как человек сейчас непосредственно отвечает за свою личность.  А эта личность уже несет бремя выбора.  Поэтому суд только в конце.

« Последнее редактирование: 23 Февраль 2013, 17:34:30 от messi »

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #83 : 23 Февраль 2013, 17:49:17 »
в таком искаженном представлении конечно невозможно. Но все несколько не так.
Искупается хоть и весь грех..но даруется искупление только тому кого Бог прощает. Кого нет..того грех остается на нем.
Собственно кого Бог прощает? Того кто не закопал как мы говорили свой талант. Ну а так как его талантов явно не хватает для искупления грехов начиная от первородного..то соответственно есть Тот Кто заплатил за этого человека. Ведь мы понимаем что ничто не может браться из неоткуда. Иначе не будет такого понятия как справедливость.
Это несколько отличается от ваших аборигенов...
Не думаю, что это справедливость. Справедливость - это мера за меру. Тот, кто грешил, и делал добрые дела, тот не пропадет, он все равно получит плату за свое Добро. Но и за зло, тоже получит. В этом справедливость, как мне кажется.
А разве справедливо, чтобы грешник получил столько же, сколько и праведник?
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #84 : 23 Февраль 2013, 17:56:44 »
кстати на счет того наступило ли это состояние.

Нельзя сейчас именно изменить человека до момента первородного греха Так как человек сейчас непосредственно отвечает за свою личность.  А эта личность уже несет бремя выбора.  Поэтому суд только в конце.
Почему - нельзя? Конечно, можно. Только для этого сам человек должен тяжело работать, исправлять себя и этот мир. Этого хочет Творец. А не того, чтобы кто-то это сделал за человека. В этом нет смысла. Творец и сам мог бы убрать из мира зло, и все стали бы цадиками. Однако, не этого Он хочет от человека, а хочет именно его, человека работы, желания, намерения и любви.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #85 : 23 Февраль 2013, 18:00:33 »
Не думаю, что это справедливость. Справедливость - это мера за меру. Тот, кто грешил, и делал добрые дела, тот не пропадет, он все равно получит плату за свое Добро. Но и за зло, тоже получит. В этом справедливость, как мне кажется.
А разве справедливо, чтобы грешник получил столько же, сколько и праведник?

Так тут как раз и есть мера за меру. И вместе с тем милосердие. Тоесть так как человек не может заплатить за себя ..за него платит другой. Мера восполнена.  Ну а получает уже каждый в соответствии с тем сколько талантов заработал.

Тоесть другими словами человек не смог бы никогда перекрыть свой долг перед Богом. Так как человек искаженный грехом уже не может видеть чистый свет. И не может к нему вернутся. А именно в этом и состояло дело .
 Но за него это сделал Бог в человеческом обличии.
И теперь человек уже не судится по справедливости..но только за то к чему стремилась его душа. Вот в этом и заключается милосердие и суд.

Почему - нельзя? Конечно, можно. Только для этого сам человек должен тяжело работать, исправлять себя и этот мир. Этого хочет Творец. А не того, чтобы кто-то это сделал за человека. В этом нет смысла. Творец и сам мог бы убрать из мира зло, и все стали бы цадиками. Однако, не этого Он хочет от человека, а хочет именно его, человека работы, желания, намерения и любви.

Бог хочет от человека только одного по сути. Чтобы он опомнился и как блудный сын вернулся к нему.
У каждого свой путь просто...
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2013, 18:05:30 от messi »

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #86 : 23 Февраль 2013, 18:32:02 »
Так тут как раз и есть мера за меру. И вместе с тем милосердие. Тоесть так как человек не может заплатить за себя ..за него платит другой. Мера восполнена.  Ну а получает уже каждый в соответствии с тем сколько талантов заработал.

