Поговорим о близнецах в СТО еще раз

[НеоМан]

Напомнило анекдот

Да, есть немного... 
Если затруднительно выбрать из двух ИСО абсолютную - возьмем третью и назначим её.
Это циклическая логика.

Т.е. всё относительно касательно некоего абсолюта с калькулятором - Божества?
А если допустить вероятность что божества два, каждое божество и каждый из подданых-субъектов раздвоится и образует себе автономную Вселенную?
СТО построено на принципах монотеизма? Иудаизм? Каббала?

[aid]

Да, есть немного... 
Если затруднительно выбрать из двух ИСО абсолютную - возьмем третью и назначим её.
Это циклическая логика.

Т.е. всё относительно касательно некоего абсолюта с калькулятором - Божества?
А если допустить вероятность что божества два, каждое божество и каждый из подданых-субъектов раздвоится и образует себе автономную Вселенную?
СТО построено на принципах монотеизма? Иудаизм? Каббала?

Объясняю в третий (или четвертый?) раз - выбрать неподвижную ИСО можете произвольно.

[НеоМан]

Объясняю в третий (или четвертый?) раз - выбрать неподвижную ИСО можете произвольно.

Спасибо за терпение!

Возможно снова торможу, но:
В одном поезде - Вы, в другом - я.
Если случится (не приведи Господь), что мы выбрали неподвижными разные ИСО (а по СТО именно так и случится), то пассажиры всех вагонов вашего поезда будут кричать (буквально) мне в форточку: "Наш поезд тормозит", а Вам - "Их поезд тормозит". При этом будут непрерывно и постоянно убеждены в истинности обоих утверждений?
Это очень странные люди, потому как нормальные сказали бы так: "Когда представляю, что мой поезд стоит - мне кажется, что чужой поезд тормозит; а когда представляю, что чужой поезд стоит - мне кажется, что мой поезд тормозит. И я понятия не имею, какой же из поездов стоит на самом деле".
Одновременная убежденность в двух диаметрально противоположных вещах - это раздвоение личности.

З.Ы. Хотя вместо "нормальные" стоило бы поставить  "нормальные релятивисты" - потому как "нормальные нерелятивисты" цирка с часами просто не увидят.
А может и не стоило бы... 

[aid]

Спасибо за терпение!

Возможно снова торможу, но:
В одном поезде - Вы, в другом - я.
Если случится (не приведи Господь), что мы выбрали неподвижными разные ИСО (а по СТО именно так и случится), то пассажиры всех вагонов вашего поезда будут кричать (буквально) мне в форточку: "Наш поезд тормозит", а Вам - "Их поезд тормозит". При этом будут непрерывно и постоянно убеждены в истинности обоих утверждений?
Это очень странные люди, потому как нормальные сказали бы так: "Когда представляю, что мой поезд стоит - мне кажется, что чужой поезд тормозит; а когда представляю, что чужой поезд стоит - мне кажется, что мой поезд тормозит. И я понятия не имею, какой же из поездов стоит на самом деле".
Одновременная убежденность в двух диаметрально противоположных вещах - это раздвоение личности.

Замените их высказывания на Ваш поезд движется. И что?
Взгляды не диаметрально противоположное. Относительно поезда А движется поезд Б, относительно поезда Б движется поезд А.

[НеоМан]

Замените их высказывания на Ваш поезд движется. И что?
Взгляды не диаметрально противоположное. Относительно поезда А движется поезд Б, относительно поезда Б движется поезд А.

Не-е-е-т, как раз-таки диаметрально противоположные.
При равномерном движении Вы не можете объективно знать кто из нас двоих стоит, а кто - едет.
И если, по Галилею, я могу сказать: "Примем условно, для простоты расчетов, что мой поезд стоит" - и во втором поезде не изменится ровным счетом ничего, то, по Лоренцу Эйнштейну - я обязан заявить: "Мой поезд абсолютно точно и не рушимо стоит, а у дураков в соседнем - черте-че творится".

[aid]

Не-е-е-т, как раз-таки диаметрально противоположные.
При равномерном движении Вы не можете объективно знать кто из нас двоих стоит, а кто - едет.
И если, по Галилею, я могу сказать: "Примем условно, для простоты расчетов, что мой поезд стоит" - и во втором поезде не изменится ровным счетом ничего, то, по Лоренцу - я обязан заявить: "Мой поезд абсолютно точно и не рушимо стоит, а у дураков в соседнем - черте-че творится".

Нет в данном случае разницы между по Галилею и Эйнштейну. При равномерном движении Вы не можете объективно знать кто из нас двоих стоит, а кто - едет.

[НеоМан]

Нет в данном случае разницы между по Галилею и Эйнштейну. При равномерном движении Вы не можете объективно знать кто из нас двоих стоит, а кто - едет.

Я с Вами серьезно, а Вы...
Эйнштейн - знает!!!
Там где Эйнштейн - там и нет движения!

З.Ы. вместо "поезд тормозит" - "часы тормозя"т, конечно.

[aid]

Я с Вами серьезно, а Вы...
Эйнштейн - знает!!!
Там где Эйнштейн - там и нет движения!

