Какой социализм "правильный"?

[Артем Луч]

Задача социализма, - в адекватном присвоении прибавочной стоимости, - то есть в общественном присвоении общественных плодов труда (что возможно на общенародной собственности), где прибавочная стоимость не может быть выражена в денежной форме (необходимого труда) и будучи свободным временем, не могла бы быть присвоена в частную собственность {соответственно выражение в сокращении необходимого рабочего дня/понижении цен}

[Артем Луч]

Из Маркса:

капитал применяет машину лишь в той мере, в какой она дает рабочему возможность более значительную часть своего времени работать на капитал, относиться к более значительной части своего времени как к не принадлежащей ему, дольше работать на другого. Посредством этого процесса, действительно, сводится к минимуму количество труда, необходимого для производства определенного предмета, но лишь для того, чтобы в максимуме подобных предметов реализовался максимум прибавочного труда. Первая сторона важна потому, что капитал здесь — совершенно непреднамеренно — сводит к минимуму человеческий труд, затрату силы. Это пойдет на пользу освобожденному труду и является условием его освобождения.

**

Цитата анонимного автора, по поводу которой Маркс дал комментарий «существенный шаг вперед по сравнению с Рикардо»:

«Нация по-настоящему богата лишь тогда, когда вместо 12 часов работают 6 часов. Богатство» (реальное богатство) «представляет собой не распоряжение прибавочным рабочим временем, а такое время, которым можно свободно располагать за пределами времени, затрачиваемого на непосредственное производство,— свободное время для каждого индивида и всего общества» [«The Source and Remedy of the National Difficulties». London, 1821, стр. 6]

{хотя у Смита, на мой взгляд, было такое же толкование, где "нация тем богаче, чем дешевле ей обходится производство", хотя и в рамках именно самого производства}

**

В этом превращении в качестве главной основы производства и богатства выступает не непосредственный труд, выполняемый самим человеком, и не время, в течение которого он работает, а присвоение его собственной всеобщей производительной силы, его понимание природы и господство над ней в результате его бытия в качестве общественного организма, одним словом — развитие общественного индивида. Кража чужого рабочего времени, на которой зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства, рабочее время перестает и должно перестать быть мерой богатства, и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости.

**

рабочие массы должны сами присваивать себе свой прибавочный труд. Когда они начнут это делать — и когда тем самым свободное время перестанет существовать в антагонистической форме, — тогда, с одной стороны, мерой необходимого рабочего времени станут потребности общественного индивида, а с другой стороны, развитие общественной производительной силы будет происходить столь быстро, что хотя производство будет рассчитано на богатство всех, свободное время всех возрастет. Ибо действительным богатством является развитая производительная сила всех индивидов. Тогда мерой богатства будет [VII—4] отнюдь уже не рабочее время, а свободное время. Рабочее время в качестве меры богатства предполагает, что само богатство основано на бедности и что свободное время существует в виде противоположности прибавочному рабочему времени и благодаря этой противоположности, или благодаря полаганию всего времени индивида в качестве рабочего времени и потому благодаря низведению этого индивида до положения только лишь рабочего, благодаря подчинению его игу труда.

P.S.: Это верный анализ, здесь нет акцента на непосредственный труд, и используется корректно прибавочный труд, а не отождествление этого прибавочного труда с неоплаченным

{вообще, Маркс очень часто позволял себе употребление "неоплаченного труда", - тем не менее, общий вывод у него верен, где он использует "прибавочный труд", - и он нигде не указывает решение вопроса о неоплаченном труде, - как просто платить непосредственному рабочую полную стоимость, то есть сделать неоплаченный труд - оплаченным, он говорит о присвоении}

[Артем Луч]

У Маркса будет такая мысль:

Если не считать средние ежедневные издержки машин и орудий, или ту составную часть стоимости, которую они присоединяют к продукту ежедневным средним износом и потреблением вспомогательных материалов, например масла, угля и т. д., то окажется, что они действуют даром, как силы природы, существующие без содействия человеческого труда. Чем больше размеры производительной деятельности машин по сравнению с производительной деятельностью орудия, тем больше размеры их безвозмездной службы по сравнению с такой же службой орудия. Только в крупной промышленности человек научается заставлять продукт своего прошлого, уже овеществлённого труда действовать в крупном масштабе даром, подобно силам природы.

