Какой социализм "правильный"?

[Иван Александрович]

То что сейчас электронные карточки ЭК выполняют в основном функцию платежа ни для кого не секрет, однако у ЭК есть и другие функции которые делают их весьма важным и перспективным инструментом плановой экономики, это информационная и статистическая функции, именно эти функции и будут максимально использованы в новой плановой экономике, функция же платежа будет с отменой денег устранена, таким образом удастся плавно перейти от старой товарно-денежной системы к новой на 100% плановой системе экономики.
Причем речь идет не о "карточной системе" где на каждый вид продукта или услуги будет требоваться определенная карточка. Речь идет о постоянной универсальной карте, обладателю которой достаточно будет только предъявить или зарегистрироваться в каком-то терминале для получения необходимой продукции или услуг в требуемом количестве, для того чтобы обладать этой картой гражданину достаточно родиться, затем добросовестно учиться, а впоследствии честно и качественно трудиться - и все.  

Ты, паолуумок! Кто определять будет как человек трудится - честно или нечестно, если у него нет конкретных ежесменных натуральных заданий?
Как и кто будет оценивать труд, к примеру, честного учителя и учителя, делающего вид, будто он честно работает?

Или как ты будешь оценивать работу коммунистов, если они закроются от рабочих глаз в кабинетах, будут лакать коньяк и трахать комсомолок?  

[Strannik]

Да , Сральник , пока это деньги , но у карточек есть уже один существенный плюсик для социализма , всегда можно посмотреть от кого и куда пошли - пришли деньжата , даже в таком виде , если отменить наличку , тудновато будет укрывать налоги , или ограбить кого то - ход денюшки виден от и до ,
А при социализме ваще запретить перевод с карточки на карточку и ппц ворью , не купишь ворованное и не продашь украденное .

Так что , Сральник , капитализм строит основу будущего коммунистического бытия . Вот еще всех прочипуют , приучат жить с чипами , тогда и до коммунизма будет рукой подать .

 +@> +@> +@>

Пока есть возможность обналичить электронные деньги в банкомате, тотальный учет не организовать. А вот ваша мечта марксистов о тотальном контроле расходов каждого, да еще о том, чтобы каждого прочиповать и иметь о человеке полную информацию, включая где он находится, это входит в планы и мировой финансовой мафии, стремящейся к полному порабощению и контролю всего человечества. Об этом кстати предупреждали люди, предвидевшие будущее, как об признаках наступления царства антихриста. Где то вы с двух разных точек двигаетесь к одной модели.

[VadimE]

А кто должен устанавливать контрольные цифры для планов? Какое моральное право  у этих полуиобков есть на такие дела?

Нормативы будут установлены и разработаны на основании среднестатистических данных по каждой отрасли специальными нормативными комиссиями.  

Далее - кто должен отвечать за  ошибки при планировании  эффективных планов?

За ошибки будут отвечать непосредственно тот в чьи трудовые обязанности будет входить осуществление соответствующего планирования.

Третье - каким образом  установщики планов могут следить за тенденциями развития моды или смены стилей?

Для этого будут существовать специальные отделы занимающиеся изучением перспективного спроса и развития, основным же инструментом будут предложения и замечания трудящихся т.е. конечных потребителей которые они смогут оперативно доводить до сведения соответствующих структур используя личную ЭК и электронную систему мониторинга.

Четвёртое - кто имеет право указывать - что в данном случае эффективно, а что - нет?

Судить об эффективности не так уж сложно - для этого существует понятие ресурсоемкости + удовлетворение потребностей в чем-либо, допустим в процентном соотношении.
[/quote]

[VadimE]

Ты, паолуумок! Кто определять будет как человек трудится - честно или нечестно, если у него нет конкретных ежесменных натуральных заданий?

Сударь "паолуумок" если вы выполняете в течении рабочего дня установленные нормативы, не делаете брака, значит вы работаете честно.

Как и кто будет оценивать труд, к примеру, честного учителя и учителя, делающего вид, будто он честно работает?

О делах учителя можно судить по успехам учеников его.

Или как ты будешь оценивать работу коммунистов, если они закроются от рабочих глаз в кабинетах, будут лакать коньяк и трахать комсомолок?  