Тоесть другими словами человек не смог бы никогда перекрыть свой долг перед Богом. Так как человек искаженный грехом уже не может видеть чистый свет. И не может к нему вернутся. А именно в этом и состояло дело .
 Но за него это сделал Бог в человеческом обличии.
И теперь человек уже не судится по справедливости..но только за то к чему стремилась его душа. Вот в этом и заключается милосердие и суд.
Аналогично рассуждали евреи, сделавшие Золотого Тельца. Они также считали, что невозможно устоять перед Судом Творца, потому сделали изваяние Тельца (телец олицетворяет меру Суда Вс-вышнего), и решили ему поклоняться, чтобы сделать Суд милосердным. Однако, это идолопоклонство, те, кто в этом участвовал - погибли, а кто не участвовал, но и не сопротивлялся, те не вошли в Землю Израиля, а умерли в пустыне в течении 40 лет..

Цитировать
Бог хочет от человека только одного по сути. Чтобы он опомнился и как блудный сын вернулся к нему.
У каждого свой путь просто...
Конечно, Творец хочет именно этого. И не просто хочет, но и Указал тот путь, который ведет к Нему.  Хотя, для евреев и неевреев эти пути разные. Во многом совпадают, направление одно, но для евреев маршрут гораздо сложней. И опасней.
 
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #87 : 23 Февраль 2013, 18:55:24 »
Аналогично рассуждали евреи, сделавшие Золотого Тельца. Они также считали, что невозможно устоять перед Судом Творца, потому сделали изваяние Тельца (телец олицетворяет меру Суда Вс-вышнего), и решили ему поклоняться, чтобы сделать Суд милосердным. Однако, это идолопоклонство, те, кто в этом участвовал - погибли, а кто не участвовал, но и не сопротивлялся, те не вошли в Землю Израиля, а умерли в пустыне в течении 40 лет..


это не имеет к тому что я сказал никакого отношения. Причем тут идолопоклонство?

Цитировать
  Конечно, Творец хочет именно этого. И не просто хочет, но и Указал тот путь, который ведет к Нему.  Хотя, для евреев и неевреев эти пути разные. Во многом совпадают, направление одно, но для евреев маршрут гораздо сложней. И опасней.
 

пути могут быть и разные..главное чтобы конечная точка прибытия была общей.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #88 : 23 Февраль 2013, 19:18:18 »
это не имеет к тому что я сказал никакого отношения. Причем тут идолопоклонство?
Дело не в идолопоклонстве, а в их попытке "обойти" Суд, задобрить, уйти от Суда по справедливости. За что и поплатились.
По-моему, в вашей версии присутствует подобная попытка исказить Суд, повесив часть грехов, или все грехи на кого-то.
Цитировать
пути могут быть и разные..главное чтобы конечная точка прибытия была общей.
Хотел бы согласиться, да не могу. Это в Рим ведут все пути, но не к Творцу. Иначе не было бы никакого противоречия, - муслимы идут своим путем, иудеи - своим, христиане своими, по числу конфессий, идолопоклонники тоже.. И был бы мир и благодать и никаких межконфессиональных войн и споров. Однако, такого нет.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #89 : 23 Февраль 2013, 20:34:15 »
Дело не в идолопоклонстве, а в их попытке "обойти" Суд, задобрить, уйти от Суда по справедливости. За что и поплатились.
По-моему, в вашей версии присутствует подобная попытка исказить Суд, повесив часть грехов, или все грехи на кого-то.

не знаю что они там обходили.. но с одной стороны они были правы. Не правы в том..что не верили Богу.

Суть в том что человек не может оправдаться перед Богом. И это факт. Потому кк никто не может вернутся в догреховное состояние. Человеку это невозможно сделать. Как бы он не каялся как бы не искупал..грехи но он этого сделать не может. Тоесть человечество после Адама было обречено на вечное отлучение от Бога.
Таков закон бытия по справедливости. Но есть и милосердие. Что делает милосердие для спасения человека? Оно посылает того кто может заплатить вместо человека.
И тут нет искажения суда. Разве если кто либо заплатит ваш долг вместо вас .. и вас не посадят за долги..в этом есть искажение суда? Нет конечно..но есть милосердие. И вместе с тем разрешение вопроса по долгу.

