Какой социализм "правильный"?

[Хендар]

Для начала с принципиально важного вопроса - о товарно денежных отношениях при  социализме

...
А кто же тогда устраивал уравниловку? Недооценка важности товарно-денежных отношений - характернейший признак троцкизма. Так, Троцкий, уже после высылки из СССР, главным грехом Сталина считал перевод всего хозяйства СССР на денежный расчет,
http://dop.uchebalegko.ru/docs/index-1279.html?page=15

понятно, что жучка тут в отношении Сталина брешет.
Вот точка зрения Сталина, указанная в ЭПС:
Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства.
тут еще есть о чем поговорить, но сказанного у Сталина в принципе достаточно - жучка брешет.
Теперь об уравниловке. Совершенно понятно, что когда машин мало или их нет вовсе, то нужно стимулировать напряженность труда. Но когда новая техника начала скапливаться у заводских ворот, когда автоматика вошла в повестку партийных документов, эффективность труда определяется технологическим применением науки, а не напряжением труда рабочего. Стимулировать нужно уже не рабочего, а начальника, чтоб внедрял новую технику. И лучший стимулятор  в Советских условиях - кнут, ибо начальнику нужно не способы искать, а лишь подчиняться плановой дисциплине.
В этом вопросе тоже имеются интересные особенности, но сказанное - главное.
Тук что жучка и тут проявляет свою дешевизну как бойца буржуйского агитпропа. Не более того.
Жучка - цитата: "Связывать прибыль в сфере услуг с эксплуатацией промышленного пролетариата может только такой придурок как посторонец. Это идиотское утверждение громится под корень одним фактом - всей тотальной прибыли и всех зарплат полученных в производственной сфере не хватит для покупки даже половины всех произведенных услуг. Это неоспоримейшее доказательство того что стоимость в сервисе создается независимо от промышленности. Сервис - это самостоятельный независимый генератор прибавочной стоимости которая никак не связана с прибылью промышленной буржуазии." - это жучкины фантазии как буржуйского придурка.  Но вопросы для обсуждения имеются.
Пока с жучкой все.

[Хендар]

Вот это уже конкретно лжешь. Набери в гугле U.S. Bureau of Labor Statistics и эта ссылка выйдет первой. Пройдешь по ссылке в базу данных и выберешь любой параметр поиска, хоть по фермерам.  +@>

- я набирал ссылки на твоих рисунках - и получал "сори" - ты жучка, в смысле жулик.

[Vladimir H]

Где цитаты из речи Г.А. Зюганова на 15 съезде КПРФ?

[посторонний]

Цитата: посторонний от Сегодня в 01:40:47
«Здесь мы опять видим, что буржуазная шлюха Хердурия выдернула из общего контекста цитату Маркса и представляет дело так, будто Маркс так считает, тогда как на самом деле Маркс говорит о том, каким образом буржуазный экономист Гопкинс проводит различие между производительным и непроизводительным трудом.

Буржуазная шлюха Хердурия извращает буквально все положения марксизма-ленинизма».

Да, а здесь пархатик либо сознательно брешет, либо не понимает, что написано у Маркса, а скорее всего имеет место оба случая в одном.
Маркс сначала цитирует оппонента, а потом дает свой комментарий, в котором он Гопкинса не отвергает, а лишь уточняет в ряде деталей:
Алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь (т.е. у Гопкинса. - Хенд.) как овеществленный труд — могут быть, как и все товары, превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал.  И так далее.... - т. 26, ч. 2, с. 144.
Как видим, Гопкинс, согласно Марксу, рассматривает алмаз и пение как овеществленный труд. И Маркс с этим очевидным утверждением, конечно, не спорит - он с ним согласен. Маркс лишь дополняет и уточняет, что из этого должно следовать. Ни о каком противопоставлении производительного и не производительного труда здесь ни у Гопкинса, ни у Маркса, естественно нету. Пархатик тут ничего не понял и просто прет  свою пургу  идиота.
Ну после того, как сионка отвергла ленинское указание о руководящей роли партии, удивляться тут уже нечему.

Опять и опять оппортунистка Хердурия извращает учение Маркса в угоду эксплуататорам, заявляя, что "Гопкинс, согласно Марксу, рассматривает алмаз и пение как овеществленный труд".