А я утверждаю, что с самого первого и примитивного орудия труда человек научился заставлять продукт своего прошлого труда (палку-копалку) действовать даром, подобно силам природы (= высвобождение труда).

Да, у Маркса идет акцент на "крупный масштаб" в разрезе крупной промышленности, тогда как ясно, что простое орудие труда действует в несравненно более мелком масштабе, - тем не менее Маркс сравнивает именно отношение "производительной деятельности машин" с "производительной деятельностью орудия", где результат последнего он таки связывает с непосредственным трудом (опять же это будет отчасти верно, ведь при простом орудии труда человек является источником, и наоборот, при машинном производстве человек является придатком, а машина источником, - у Маркса об этом было сказано ранее).

Тем не менее, именно здесь опять заключена ошибка, несмотря на верный анализ.

И это последовательно продолжает ранее высказанные мысли Марка в анализе мелкого буржуа, где он в товаре ремесленника/крестьянина видел овеществеленным только личный труд производителя, {в т.ч. прибавочную стоимость, - правда последнюю он правильно отнес к присвоению на собственность на средства производства, а не на труд}.


Итого: процесс высвобождения труда (=роста производительных сил труда) начался с самых первых орудий труда, а не с крупной промышленности, и это сбережение совокупного труда и было той выгодой и причиной, по которой орудия труда закрепились и далее развивались.

[Артем Луч]

Вот ,полнейшая глупость этого утверждения проявляется сразу , когда понимаешь , что есть товары,  для производства которых труд вообще не применялся , но они имеют свою ценность для человека и соответственно стоимость. Нужны примеры ..да их куча , например , глина ,песок , чернозём , булыжник , метеорит и ещё хренова туча ......сейчас марксисты обгадятся измажут всех дерьмом , для того что бы доказать что метеорит изготовил пролетариат.

Маркс:

С открытием более богатых копей то же самое количество труда выразилось бы в большем количестве алмазов и стоимость их понизилась бы. Если бы удалось небольшой затратой труда превращать уголь в алмаз, стоимость алмаза могла бы упасть ниже стоимости кирпича. Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изме­няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.

P.S.: Николаич все и так и эдак пытается нащупать стоимость как ресурс, как природное вещество, - но у него никогда этого не получается (и не получится!), и он конечно же выводит, - значит, все то вздор, чего не знает Митрофанушка!.. 

Маркс {для Николаичей, Ларис и прочих деревенщин}:

В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость остаётся неуловимым.

[Артем Луч]

И опять же Николаичу ведь было уже сказано:

Немного политической экономии.. 

Раз признана полезность того или иного продукта, — труд является источником его стоимости. Мерой труда служит время. Относительная стоимость продуктов определяется рабочим временем, которое нужно было употребить на их производство. Цена есть денежное выражение относительной стоимости продукта.

О меновой стоимости, выделил архиважнейшие моменты, определяющие общественные стоимостные отношения на основе частной собственности, "один за счет другого":

«Меновая стоимость всегда в конечном счёте определяется количеством труда, необходимого для получения данной вещи; не количеством труда, фактически на неё потраченного, а количеством того труда, который впредь должен быть на неё затрачен при усовершенствованных, быть может, средствах производства. И это количество труда, хотя его и нелегко определить с точностью, всегда верно устанавливается конкуренцией… Оно служит основанием для расчётов как при запросе цены со стороны продавца, так и при предложении цены со стороны покупателя. Первый станет, быть может, утверждать, что вещь стоила ему десяти дней труда; но если второй знает, что впредь она может производиться в восемь рабочих дней, и если конкуренция представит тому убедительные для обеих сторон доказательства, то стоимость сведётся только к восьми дням, и рыночная цена установится на этом уровне. И продавец и покупатель знают, конечно, что вещь полезна, что её желают иметь, что без потребности в данной вещи нельзя было бы продать её; но установление цены вещи не имеет никакого отношения к её полезности»