Другой вопрос..принять это жертвоприношение. Иначе если вы скажете что не желаете чтобы за вас платили..то так и останетесь должным.

Цитировать
  Хотел бы согласиться, да не могу. Это в Рим ведут все пути, но не к Творцу. Иначе не было бы никакого противоречия, - муслимы идут своим путем, иудеи - своим, христиане своими, по числу конфессий, идолопоклонники тоже.. И был бы мир и благодать и никаких межконфессиональных войн и споров. Однако, такого нет.
 

я имел ввиду другое. Тут с вами практически согласен.
Потому и сказал что точка прибытия чтобы была одна.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2013, 20:38:09 от messi »

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #90 : 23 Февраль 2013, 21:55:01 »
 
не знаю что они там обходили.. но с одной стороны они были правы. Не правы в том..что не верили Богу.
Не правы потому, что "разделили" Единство Творца и решили,что кто-то еще может влиять на сущее.
Цитировать
Суть в том что человек не может оправдаться перед Богом. И это факт. Потому кк никто не может вернутся в догреховное состояние. Человеку это невозможно сделать. Как бы он не каялся как бы не искупал..грехи но он этого сделать не может. Тоесть человечество после Адама было обречено на вечное отлучение от Бога
Человек Создан. Создан для определенной цели. Ему даны все возможности для достижения этой цели. Значит, он может ее достичь. И более того, дана возможность ошибаться благодаря качеству Творца - Долготерпению.Человек может ошибаться и исправлять ошибки, аннулировать свои ошибки без следа. Более того, если человек совершил большую Тшуву, т.е., жил греховной жизнью, но отрекся от нее, стал соблюдать Мицвот и все такое, в полном соответствии с Торой, то в этом случае все его предыдущие грехи не только аннулируются, но и "переворачиваются" в заслуги. Можно еще много сказать на эту тему, но в итоге смысл в том, что нет ничего недостижимого в том, чтобы жить по Законам Творца, т.е, соответствоватьсвоему предназначению, и в итоге получить Награду, и есть масса таких примеров.  
Цитировать
И тут нет искажения суда. Разве если кто либо заплатит ваш долг вместо вас .. и вас не посадят за долги..в этом есть искажение суда? Нет конечно..но есть милосердие. И вместе с тем разрешение вопроса по долгу.
В этом есть изъян. Если я не могу оплатить долг, то это учитывает Суд. Например, есть такое понятие - "тинок шенишба" - "украденный ребенок". Еврею даны определенные обязанности, но в детстве его украли злые чукчи. И он даже не в курсе дела, что он еврей, не говоря о Торе. И вот, Суд. Разве с него спросят также, как с мудреца Торы? Конечно, нет. С него спросят в соответствии с обстоятельствами его жизни, с его уровнем. По-этому, как каждому Творец дает испытания в соответствии с его уровнем и возможностями. И соответственный спрос. Иначе, какая может быть справедливость? Как можно ,допустим, мне дать задачу поднять 100 кг, а когда я не подниму, послать меня за это в геином? Это не справедливо, не так ли? А штангиста, который в состоянии поднять 130 кг можно осудить за то, что не выполнил такую задачу.
Таким образом, если человек заведомо не может выполнить задачу Творца, значит, в Творении есть Изъян,а этого не может быть по определению.
Цитировать
Другой вопрос..принять это жертвоприношение. Иначе если вы скажете что не желаете чтобы за вас платили..то так и останетесь должным.
А кто примет, для того это будет "хлеб позора". Опять же изъян.
 
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2013, 21:56:48 от Владимир Р »
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #91 : 24 Февраль 2013, 01:35:20 »
  Человек Создан. Создан для определенной цели. Ему даны все возможности для достижения этой цели. Значит, он может ее достичь.