О работе любых учреждений занимающихся оказанием услуг для трудящихся можно так же судить при помощи ЭК, которые сделают эти процессы абсолютно прозрачными, каждый клиент при посещении будет регистрировать свою карту при входе в учреждение и непосредственно у специалиста, а так же при уходе, с помощью системы мониторинга он также сможет оставить отзыв и оценку по результатам посещения. Т.е. абсолютно любой человек сможет увидеть чем в данный момент времени занимается любой конкретный специалист в любом учреждении.

[Кин-дза-дза]

Ты, тупорылая проститутка! Тебе , гондону, ещё раньше задавался вопрос - кто должен заносить сведения о размере оплаты в карточки?
И какое право  эти "заносители" имеют заносить.
Каким образом проконтролировать правильность записей?
Какая вероятность отсутствия приписок?
Какие полуиобки способны наладить производство настолько, что товаров будет чуть больше, чем потребность в них?  

Ванятка , прими клизьму , пока не поздно .

Все решает совет коллектива , в рамках отведенных ему полномочий , учетчиком быть может любой честный человек , выбранный в коллективе . Вероятность приписок конечно есть , но Ваня , диктатура вооруженного пролетариата , не будет к таким членам общества терпима или по вашей уриской фене - толерантной - отвели к забору и ...
Современные средства производства и телекомуникации , при правильной организации , способны организовать выпуск товаров сугубо индивидуально , т. е точно сколько нужно столько и будет . И в этом Ваня , капитализм довольно преуспевает , а коммунизм и подавно справится .

 +@> +@> +@>

[Кин-дза-дза]

Пока есть возможность обналичить электронные деньги в банкомате, тотальный учет не организовать. А вот ваша мечта марксистов о тотальном контроле расходов каждого, да еще о том, чтобы каждого прочиповать и иметь о человеке полную информацию, включая где он находится, это входит в планы и мировой финансовой мафии, стремящейся к полному порабощению и контролю всего человечества. Об этом кстати предупреждали люди, предвидевшие будущее, как об признаках наступления царства антихриста. Где то вы с двух разных точек двигаетесь к одной модели.

Сральник , заметь , все для коммунизма делает капитализм , и ты Сральник , что не делай , но все твои действия будут на пользу коммунизму . Ты же хотел капитализьму , пожалуйста получите , но даром Сральник , ни чё не бывает , платить  надыть , вот и карточки и чипизация и оранжевая чума ... или ты думал ТНК будут вас сральникоф , за красивы глазки капустой осыпать ?

 +@> +@> +@>

[Strannik]

Сральник , заметь , все для коммунизма делает капитализм , и ты Сральник , что не делай , но все твои действия будут на пользу коммунизму . Ты же хотел капитализьму , пожалуйста получите , но даром Сральник , ни чё не бывает , платить  надыть , вот и карточки и чипизация и оранжевая чума ... или ты думал ТНК будут вас сральникоф , за красивы глазки капустой осыпать ?

 +@> +@> +@>

Ну тогда ты ублюдок честно говори, что коммунизм - это концлагерь для всех с номером на руке и пайкой, чтобы быстро не сдох каждому. Просто коммунист будет охранять концлагерь и присматривать за заключенными, периодически отстреливая непокорных, а массы людей будут вынуждены подчиняться вертухаям. Ну а международный капитал трансформируется в полную власть над людьми и всеми ресурсами. Но уже без рынка. Зачем рынок, когда все принадлежит им, включая двуногий скот?

[Кин-дза-дза]

Ну тогда ты ублюдок честно говори, что коммунизм - это концлагерь для всех с номером на руке и пайкой, чтобы быстро не сдох каждому. Просто коммунист будет охранять концлагерь и присматривать за заключенными, периодически отстреливая непокорных, а массы людей будут вынуждены подчиняться вертухаям. Ну а международный капитал трансформируется в полную власть над людьми и всеми ресурсами. Но уже без рынка. Зачем рынок, когда все принадлежит им, включая двуногий скот?