И я с Вами серьезно. Точно также по Эйнштейну, я могу сказать: "Примем условно, для простоты расчетов, что мой поезд стоит."

[НеоМан]

И я с Вами серьезно. Точно также по Эйнштейну, я могу сказать: "Примем условно, для простоты расчетов, что мой поезд стоит."

Чудесно, выставим в форточку часы вровень - и?

По Эйнштейну - увидим каждый свою картинку.
По Галилею - одну и ту же.

По Эйнштейну - каждый из нас будет убежден, что у второго не все в порядке с часами. Причем "не показалось", а "взаправду".
Следовательно, объективных реальностей - две!
Jedem das Seine

[Петр Иванович]

Есть и другие варианты высказывания Черчилля: Как то сэра Уинстона Черчилля спросили: — как дожить до 90 лет? На что он ответил: Очень просто: ежедневно хорошая порция виски, сигара «Ромео и Джульета» и никакой физкультуры! 
Ссылку дать?

Давайте.

[aid]

Дайте доказательство тому, что согласно СТО именно покоящиеся часы В должны отстать от движущихся часов А и Б!

Ведь если  я  считаю часы В на ракете покоящимися, а часы А и Б, находящиеся на платформе, движущейся относительно ракеты, то согласно СТО именно движущиеся часы Б должны отстать от покоящихся часов В.

Почему я не имею права считать часы А и Б  платформы движущимися?

Что-то с логикой у вас не то.

Можете считать. Если Вы считаете часы В покоящимися, то часы А и Б идут замедленно. Но  с точки зрения ИСО В на часах Б в момент встречи А и В стоит не 0, а t_Бнач=vx'/(c²*G).
x'=x*G->t_Бнач=vx/c².
t_Бкон=t
При наших условиях t=1, x=v, следовательно, промежуток времени, прошедший по часам Б с точки зрения В равен
1-v²/c², а по часам В: sqrt(1-v²/c²).
Т.е. с точки зрения В, хотя часы Б при встрече покажут больше, но часы Б идут медленней и показывают больше, т.к. изначально показывали не 0, а больше.

[aid]

Чудесно, выставим в форточку часы вровень - и?

По Эйнштейну - увидим каждый свою картинку.
По Галилею - одну и ту же.

По Эйнштейну - каждый из нас будет убежден, что у второго не все в порядке с часами. Причем "не показалось", а "взаправду".
Следовательно, объективных реальностей - две!
Jedem das Seine

По Галилею я буду уверен, что Вы прыгаете с места на 3,5 метра в одну сторону и на полтора метра в другую, а Вы будете убеждены, что так прыгаю я. И?

[aid]

Давайте.

http://dolgozitely.ru/2012/03/24/ser-uinston-cherchill-2/

[НеоМан]

По Галилею я буду уверен, что Вы прыгаете с места на 3,5 метра в одну сторону и на полтора метра в другую, а Вы будете убеждены, что так прыгаю я. И?

На то Вы и релятивист  
А я вот - не буду.

Если по Галилею опыт поставить: перед каждым из нас - длинючие линейки и на них, через метр - часы, мы - поехали.
Если, в момент встречи, я сделаю снимок (брошу взгляд), так чтобы в кадр попали моя линейка с часами, и, также - Ваша; ну и наоборот.
То сверив снимки противоречий не увидим.
Мы все еще в одной вселенной...

[tcaplin]

1000nik:

Если, в момент встречи, я сделаю снимок (брошу взгляд), так чтобы в кадр попали моя линейка с часами, и, также - Ваша; ну и наоборот.
То сверив снимки противоречий не увидим.

В кадре будут всего две цифры - одна на вашей линейке, другая - на линейке партнера. По ним "длину прыжка" каждого не определить. Надо знать, с какой отметки (цифры) он начал прыгать.
 Именно этой второй степенью свободы для установки линеек (часов в СТО) и пользуется Эйнштейн. Он придумал свойство "относительности одновременности".
 Скажем, увидев на обоих линейках цифру 10, нельзя сказать, кто на сколько прыгнул. Надо знать цифру в начале прыжка. Вот эту начальную цифру (в СТО - синхронизацию пространства по признаку одновременности) Эйнштейн предложил назначать произвольно. Точнее, с учетом того, какую цифру "длины прыжка" вам нужно получить.
 Нужно получить одинаковые числа при измерении скорости света? Назначайте точки отсчета времени (одновременности) по такой-то процедуре - и получите именно те числа, что хотите.

 Фактически для объяснения реальных, получаемых на практике свойств явлений (у которых есть на то такие же реальные физические причины, которых теория просто не касается), Эйнштейн подобрал такую математику, чтобы ее результаты совпадали с опытами. Правда, система эта противоречить нормальной логике - прежде всего, в своем утверждении о "симметричности" всех эффектов. Но тут выручает опять же практическое обстоятельство - эффекты с точки зрения движущихся с субсветовой скоростью лабораторий "поди проверь". А с точки зрения медленных объектов все сходится.
 СТО подобрала математический аппарат для описания этого эффекта, но ее тезис о "симметричности" его ошибочен.