Для определенной конечно. Но человек не может вернутся в догреховное состояние. Вы надеюсь не оспариваете этого факта? следовательно он не может заплатить за свой ( тот что имеет) грех. Тоесть по счетам другими словами. И так абсолютно все человечество.

Вы осознайте. Чтобы вы не делали ..сколько бы не читали тору..но вернутся в догреховное состояние Адама никогда не сможете.

Цитировать
Более того, если человек совершил большую Тшуву, т.е., жил греховной жизнью, но отрекся от нее, стал соблюдать Мицвот и все такое, в полном соответствии с Торой, то в этом случае все его предыдущие грехи не только аннулируются, но и "переворачиваются" в заслуги. Можно еще много сказать на эту тему, но в итоге смысл в том, что нет ничего недостижимого в том, чтобы жить по Законам Творца, т.е, соответствоватьсвоему предназначению, и в итоге получить Награду, и есть масса таких примеров.   

опять же сколько бы не совершал чего угодно..Искупить свой грех человек не может.
Он не может никогда выйти в безгреховное состояние. Тоесть рассчитаться со своими долгами.

Цитировать
В этом есть изъян. Если я не могу оплатить долг, то это учитывает Суд. Например, есть такое понятие - "тинок шенишба" - "украденный ребенок". Еврею даны определенные обязанности, но в детстве его украли злые чукчи. И он даже не в курсе дела, что он еврей, не говоря о Торе. И вот, Суд. Разве с него спросят также, как с мудреца Торы? Конечно, нет. С него спросят в соответствии с обстоятельствами его жизни, с его уровнем. По-этому, как каждому Творец дает испытания в соответствии с его уровнем и возможностями. И соответственный спрос. Иначе, какая может быть справедливость? Как можно ,допустим, мне дать задачу поднять 100 кг, а когда я не подниму, послать меня за это в геином? Это не справедливо, не так ли? А штангиста, который в состоянии поднять 130 кг можно осудить за то, что не выполнил такую задачу.
Таким образом, если человек заведомо не может выполнить задачу Творца, значит, в Творении есть Изъян,а этого не может быть по определению.

нет тут никакого изъяна. Я уже начинаю повторятся .. Есть две стороны медали. Есть то что делал человек  и есть то что он никакими делами никогда не может исправить.
То что человек не может исправить.. или по другому заплатить по счетам..за него по милосердию Бога платит другой. Тот кто может это сделать. Ну а человек уже в конечном счете судится по делам своим.

Цитировать
А кто примет, для того это будет "хлеб позора". Опять же изъян.

это гордыня. Главный человеческий дефект после грехопадения.
да и нет в этом никакого позора. Вернее это всеобщий позор человечества. Начиная с Адама.

Не может человек как уже говорилось себя спасти. Потому что сколько чего не делай а остаешься должником. Тоесть человеком грешным.
Это самое важное понимание..как я даже сейчас сам понял.
Это как замкнутый круг. Не может темное родить светлое. Тоесть в этом суть почему не может.
И плохо тому человеку который или не понимает или подумает что достиг состояния ..полного расчета с Богом.
Пока человек на земле он должник. Даже если он святой. 

В том и смысл прихода Мессии на самом деле ( хотя и не только). Но евреи этого не поняли. Потому что больше думают о земном. И все под это подгоняют.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2013, 01:44:38 от messi »