Вот полный текст:

«Гопкинс - говорит Маркс - проводит следующее различие между производительным и непроизводительным трудом, или, как он выражается, между трудом первичным и вторичным:

«Если бы все работники использовались в таких же целях, в каких используются гранильщики алмазов и оперные певцы, то в скором времени исчезло бы необходимое для их существования богатство, потому что ни одна часть произведенного богатства не становилась бы капиталом. Если бы значительная часть рабочих была занята подобного рода трудом, то заработная плата стояла бы на низком уровне, ибо лишь сравнительно небольшая часть произведенного была бы использована в качестве капитала; но если бы подобного рода трудом были заняты лишь немногие работники и, стало быть, почти все были бы пахарями, сапожниками, ткачами и т. д., то капитала было бы произведено много, и заработная плата могла бы быть соответственно высокой» (там же, стр. 84—85). «В один ряд с гранильщиком алмазов и певцом надо поставить всех тех, кто работает на лендлордов или на рантье и кто получает часть их дохода в виде заработной платы, т. е. всех тех, чьи работы сводятся всего лишь к производству таких вещей, которые доставляют удовольствие лендлордам и рантье; в обмен на свой труд эти работники и получают часть ренты лендлорда или часть дохода рантье. Все они — производительные работники, но весь их труд направлен на то, чтобы превращать богатство, существующее в форме земельной ренты и дохода с денежного капитала, в какую-нибудь другую форму, которая больше будет удовлетворять лендлорда и рантье; эти работники являются поэтому вторичными производителями. Все другие работники — первичные производители» (там же, стр. 85).

Алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь как овеществленный труд — могут быть, как и все товары, превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал». И так далее… (см. К. Маркс и Ф.  Энгельс, Соч., т. 26 ч. 2, стр. 144).

Мы ясно видим, что Маркс говорит о том, что представляется в голове Гопкинса. Но это вовсе не значит, что Маркс, как и Гопкинс, считает пение таким же товаром, как и алмаз, в котором овеществляется труд товаропроизводителя.

По учению Маркса «товар есть, прежде всего, внешний предмет, вещь, которая, благодаря своим свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности» (см. «К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 41). «Товары суть вещи» (см. «К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 91).

Оппортунистка же Хердурия, как и все апологеты капитализма, отрицает эти научные положения Маркса и, ссылаясь на Маркса, пытается представить  дело так, будто по Марксу певцы, клоуны, фокусники, попы, учителя, учёные и тому подобные непроизводительные работники являются производителями товаров и стоимости соответственно.

В каждом сообщении буржуазная шлюха Хердурия демонстрирует нам, что она является прихвостнем буржуазии.

[Хендар]

При подобной системе коррупция будет зашкаливать.  +@> Только из денежной формы перейдет в вещевую, как собственно уже было в СССР. Например, у мясника не осталось свободных трудочасов, а у Васи они есть. Вот я Васе предлагаю: я для тебя оставлю лучший кусок, а ты мне на свои трудочасы возьми бутылку коньяка.
Поскольку обе стороны в этой сделке заинтересованы, никто закладывать не будет. В условиях уравниловки всегда будет дефицит, который нужно распределять. Например один кассир продает дефицитные билеты в Большой театр, а другой в кассе Аэрофлота - дефицитные билеты в Сочи. Понятно что первым в театр пойдет тот кто продает авиабилеты, а на самолет в Сочи сядет тот кто продает билеты в Большой театр.
В СССР основная коррупция среди простых трудящихся как раз была в неденежной форме, а по принципу ТЫ МНЕ - Я ТЕБЕ.
Кроме того появятся частные услуги за плату натурой. Запретить это никто не сможет ибо запрет незаконен. Например я добровольно желаю в выходной день перекопать участок соседу, а сосед добровольно желает подарить мне модные джинсы. Разве это запрещено?

-Жучка, ну что ты мелешь! Где ты видел даже у нас в РФ мясников в магазинах  - все, включая и мясо, давна продается в фасованном  вне магазина  виде, уже взвешенном и оцененном с маркером для кассы, где и кассира скоро не будет. Покупатель наберет в корзинку нужные товары, пройдет мимом сканера, который подсчитает их стоимость и автоматом снимет со счета покупателя нужную сумму. Конечно, я сужу по Москве, но тому же АШАНу.
в принципе один хрен - что Москва, что глубинка. - Вся сфера услуг стремительно автоматизируется.
И вот тебе простой вопрос, - чем капитализм займет десятки тыщ касиров только в одном крупном городе, которых электроника выкинет на улицу. Какие услуги они будут оказывать?!
Ответь и, попутно, посмотри значение слова коррупция - похоже, смысл его тебе не известен. Что до стоимости, то я просто хочу понять, в каком смысле ты его сам постоянно употребляешь.
Потом продолжу рассматривать твой опус относительно социализма XXI века.

Еще одному идиоту, теперь пархатому, укажу,  что Гопкинс, вообще, действительно "проводит различия", но в той цитате, которую Маркс рассматривает, "алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь (т.е. у Гопкинса. - Хенд.) как овеществленный труд." Пархатик, Маркс не для дебилов, коим ты несомненно являешься.