Коммунизм , это уничтожение всех концлагерей , всех оков - уничтожение теперешнего состояния . При коммунизме честным людям нечего скрывать друг от друга . Так что , Сральник , в том чистом и прозрачном мире , для тебя эгоиста единоличника , места нет . Люди сами , будут следить за порядком в обществе , без каких либо карательных органов .
Этого и боится Сральник , и надумывает всякую херату .

 +@> +@> +@>

[Strannik]

Коммунизм , это уничтожение всех концлагерей , всех оков - уничтожение теперешнего состояния . При коммунизме честным людям нечего скрывать друг от друга . Так что , Сральник , в том чистом и прозрачном мире , для тебя эгоиста единоличника , места нет . Люди сами , будут следить за порядком в обществе , без каких либо карательных органов .
Этого и боится Сральник , и надумывает всякую херату .

 +@> +@> +@>

Не надо напускать розовый туман. И в эпоху военного коммунизма в России и в эпоху построения общества по Марксу красными кхмерами, концлагеря стали массовым явлением. Одним из первых теоретиков принудительного труда в виде создания трудармий был Троцкий. Единственный способ уничтожить концлагеря при коммунизме, это всю страну и всю планету превратить в единый концлагерь. Из него уже никуда не убежишь, везде найдут и покажут тебе, что ты скот.

[Antediluvian]

Отмена товарного производства , вытекает из уничтожения эксплуатации человека человеком .
Что такое товарное производство ? Производство продукции для продажи на рынке . Какой  может быть коммунизм если товары производятся не для потребления , а на продажу ?

Речь, напомню, о социализме. А это не коммунизм и не какой-то кратковременный "переходный этап", как считали классики. а вполне самостоятельная общественно-экономическая формация. .

НЭП допускал эксплуатацию , и поэтому Ленин называл его отступлением , но отступлением организованным , т.е степень эксплуатации ограничивалась пролетарским государством .

Если Ленин, объявляя НЭП, проводил организованное отступление, то Сталин, свёртывая НЭП, проводил организованное наступление. Какие же к нему претензии? 

[Antediluvian]

В современны условиях наукоемких технологических процессов каким образом возможно вести и развивать производство без глобального контроля и управления, без аккумулирования ресурсов на стратегических направлениях развития, кто будет решать, управлять, планировать и изучать?

Решать и управлять будут руководители разных звеньев, планировать - планировщики и логисты, изучать - учёные. Зачем нужно государство. когда все эти и другие люди готовы работать без принуждения? Но для того, чтобы люди массово научились работать без принуждения, да ещё и получать радость от созидательного процесса, нужно лет 100. а то и 200 социализма сталинского типа, в котором всемерно поддерживается высочайший престиж человека труда. А по-другому никак.

Существование цивилизованного общества без государства является немыслимым

На данном этапе развития. Пока что людей надо понуждать к труду, а сделать это может либо рынок с его бичом безработицы, либо государство с его силовыми инструментами - помните, например, статью 209 УК РСФСР?

[Antediluvian]

Дело даже не во внутренних врагах. Эгоизм человека никто не отменял и всегда будет соблазн получить от общества больше, отдавая взамен меньше.

Если таких "умников" планомерно 3,14здить дубинкой по шаловливым ручонкам на протяжении нескольких поколений, то результаты могут превзойти самые смелые ожидания. Опять же, сильно помогает в этом деле удовлетворение первичныых жизненных потребностей. Но ничего этого нет и не может быть при капиталистической системе,

[Antediluvian]

Санитар тут давно.
Я - санитар.

Ты поосторожнее тут, а то настоящие санитары услышат и "зафиксируют" тебя.  +@>

[Кин-дза-дза]

Речь, напомню, о социализме. А это не коммунизм и не какой-то кратковременный "переходный этап", как считали классики. а вполне самостоятельная общественно-экономическая формация. .
Если Ленин, объявляя НЭП, проводил организованное отступление, то Сталин, свёртывая НЭП, проводил организованное наступление. Какие же к нему претензии? 

Ну , да , социализм это не коммунизм , а сталенизм наступление , только не понятно на чего .
Хотя чё тут не понятного , капитализм то наступил .