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #92 : 24 Февраль 2013, 20:29:43 »
Для определенной конечно. Но человек не может вернутся в догреховное состояние. Вы надеюсь не оспариваете этого факта? следовательно он не может заплатить за свой ( тот что имеет) грех. Тоесть по счетам другими словами. И так абсолютно все человечество.
Оспариваю. Но,не совсем.
У человека нет задачи стать Адамом. Это невозможно. Человек и Адам - разные сущьности. Если не влезать глубоко, отметим лишь, что Творец дал Адаму "одежды кожанные",т.е., дал ему плоть такую, как она есть сегодня. А до того, он был более духовной субстанцией, чем материальной. Не будем лезть в эти дебри, скажем лишь, что Грехопадение Адама - нисхождение общей души из мира Ацилут в наш мир. Душа Адама разбилась на 600000 частей. Эти части облачаются в человеческие тела некоторое количество раз, какое НЕОБХОДИМО КАЖДОЙ ДУШЕ для ПОЛНОГО ЛИЧНОГО исправления.
После исправления все части сольются в общую душу - АДАМ. Но, это будет в 10-м тысячелетии, и эта довольно запутанная и сложная тема, вне рамок нашего разговора.
Возвращаясь к нашим "баранам" скажу, что у человека есть вполне посильная задача, и нет никаких причин ему подставлять костыль в виде какой-то доплаты на Суде.

Цитировать
опять же сколько бы не совершал чего угодно..Искупить свой грех человек не может.
Он не может никогда выйти в безгреховное состояние. Тоесть рассчитаться со своими долгами.
Ну, во-первых, может, а во-вторых, если нет, то его немножко почистят от греховного, и разместят то, что осталось в соответствии с его заслугами.

Цитировать
нет тут никакого изъяна. Я уже начинаю повторятся .. Есть две стороны медали. Есть то что делал человек  и есть то что он никакими делами никогда не может исправить.
То что человек не может исправить.. или по другому заплатить по счетам..за него по милосердию Бога платит другой. Тот кто может это сделать. Ну а человек уже в конечном счете судится по делам своим.
Ну да,повторяться не будем.

Цитировать
это гордыня. Главный человеческий дефект после грехопадения.
да и нет в этом никакого позора. Вернее это всеобщий позор человечества. Начиная с Адама.
О, это опять же очень глубокая тема, принципиальная для миросдания.
Простой вопрос - почему Творец, создавший весь этот мир только для одной цели - давать человеку Добро, не может просто давать Добро. Ну, заказал каждый себе чего надо назавтра, и по утру ангелы притащили. Почему такого нет? Ведь Он Всемогущий, значит, для Него это не проблема.
Ответ простой. Не заработанное Добро - Добро с изъяном. "Хлеб позора", как сказано в Талмуде.  А Творец не может делать что-либо с изъяном,поскольку Он Совершенен. Вот из-за этого и вся эта котовасия начиная с Адама и до наших дней и далее.

Цитировать
В том и смысл прихода Мессии на самом деле ( хотя и не только). Но евреи этого не поняли. Потому что больше думают о земном. И все под это подгоняют.
Евреи не думают. Они узнают из Торы и выполняют. Разумеется и к сожелению (для всего мира) далеко не все.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #93 : 24 Февраль 2013, 23:12:35 »
Оспариваю. Но,не совсем.
У человека нет задачи стать Адамом. Это невозможно. Человек и Адам - разные сущьности. Если не влезать глубоко, отметим лишь, что Творец дал Адаму "одежды кожанные",т.е., дал ему плоть такую, как она есть сегодня. А до того, он был более духовной субстанцией, чем материальной. Не будем лезть в эти дебри, скажем лишь, что Грехопадение Адама - нисхождение общей души из мира Ацилут в наш мир. Душа Адама разбилась на 600000 частей. Эти части облачаются в человеческие тела некоторое количество раз, какое НЕОБХОДИМО КАЖДОЙ ДУШЕ для ПОЛНОГО ЛИЧНОГО исправления.
После исправления все части сольются в общую душу - АДАМ. Но, это будет в 10-м тысячелетии, и эта довольно запутанная и сложная тема, вне рамок нашего разговора.
Возвращаясь к нашим "баранам" скажу, что у человека есть вполне посильная задача, и нет никаких причин ему подставлять костыль в виде какой-то доплаты на Суде.
 

ересь конечно несусветная с моей точки зрения.  :)
Я думаю что душа каждого человека ..в том числе и Адама. никак не делится. И рождается с телом только раз..и ответ держит только раз.
Все эти реинкарнации это уже ложь ..конечно. В том числе и ваших современных каббалистов.  