О стоимости и цене:

«Раз вещи признаны сами по себе полезными, то свою меновую стоимость они черпают из двух источников: из своей редкости и из количества труда, требующегося для их добывания. Существуют вещи, стоимость которых зависит только от их редкости. Так как никаким трудом нельзя увеличить их количество, то стоимость их не может быть понижена посредством увеличения предложения. К такого рода вещам принадлежат драгоценные статуи и картины и т. д. Стоимость их зависит только от богатства, вкусов и прихоти тех лиц, которые желают приобрести подобные предметы» (стр. 4 и 5, т. I цит. соч.). «Но в массе товаров, повседневно обращающихся на рынке, такие товары составляют лишь весьма малую долю. Так как подавляющее большинство вещей, которыми люди хотят обладать, доставляется трудом, то количество их, всякий раз когда мы пожелаем затратить необходимый для их производства труд, может быть увеличено до таких масштабов, границы которых почти невозможно указать, и не только в одной стране, но и во многих странах» (стр. 5, т. I цит. соч.). «Вот почему, говоря о товарах, об их меновой стоимости и о принципах, регулирующих их относительные цены, мы всегда имеем в виду только такие товары, количество которых может быть увеличено человеческим трудом и производство которых стимулируется конкуренцией и не встречает никаких препятствий»

**

«Цены вещей в конечном счёте регулируются издержками производства, а не отношением между предложением и спросом, как это часто утверждали»

**

«Стоимость продуктов, составляющих предмет монополии отдельного лица или компании, изменяется в соответствии с законом, который был установлен лордом Лодерделем: она понижается по мере увеличения предложения этих продуктов и повышается вместе с усилением требования на них со стороны покупателей. Цена их не стоит ни в какой необходимой связи с их естественной стоимостью. Что же касается цены тех вещей, которые являются предметом конкуренции среди продавцов и количество которых может быть увеличено в какой угодно умеренной степени, то она в конечном счёте зависит не от отношения между спросом и предложением, а от увеличения или уменьшения издержек производства»

Это нашей деревенщине,  которая стоит ниже физиократов, - чтобы хоть чутка приобщился к знаниям, посмотрел на уровень и противоречивость вопросов.. 

[Артем Луч]

И опять же Николаичу ведь было уже сказано:

Ну и конкретно его метеоритам, - Николаич же неспроста их поставил в пример, многие жулики любят выводить правило из исключения, а не исключения из правила:

«Вот почему, говоря о товарах, об их меновой стоимости и о принципах, регулирующих их относительные цены, мы всегда имеем в виду только такие товары, количество которых может быть увеличено человеческим трудом и производство которых стимулируется конкуренцией и не встречает никаких препятствий»

и

Что же касается цены тех вещей, которые являются предметом конкуренции среди продавцов и количество которых может быть увеличено в какой угодно умеренной степени, то она в конечном счёте зависит не от отношения между спросом и предложением, а от увеличения или уменьшения издержек производства

{в какую категорию мы отнесем метеориты}

Я более того скажу, именно теорию относительных издержек Рикардо (которого я и цитировал) подвергли улучшению и адаптации, - придумали бренды и всевозможные "ограниченные коллекции", а вместе со всем этим появилась как необходимость и реклама.

Теперь цены произвольно (от платежеспособности категории предъявляющей спрос зависят) отклоняются от стоимости, чем тем более запутали глупенького обывателя, всегда видящего только вершину айсберга.