 +@> +@> +@>

[Strannik]

Если таких "умников" планомерно 3,14здить дубинкой по шаловливым ручонкам на протяжении нескольких поколений, то результаты могут превзойти самые смелые ожидания. Опять же, сильно помогает в этом деле удовлетворение первичныых жизненных потребностей. Но ничего этого нет и не может быть при капиталистической системе,

Эгоизм будет и при капиталистической и при социалистической системе. При капиталистической даже жестче, потому что каждый друг другу конкурент. А что касается дубины и ручонок, то в первую очередь перераспределять блага в свою пользу будут те, кто с дубиной, кто имеет власть. По крайней мере при советской власти начальники обычно себя не забывали при распределении благ. А рядовому работяге доставалось уже то, что не прибрал к рукам верхний эшелон.

[VadimE]

Эгоизм будет и при капиталистической и при социалистической системе. При капиталистической даже жестче, потому что каждый друг другу конкурент. А что касается дубины и ручонок, то в первую очередь перераспределять блага в свою пользу будут те, кто с дубиной, кто имеет власть. По крайней мере при советской власти начальники обычно себя не забывали при распределении благ. А рядовому работяге доставалось уже то, что не прибрал к рукам верхний эшелон.

Человек как и всякая живая система склонен выбирать путь наименьшего сопротивления, так вот задача состоит в том чтобы создать такие условия когда путем наименьшего сопротивления станет путь добра и справедливости, а не эгоизм, паразитизм и насилие.
Безусловно есть некоторые основания для пессимизма, но оснований для оптимизма намного больше и они фундаментальны как сама жизнь.

[Кин-дза-дза]

Человек как и всякая живая система склонен выбирать путь наименьшего сопротивления, так вот задача состоит в том чтобы создать такие условия когда путем наименьшего сопротивления станет путь добра и справедливости, а не эгоизм, паразитизм и насилие.
Безусловно есть некоторые основания для пессимизма, но оснований для оптимизма намного больше и они фундаментальны как сама жизнь.

Ни каких оснований для пессимизма нет , ты правильно подметил человечество как любая форма живой материи выбирает путь наименьшего сопротивления . Просто надо понять че в нас сопротивляется , что с чем конфликтует .
А весь конфликт то , он на поверхности , в нас сидят два врожденных инстинкта , один - это личный эгоизм ,  индивидуальность , и другой - мы общественные социальные - стадные , стайные . Надо организовать общество так , чтобы эти инстинкты использовать на пользу общества . Вот с этой точки зрения - путь наименьшего сопротивления , коммунизм , коммунистическое производство и воспроизводство человека , самый тот путь и эгоизм удовлетворяется и общественность развивается . Другого пути нет .
Если культивировать индивидуальность - эгоизм , то это разрушает нашу общественность , а по одиночке , мы нет ни кто и звать нас ни как.

 +@> +@> +@>

[Strannik]

Человек как и всякая живая система склонен выбирать путь наименьшего сопротивления, так вот задача состоит в том чтобы создать такие условия когда путем наименьшего сопротивления станет путь добра и справедливости, а не эгоизм, паразитизм и насилие.
Безусловно есть некоторые основания для пессимизма, но оснований для оптимизма намного больше и они фундаментальны как сама жизнь.

Это все благостные мечты. И капитализм и социализм не могут обойтись без человека с дубиной, который лупит нерадивых, ленивых. Организаторов, надсмотрщиков. При наличии надсмотрщиков путь наименьшего сопротивления - выполнение приказов этих надсмотрщиков. Но с усложнением вида работ, снижается и возможность контроля. В первую очередь в интеллектуальном труде. Человек напряженно работает головой в нужном направлении, или делает вид что напрягается. Поди, определи. Можно конечно периодически пинать для поддержания энтузиазма. Но и к этому привыкают, тем более, если пинают всех подряд. Да и работа из под палки всегда менее результативна, чем от души по внутреннему порыву. Это еще рабовладельцы определили и стали переходить к материальной заинтересованности. Вассал крестьянин, который отдает только долю феодалу работает с большим энтузиазмом, чем раб, у которого хозяин забирает все. В системе полного обобществления работник ближе к рабу по своему положению, чем к подданному феодала.