У Адама по сути было тоже тело. Которое может и изменилось как то после греха..но не столь кардинально как вы говорите. Кожа у него была и до этого. Разница в чем между Адамом до и после? В том что он увидел что наг. Тоесть это вошедшее зло в него ему уже сказало.
Конечно человек не может вернутся абсолютно в то состояние в котором был Адам. Разница будет в том что Адам не знал зла.
Но зло можно знать внешне..и как часть себя. Это разные вещи. И вот когда зло вошло в человека..то он уже львиную долю этого зла не считает злом. Оно стало его частью.
Теоретически человек может вернутся в догреховное состояние..с той лишь разницей от Адама что уже будет знать что такое зло.
Но практически это невозможно. Поскольку человек не может исторгнуть из себя зло абсолютно. Он его уже по сути даже не видит. А если и видит..то все равно абсолютно разглядеть не может.
Одним словом человек не может сам исправится до того чтобы не быть грешным..тоесть другими словами заплатить по счетам.
В этом я смысле говорю. Физические параметры и шкуры тут не причем.

Цитировать
Ну, во-первых, может, а во-вторых, если нет, то его немножко почистят от греховного, и разместят то, что осталось в соответствии с его заслугами.

я смотрю в какую ересь впали евреи...  */.  

Что останется..что почистят? Человек это личность. И или расплачивается за свой грех..и возвращается туда откуда был изгнан..или нет. Вот и вся математика.

Вы говорите может? Вы сами себе верите?  :)  Вы просто задумайтесь реально.. Никто этого не может сделать.
Или вы хотите сказать что на земле есть хоть один безгрешный человек? Кто такое может сказать?

Цитировать
О, это опять же очень глубокая тема, принципиальная для миросдания.
Простой вопрос - почему Творец, создавший весь этот мир только для одной цели - давать человеку Добро, не может просто давать Добро. Ну, заказал каждый себе чего надо назавтра, и по утру ангелы притащили. Почему такого нет? Ведь Он Всемогущий, значит, для Него это не проблема.
Ответ простой. Не заработанное Добро - Добро с изъяном. "Хлеб позора", как сказано в Талмуде.  А Творец не может делать что-либо с изъяном,поскольку Он Совершенен. Вот из-за этого и вся эта котовасия начиная с Адама и до наших дней и далее.

ответ на самом деле есть в начале Торы. Сначала человек не должен был работать. Жить себе беззаботно....
Но все напасти на человека пришли после того как он стал грешным... в поте лица будешь есть хлеб твой..и тд.. Если я не ошибаюсь.
Тоесть в работе самой по себе нет смысла. Это тоже на самом деле часть наказания для человека за то кам он стал ...

Цитировать
Евреи не думают. Они узнают из Торы и выполняют. Разумеется и к сожелению (для всего мира) далеко не все.

причем тут тора уже? тут и талмуд и каббала и фиг знает еще что вы насочиняли... Вы многое извратили.. хотя конечно вы опять возразите 3000 летней практикой... 
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2013, 00:08:19 от messi »

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #94 : 25 Февраль 2013, 19:29:05 »
Оспариваю. Но,не совсем.
У человека нет задачи стать Адамом. Это невозможно. Человек и Адам - разные сущьности. Если не влезать глубоко, отметим лишь, что Творец дал Адаму "одежды кожанные",т.е., дал ему плоть такую, как она есть сегодня. А до того, он был более духовной субстанцией, чем материальной. Не будем лезть в эти дебри, скажем лишь, что Грехопадение Адама - нисхождение общей души из мира Ацилут в наш мир. Душа Адама разбилась на 600000 частей. Эти части облачаются в человеческие тела некоторое количество раз, какое НЕОБХОДИМО КАЖДОЙ ДУШЕ для ПОЛНОГО ЛИЧНОГО исправления.
После исправления все части сольются в общую душу - АДАМ. Но, это будет в 10-м тысячелетии, и эта довольно запутанная и сложная тема, вне рамок нашего разговора.
Возвращаясь к нашим "баранам" скажу, что у человека есть вполне посильная задача, и нет никаких причин ему подставлять костыль в виде какой-то доплаты на Суде.
 