[НеоМан]

1000nik:  В кадре будут всего две цифры - одна на вашей линейке, другая - на линейке партнера. По ним "длину прыжка" каждого не определить. Надо знать, с какой отметки (цифры) он начал прыгать.
 Именно этой второй степенью свободы для установки линеек (часов в СТО) и пользуется Эйнштейн. Он придумал свойство "относительности одновременности".
 Скажем, увидев на обоих линейках цифру 10, нельзя сказать, кто на сколько прыгнул. Надо знать цифру в начале прыжка. Вот эту начальную цифру (в СТО - синхронизацию пространства по признаку одновременности) Эйнштейн предложил назначать произвольно. Точнее, с учетом того, какую цифру "длины прыжка" вам нужно получить.
 Нужно получить одинаковые числа при измерении скорости света? Назначайте точки отсчета времени (одновременности) по такой-то процедуре - и получите именно те числа, что хотите.

 Фактически для объяснения реальных, получаемых на практике свойств явлений (у которых есть на то такие же реальные физические причины, которых теория просто не касается), Эйнштейн подобрал такую математику, чтобы ее результаты совпадали с опытами. Правда, система эта противоречить нормальной логике - прежде всего, в своем утверждении о "симметричности" всех эффектов. Но тут выручает опять же практическое обстоятельство - эффекты с точки зрения движущихся с субсветовой скоростью лабораторий "поди проверь". А с точки зрения медленных объектов все сходится.
 СТО подобрала математический аппарат для описания этого эффекта, но ее тезис о "симметричности" его ошибочен.

Так, СТО и галилеевщина курят бамбук - мы перестали двигаться прямолинейно и равномерно, начав жизнерадостно прыгать.
Совсем просто: в момент встречи мы видим разные вещи и произносим разные слова, причем каждый из нас произносит два противоречивых утверждения - для себя и для "того парня". Вслух.
А раз встреча возможно только однажды и я себя в противоречии не помню - я разделился. В одной Вселенной я вижу и несу одно, в другой - другое.

[Mavr]

Можете считать. Если Вы считаете часы В покоящимися, то часы А и Б идут замедленно. Но  с точки зрения ИСО В на часах Б в момент встречи А и В стоит не 0, а t_Бнач=vx'/(c²*G).
x'=x*G->t_Бнач=vx/c².
t_Бкон=t
При наших условиях t=1, x=v, следовательно, промежуток времени, прошедший по часам Б с точки зрения В равен
1-v²/c², а по часам В: sqrt(1-v²/c²).
Т.е. с точки зрения В, хотя часы Б при встрече покажут больше, но часы Б идут медленней и показывают больше, т.к. изначально показывали не 0, а больше.

Куда у вас исчезли единицы измерения времени и расстояния?
Почему приравниваются физические величины различной размерности (x=v, t=1)?
Если единицы измерения времени у движущихся друг относительно друга часов разные, то какова связь между ними через релятивистский корень \(\gamma = 1/\sqrt{1 - v^2/c^2}\) или \(G = \sqrt{1 - v^2/c^2}\)?
Или у вас мысленно единицы измерения времени считаются одинаковыми?
В преобразованиях Лоренца величины x, x' и t, t' вы считаете числами или физическими величинами?

[aid]

На то Вы и релятивист  
А я вот - не буду.

Если по Галилею опыт поставить: перед каждым из нас - длинючие линейки и на них, через метр - часы, мы - поехали.
Если, в момент встречи, я сделаю снимок (брошу взгляд), так чтобы в кадр попали моя линейка с часами, и, также - Ваша; ну и наоборот.
То сверив снимки противоречий не увидим.
Мы все еще в одной вселенной...

В СТО то же самое. Сверив снимки опытов в каждой ИСО противоречий не увидите.

[aid]

Куда у вас исчезли единицы измерения времени и расстояния?
Почему приравниваются физические величины различной размерности (x=v, t=1)?
Если единицы измерения времени у движущихся друг относительно друга часов разные, то какова связь между ними через релятивистский корень \(\gamma = 1/\sqrt{1 - v^2/c^2}\) или \(G = \sqrt{1 - v^2/c^2}\)?
Или у вас мысленно единицы измерения времени считаются одинаковыми?
В преобразованиях Лоренца величины x, x' и t, t' вы считаете числами или физическими величинами?

С точки зрения ИСО АБ единица времени ИСО В две секунды.
С точки зрения ИСО В единица времени ИСО АБ 2 секунды, т.к. с точки зрения ИСО В А встретилась с В, когда часы Б показывали 1,5 с.

[aid]

Эйнштейн подобрал такую математику, чтобы ее результаты совпадали с опытами. Правда, система эта противоречить нормальной логике - прежде всего, в своем утверждении о "симметричности" всех эффектов. Но тут выручает опять же практическое обстоятельство - эффекты с точки зрения движущихся с субсветовой скоростью лабораторий "поди проверь".

Что-то я не понял Вашей логики - или совпадают с экспериментами или "поди проверь".