[посторонний]

Попробуйте провести мысленный эксперимент. Представьте что вы сегодня проснулись и узнаете что в мире не осталось ни одного государства, ни одного государственного института, ни одного эксплуататора, а только скажем несколько тысяч людей не имевших никакого отношения к власти, бизнесу или чиновничесту. Как вы думаете начнут развиваться дальнейшие события? Что начнет предпринимать оставшаяся общность в целях выживания? Я вам отвечу - самоорганизовываться. Т.е. начнется новая эволюция общества повторяющая все то что уже когда-то происходило с человечеством. И результатом этой эволюции будет становление все тех же государственных институтов что мы и имеем. Это будет происходить не потому что государство это инструмент насилия а потому что государство это естественный продукт эволюции человечества, способ выживания и эффективного развития общества. Да государство это инструмент, а инструмент сам по себе не вершит ни плохих не хороших дел - все зависит от того кто владеет и распоряжается этим инструментом. В разделенном обществе где одни живут обманом а другие выживают, этим инструментом распоряжаются в основном обманщики. В справедливом же обществе где не будет существовать разделения, где единственным классом будет класс трудящихся, этот инструмент будет находиться в руках этого единственного класса который и будет распоряжаться им в своих интересах.
Опыт нам говорит что в процессе развития цивилизации взаимоотношения в обществе становятся все более сложными и взаимопроникающими. Цивилизация в процессе развития будет постоянно сталкиваться с глобальными задачами которые необходимо будет решать в целях продолжения ее существования и развития, решение этих задач без способности общества к самоорганизации т.е. без государства как формы этой самоорганизации представляется невозможным. Поэтому мечты об уничтожении государства являются мечтами о самоубийстве цивилизации. В тот момент когда исчезнет последнее государство исчезнет способность общества к самоорганизации а вместе с этим исчезнет и сама цивилизация погребенная под завалом внутренних и внешних проблем которые она не смогла преодолеть.            

Ваше сознание находится в плену буржуазных догм и предрассудков и суеверная вера в государства не дают вам возможности понять, что есть такое государство и, какова его сущность и роль в обществе. Вы понятия не имеете, как возникло государство.

О ГОСУДАРСТВЕ

На сегодняшний день вопрос о государстве один из самых сложных, трудных и наиболее запутанных вопросов. Над его усложнением и запутыванием неустанно работают идеологи буржуазии, на это дело тратятся миллионы и миллионы народных денег. Почему это делается? Потому что правильное понимание этого вопроса создаёт угрозу господству эксплуататоров и именно поэтому при объяснении этого вопроса учёные лакеи господствующего класса идут на подтасовку фактов, всевозможные инсинуации и жульничество – лишь бы только у народа не было чёткого представления о государстве и его истинном предназначении в обществе. В усложнении этого вопроса немалую роль сыграли и «советские» юристы, обслуживавшие интересы «коммунистической» бюрократии (=буржуазии).

Поэтому всякий, кто хочет понять, что представляет собой государство, и каково его действительное предназначение в обществе, сначала должен немного потрудиться над изучением истории его возникновения и развития, изложенной основоположниками научного социализма, ибо только они непредвзято и скрупулезно подошли к изучению и объяснению указанных вопросов.

С точки зрения основателей научного социализма государство возникает вследствие общественного разделения труда, появления избыточного продукта (под избыточным продуктом понимается продукт, который производится сверх того, что необходимо производителю для поддержания его жизни), частной собственности и раскола общества на классы с противоположными экономическими интересами: богатых и бедных, господ и рабов. Предвидя, что их учение будет подвергаться искажению, они особо подчёркивают, что государство возникает у разных народов не по одной и той же схеме, а по-разному: Энгельс показал, что оно возникает не только в процессе мирного развития (Афины), но и в результате насилия, и притом не только внутреннего (победа плебеев над римской родовой аристократией), но и внешнего (завоевание Римской империи германцами).