 Есть душа, а есть еще и дух , который может перемещаться от одного человека к другому. Так ведь? И что  это за дух, интересно?

 9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
10 И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.
11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
12 Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части.
13 И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана;
14 и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии, - Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей. ( 4-я Царств гл 2 )
Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #95 : 25 Февраль 2013, 19:33:29 »
Кровопролитие, кровосмешение и богохульство. За это следует карет - отсечение души от Света Творца.


 Море кровопролития в Библии. Увы. А убийство без крови это что не убийство?

 Например;

 " 22 И вода стала здоровою до сего дня, по слову Елисея, которое он сказал.
23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. "

 Тогда еще вопрос. Кровосмешение это что? И богохульство  ? Карет-это навсегда или до покаяния?
Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #96 : 25 Февраль 2013, 21:20:23 »
 
ересь конечно несусветная с моей точки зрения.  :)
Я думаю что душа каждого человека ..в том числе и Адама. никак не делится. И рождается с телом только раз..и ответ держит только раз.
Все эти реинкарнации это уже ложь ..конечно. В том числе и ваших современных каббалистов.
 Ну,не совсем так. Например, о реинкарнации (гилгуль) говорил еще Аризаль ( рабби Шломо Ицхак Лурия), живший примерно 500 лет назад.
"Гилгуль" означает "круг", то есть душа иногда должна пройти новый круг скитаний по миру.   
Цель гилгуль — исправление тех аспектов души, которые пока не были очищены. Говорить сегодня кому-либо о его прошлых воплощениях является, как правило, спекуляцией, ведь наш мир по определению является миром сокрытия и утаения. Эта информация может быть предоставлена лишь для практической пользы в плане Торы, заповедей. Например, АРИ раскрыл рабби Хаиму Виталу его прошлые воплощения, так как требовалось за очень короткое время помочь ученику добиться глубокой концентрации.
АРИ объяснил, что душа рабби Хаима связана с корнем Каина. Она много раз спускалась в этот мир и каждый раз что-то исправляла в своем прошлом. Итро — это Каин, его прозвище — а-Кени — говорит об этом, в частности. Он дал Моше ("гилгуль" Авеля) свою дочь в жены. Далее, эта же душа пришла как Рахав. Далее, она же пришла в мир как Хевер а-Кени, муж знаменитой Яэли. Хевер — те же буквы, что Рахав. Далее, Яэль пришла как первосвященник Эли (опять, перестановка букв имени). Рахав воплотилась в Хану. У Ханы доминировал мужской аспект, ей было трудно зачать. Эли дал ей благословение, с ним пришло к ней женское начало, так как Эли был именно женским началом. В своей песне Хана упоминает Рахав намеком: «Рэхав пи аль ойвай» (раскрой мой рот, дабы поглотить врагов). Эти и другие воплощения были раскрыты АРИ с определенной целью. 
Цитировать
У Адама по сути было тоже тело. Которое может и изменилось как то после греха..но не столь кардинально как вы говорите.
Ну, зайдем с другой стороны. Вот, человек умер. Тело его осталось здесь, в этом мире, вернулось в прах, а душа поднялась вверх, в высшие миры. Так? Так.
Аналогично, в обратную сторону, спустилась духовная сущность, соединилась с материальной оболочкой здесь, в нашем мире. 
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #97 : 25 Февраль 2013, 21:21:04 »
Цитировать
Теоретически человек может вернутся в догреховное состояние..с той лишь разницей от Адама что уже будет знать что такое зло.
Но практически это невозможно. Поскольку человек не может исторгнуть из себя зло абсолютно. Он его уже по сути даже не видит. А если и видит..то все равно абсолютно разглядеть не может.
Человеку не надо никуда возвращаться. В человеке встроено доброе начало и дурное начало. Другими словами,есть душа и тело. Душа стремится вверх, к Творцу, а тело тянет человека вниз, к греху своими желаниями, эгоизмом, вожделениями и т.д.
И как невозможно человеку избавиться от тела,так невозможно избавиться от дурного начала. Потому, нет такой задачи. А какая есть? Есть задача побеждать в себе дурное начало и развивать доброе. Удаляться от Зла и делать Добро в соответствии с Заповедями Творца. В этом работа человека, которая будет оценена на Суде, и в соответствии с результатами,будет дана награда и наказание.
Цитировать
я смотрю в какую ересь впали евреи...  */.  
Что останется..что почистят? Человек это личность. И или расплачивается за свой грех..и возвращается туда откуда был изгнан..или нет. Вот и вся математика.
Не все так однозначно. У человека есть 2 счета,добрых дел и греховных. Соответственно,он, как личность, сотоит из двух частей. К примеру, на 80% из добрых дел и на 20% из греха. Вот эти 20% надо "почистить". Потому даже в русском языке есть слово "чистилище", которым обозначают геином. А вот что останется, в соответствии с этим размером займет свое место в Ган Эден, у кого больше останется, те выше и ближе к Творцу, у кого меньше - те ниже и  дальше.
Цитировать
Вы говорите может? Вы сами себе верите?  :)  Вы просто задумайтесь реально.. Никто этого не может сделать.
Или вы хотите сказать что на земле есть хоть один безгрешный человек? Кто такое может сказать?
Есть, конечно. Есть даже такие ребята, которые и не умерли..
Цитировать
ответ на самом деле есть в начале Торы. Сначала человек не должен был работать. Жить себе беззаботно....
У него была своя работа - выполнять 1 Мицву.
Цитировать
Но все напасти на человека пришли после того как он стал грешным... в поте лица будешь есть хлеб твой..и тд.. Если я не ошибаюсь.
Тоесть в работе самой по себе нет смысла. Это тоже на самом деле часть наказания для человека за то кам он стал ...
Ну да, человек стал более материальным, с этим пришли многие проблемы. Тело постоянно требует удовлетворять его потребности. Это тема отдельная, скажу только, что и тут, казалось бы в безвыходной ситуации, есть выход. Соединить материальное с духовным. Например, еду с благословениями и т.д.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #98 : 25 Февраль 2013, 21:41:36 »