[Артем Луч]

Нужны примеры ..да их куча , например , глина ,песок , чернозём , булыжник , метеорит и ещё хренова туча ......сейчас марксисты обгадятся измажут всех дерьмом , для того что бы доказать что метеорит изготовил пролетариат.

Хотя, еще лучше к метеоритам подойдет сие (уже было озвучено, но выделю дополнительно):

Существуют вещи, стоимость которых зависит только от их редкости. Так как никаким трудом нельзя увеличить их количество, то стоимость их не может быть понижена посредством увеличения предложения. К такого рода вещам принадлежат драгоценные статуи и картины и т. д. Стоимость их зависит только от богатства, вкусов и прихоти тех лиц, которые желают приобрести подобные предметы» (стр. 4 и 5, т. I цит. соч.). «Но в массе товаров, повседневно обращающихся на рынке, такие товары составляют лишь весьма малую долю.

[dhs]

Немного политической экономии..
 
«Меновая стоимость всегда в конечном счёте определяется количеством труда, необходимого для получения данной вещи;

полная херня...

 твоя "Меновая стоимость" определяется нужностью товара на рынке...
 и только у коммунистов склады могут быть забиты никому не нужными галошами, а производство их никто не остановит... затрачивается огромное количество трудового времени и ресурсов для изготовления гавна... вот тут и весь корень глупости политэкономии -  в народе такое назувают пустое умничанье... вроде наука и вроде ни о чем и ни для чего...

[dhs]

Должен не продаваться, а должен удовлетворять какую-либо человеческую потребность.  (ты стандартно ограничен буржуазными рамками и адекватными этому формами выражения)

мои выражения четко определены и всем понятны т.к. являются экономическими понятиями...
а экономике похер кто там у руля коммунисты или буржуи - "выше головы не прыгнешь" ... и экономическое развитие общества определяется в его отношении к экономике.... и если это отношение выражается складами забитыми калошами - состояние экономики соответствующее...
 и без разницы с какой силой ты бьешь лбом поклоны марксу - он для экономики нечего не создал, а его разглогольствовании были известны ремесленникам задолго до него...
 

[olegp]

https://www.youtube.com/watch?v=hWNF8OGiTjQ

[Николайч]

 Николаич все и так и эдак пытается нащупать стоимость как ресурс, как природное вещество, - но у него никогда этого не получается (и не получится!), и он конечно же выводит, - значит, все то вздор, чего не знает Митрофанушка!.. 

{для Николаичей, Ларис и прочих деревенщин}Маркс пишет: Существуют вещи, стоимость которых зависит только от их редкости. Так как никаким трудом нельзя увеличить их количество, то стоимость их не может быть понижена посредством увеличения предложения. К такого рода вещам принадлежат драгоценные статуи и картины и т. д. Стоимость их зависит только от богатства, вкусов и прихоти тех лиц, которые желают приобрести подобные предметы» (стр. 4 и 5, т. I цит. соч.). «Но в массе товаров, повседневно обращающихся на рынке, такие товары составляют лишь весьма малую долю.

[Артем Луч]

https://youtu.be/LmI4MaCpJ6Q

Пацан с Украины за 5 недель заработал 280 000 рублей в Великобритании на сортировке мяса индеек.

И да, он так же прокомментировал отзывы соотечественников о высоких ценах в Великобритании:

[Артем Луч]

Пацан с Украины за 5 недель заработал 280 000 рублей в Великобритании на сортировке мяса индеек.

И да, он так же прокомментировал отзывы соотечественников о высоких ценах в Великобритании:

На российских ресурсах комменты типа таких (залайканных, то есть коррелирующих с массовым представлением):

- Жаль Россию, могли бы быть самой развитой страной, всё есть. Но сука у власти людям это не нужно.

- Просто когда люди за одну и ту же работу получают оплату с разницей в 10 раз - возникает ряд серьезных вопросов к государству и зажратым олигархам. Кажется кого-то пора поднять на вилы. Я не собираюсь ехать в англию, я хочу, чтоб граждане нашей страны получали соразмерный с англичнами суммы за одинаковый труд. Вот только сколько людей для этого придется расстрелять...