Эти исторические факты возникновения государства, обусловленные экономическими факторами, полностью подтверждает современная буржуазная наука, но, подтверждая их, она тут же начинает передергивать факты, внося дополнения, и в результате оказывается, что помимо указанных марксизмом экономических факторов могут быть ещё и другие причины возникновения государства. Так, например, она заявляет:

ПРОДОЛЖЕНИЕ СМОТРИ НА ДРУГОЙ СТРАНИЦЕ

[посторонний]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

«Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку возникающие внутри общества или между обществом и природой противоречия не могут быть примирены в рамках догосударственной организации жизнедеятельности людей. Это могут быть и противоречия между антагонистическими классами, и война всех против всех, и завоевание одного племени другим, и потребность обеспечить реализацию  запрета инцеста, и жизненная потребность организовать огромные массы людей для строительства ирригационных сооружений, и т. д.» (см. «Теория государства и права», изд. группа «Юристъ», М., 2003 г., стр. 51).  

Данное положение в корне неверно. Марксистско-ленинская наука связывает возникновение государства только и исключительно с расколом общества на классы, вызванным общественным разделением труда, появлением избыточного продукта и частной собственности.

До раскола общества на классы государство возникнуть не может. История не зафиксировала ни одного факта, чтобы не подвергнутая имущественному расслоению и экономическим противоречиям родовая община создала государство.

Государство есть понятие классовое. Оно есть орган господства определённого класса. Почему? Потому что его представители в своей совокупности образуют класс. Следовательно, возникновение государства необходимо связано с возникновением классов. Если бы не возникли классы, не возникло бы и государство. Для простоты понимания этого вопроса напомню, что первым в мире государством было государство рабовладельческое. Общество этого государства в основном делилось на два класса: на рабов и рабовладельцев. Рабовладельцы, как все знают, были официальными представителями рабовладельческого государства. Если мы мысленно уберём из рабовладельческого общества класс рабовладельцев, то вместе с ним, естественно, исчезнут рабовладельческое государство и класс рабов. Это значит, что без возникновения классов – господ и рабов – не могло возникнуть и рабовладельческое государство. Эта ясно всем, как 2+2=4. Исключением являются, пожалуй, только буржуазные деятели науки, которые умышленно не хотят понимать эту простую истину и всяческими жульническими способами пытаются доказать, что государство возникло не так, как указывает марксистско-ленинская наука.

Деление первобытного общества на классы, на богатых и бедных, на господ и рабов, неразрывно связано с возникновением первого крупного общественного разделения труда.

Первое крупное общественное разделение труда, как известно, сделало рабочую силу человека способной производить гораздо больше продуктов, чем это было необходимо для поддержания его существования; вместе с тем оно увеличило ежедневное количество труда, приходившееся на каждого члена рода, домашней общины или отдельной семьи. И сразу же у первобытных людей появилась потребность в привлечении новой рабочей силы, но сама община ещё не выделяла из своей среды свободных, излишних рабочих сил. Зато их доставляла война, которая так же стара, как и одновременное существование по соседству нескольких общинных групп.

До первого крупного общественного разделения труда, когда производительность труда была настолько низкой, что своим трудом человек мог прокормить только себя одного и никого более, люди не знали, что делать с военнопленными и поэтому их просто убивали или съедали.

Но после первого общественного разделения труда, когда производительность труда человека увеличилась, и он стал способен производить избыток продуктов сверх расходов по своему содержанию, люди сообразили, что ранее бесполезных военнопленных выгоднее не убивать или съедать, а использовать их труд себе во благо. Так из первого крупного общественного разделения труда возникло рабство и деление общества на господ и рабов, на эксплуататоров и эксплуатируемых. Чтобы удержать в повиновении огромное количество недовольных своим ужасным положением рабов, богатые создали «особую организацию силы» – государство. Справка: в Афинах (ко времени их наивысшего расцвета) «общее количество свободных граждан, включая женщин и детей, составляло приблизительно 90000 человек, а рабов обоего пола насчитывалось 365000 и состоявших под покровительством – чужеземцев и вольноотпущенников – 45000. На каждого взрослого гражданина мужского пола приходилось, таким образом, по меньшей мере 18 рабов и свыше двух находившихся под покровительством» (см. Ф. Энгельс, «Происхождение семьи, частной собственности и государства», М., 1980 г., стр. 135). Дальше углубляться в выяснение вопроса возникновения государства здесь нет необходимости, ибо эта тема выходит за рамки настоящей работы, к тому же этот вопрос уже достаточно обстоятельно разъяснён Энгельсом.