 Есть душа, а есть еще и дух , который может перемещаться от одного человека к другому. Так ведь? И что  это за дух, интересно?
 
Речь идет о "духе" пророчества. В связи с тем, что слово "дух" обременено какими-то ассоциациями, можно тут его заменить термином "сила пророчества", или что-то в этом духе...
Ну вот, опять этот "дух".. :)
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1021
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #99 : 25 Февраль 2013, 22:04:19 »
Море кровопролития в Библии. Увы. А убийство без крови это что не убийство?

 Например;

 " 22 И вода стала здоровою до сего дня, по слову Елисея, которое он сказал.
23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. "
Тут вопрос не простой, сейчас не готов ответить конкретно, только в общих чертах, проклятие именем Творца означает пользование его Силами по своему усмотрению. В определенных рамках, как мы вроде рассматривали у РАМХАЛя.
Тот же, кто неправомерно использует Его "Корону", тот сам умрет. Как некий персонаж, который кого-то оживлял, врачевал, исцелял и т.д.

Цитировать
Тогда еще вопрос. Кровосмешение это что? И богохульство ? Карет-это навсегда или до покаяния?
Кровосмешение - связь с замужней женщиной, богохульство - осквернение имени Творца. Карет - навсегда. Что отрезали - то не пришьешь...
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2013, 22:08:23 от Владимир Р »
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Большой Форум

Re: Новый Завет против Ветхого Завета?
« Ответ #99 : 25 Февраль 2013, 22:04:19 »
Загрузка...