- ну так... сколько у нас платят неквалифицированным работникам и какие там условия проживания - лучше не вспоминать...

Масса считает, что виной тому олигархи или власть в целом, и это конечно же неверное представление.

Опять же обыватель желает, чтобы граждане нашей страны получали "соразмерный с англичанами суммы за одинаковый труд", - вот только обыватель не понимает, что то, что называется оплатой труда, - в действительности конечно же не является оплатой труда {вообще, можно не ходить так далеко, до Великобритании, а просто сравнить "оплату труда" в столице и провинциях, и почему будут говорить "Москва не Россия"}

Все, что видит обыватель, - это то, что в одном случае за тот же труд "оплата труда" может быть в 10 раз выше, чем в другом случае;
обывателю важно держать хвост по ветру, и следить за тем, где за один и тот же труд дают то больше, то меньше денег, - в этом обыватель мастак, под это заточено его оружие "непосредственного взора";
а вот понять, почему в одном случае за тот же труд "оплата труда" может быть в 10 раз выше, - это уже дальше носа, это недосягаемо обывателю.

Этот паренек, он не стал производительнее в Великобритании, - но конечно же считает, что заработал своим трудом эти 280 000 рублей (как ремесленник издревле ошибочно и по обывательски полагает, что доход ему приносит свой собственный труд).

[dhs]

С точки зрения барыги так и есть.

верно... это основной принцип экономики и те кто не согласен (как ссср), имеют то что имеют т.е пшик....
 а ты предлагаешь галошами склады забивать

[dhs]

(как ремесленник издревле ошибочно и по обывательски полагает, что доход ему приносит свой собственный труд).

полагаешь, что какой то хрен с бугра ему организовывает доход, а не его способности, потраченное время, а главное инициатива ремесленника...
 что бы с этим разобраться надо разложить весь производственный процесс на элементы и проанализировать  влияние каждого элемента на доход...
 а меряя как по марксу среднюю температуру по палате получаем то что получили...
 умность, умничанье, умение это не синонимы...

[dhs]

Так и есть, покупатель организовывает ему доход

к плохому танцору никакой покупатель не подойдет... для этого ремесленнику надо инициативу проявить, рынок изучить и много всего прочего... глупому это не дано, у глупых склады завалены галошами к которым покупатель не подходит...

[dhs]

Что верно, барыжная спекуляция основа экономики?


 

интересно, что понимаешь под "барыжной спекуляцией"???
 кто как и за что должен обеспечивать доставку товара к нуждающемуся покупателю...
неповоротливое государство или частная инициатива...???
 почему сейчас в твоих магазинах есть все??? из за "барыжной спекуляции"...
спрос и предложение - это основной принцип экономики... и кто лучше с этим справляется у того и экономика лучше...

[dhs]

Жулики аферисты что ли?
Ты про какую экономику внутреннюю или эту... наружную?
А так да, спрос и предложение это основной принцип внутренней экономики любого государства. Вот в европах нет полезных ископаемых и поэтому у них вся прибыль от производств, отсюда и заинтересованность государства в предпринимателях.

большей херни я давно не слыхал...

[dhs]

Не, не из за барыжной спекуляции, из за конкуренции хороших танцоров, чтобы заработать нужно не качество хорошее, а  цена, а чтоб заработать надо больше закупать оптом дешевле. Вот и забиты все магазины и склады для галош места не осталось.

да туп///
барыжная спекуляция не позволила бы забивать склады галошами...
соотношение цена-качество-колличество это то что до коммунистов никогда не доходило... в их понимании народ схавает все что ему подсунут - вариант единственный...

[dhs]

Без денег покупатель ни к кому не подойдет. И пойдет твой ремесленник на рынок галошами торговать, они всегда спросом пользуются.

ремесленник на склад работать не станет... не тупи...