[посторонний]

Маркс сначала цитирует оппонента, а потом дает свой комментарий, в котором он Гопкинса не отвергает, а лишь уточняет в ряде деталей:
Алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь (т.е. у Гопкинса. - Хенд.) как овеществленный труд — могут быть, как и все товары, превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал.  И так далее.... - т. 26, ч. 2, с. 144.
Как видим, Гопкинс, согласно Марксу, рассматривает алмаз и пение как овеществленный труд. И Маркс с этим очевидным утверждением, конечно, не спорит - он с ним согласен. Маркс лишь дополняет и уточняет, что из этого должно следовать. Ни о каком противопоставлении производительного и не производительного труда здесь ни у Гопкинса, ни у Маркса, естественно нету. Пархатик тут ничего не понял и просто прет  свою пургу  идиота.
Ну после того, как сионка отвергла ленинское указание о руководящей роли партии, удивляться тут уже нечему.

Опять и опять оппортунистка Хердурия извращает учение Маркса в угоду эксплуататорам, заявляя, что "Гопкинс, согласно Марксу, рассматривает алмаз и пение как овеществленный труд".

Вот полный текст:

«Гопкинс - говорит Маркс - проводит следующее различие между производительным и непроизводительным трудом, или, как он выражается, между трудом первичным и вторичным:

«Если бы все работники использовались в таких же целях, в каких используются гранильщики алмазов и оперные певцы, то в скором времени исчезло бы необходимое для их существования богатство, потому что ни одна часть произведенного богатства не становилась бы капиталом. Если бы значительная часть рабочих была занята подобного рода трудом, то заработная плата стояла бы на низком уровне, ибо лишь сравнительно небольшая часть произведенного была бы использована в качестве капитала; но если бы подобного рода трудом были заняты лишь немногие работники и, стало быть, почти все были бы пахарями, сапожниками, ткачами и т. д., то капитала было бы произведено много, и заработная плата могла бы быть соответственно высокой» (там же, стр. 84—85). «В один ряд с гранильщиком алмазов и певцом надо поставить всех тех, кто работает на лендлордов или на рантье и кто получает часть их дохода в виде заработной платы, т. е. всех тех, чьи работы сводятся всего лишь к производству таких вещей, которые доставляют удовольствие лендлордам и рантье; в обмен на свой труд эти работники и получают часть ренты лендлорда или часть дохода рантье. Все они — производительные работники, но весь их труд направлен на то, чтобы превращать богатство, существующее в форме земельной ренты и дохода с денежного капитала, в какую-нибудь другую форму, которая больше будет удовлетворять лендлорда и рантье; эти работники являются поэтому вторичными производителями. Все другие работники — первичные производители» (там же, стр. 85).

Алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь как овеществленный труд — могут быть, как и все товары, превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал». И так далее… (см. К. Маркс и Ф.  Энгельс, Соч., т. 26 ч. 2, стр. 144).

Мы ясно видим, что Маркс говорит о том, что представляется в голове Гопкинса. Но это вовсе не значит, что Маркс, как и Гопкинс, считает пение таким же товаром, как и алмаз, в котором овеществляется труд товаропроизводителя.

По учению Маркса «товар есть, прежде всего, внешний предмет, вещь, которая, благодаря своим свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности» (см. «К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 41). «Товары суть вещи» (см. «К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 91).

Оппортунистка же Хердурия, как и все апологеты капитализма, отрицает эти научные положения Маркса и, ссылаясь на Маркса, пытается представить  дело так, будто по Марксу певцы, клоуны, фокусники, попы, учителя, учёные и тому подобные непроизводительные работники являются производителями товаров и стоимости соответственно.

В каждом сообщении буржуазная шлюха Хердурия демонстрирует нам, что она является прихвостнем буржуазии.

Еще одному идиоту, теперь пархатому, укажу,  что Гопкинс, вообще, действительно "проводит различия", но в той цитате, которую Маркс рассматривает, "алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь (т.е. у Гопкинса.- Хенд.) как овеществленный труд." Как видим, Гопкинс, согласно Марксу, рассматривает алмаз и пение как овеществленный труд. И Маркс с этим очевидным утверждением, конечно, не спорит - он с ним согласен.  Пархатик, Маркс не для дебилов, коим ты несомненно являешься.

[посторонний]

В каждом сообщении буржуазная шлюха Хердурия демонстрирует нам, что она является прихвостнем буржуазии. Она выхватывает из общего контекста отдельные фразы основателей научного коммунизма и толкует их с извращением смысла, чтобы запутать читателей.

[посторонний]

Увы, киндзя, слой - это слой, а командуют все-таки офицера
Задача соединить вооружение рабочих и крестьян с командованием бывших офицеров
поскольку коммисар не может командовать - если бы мог, офицеров не пришлось бы звать.
Но ведь главное в лениской мысли то, что ликвидирована партизанщина, "народная вольница", бесконтрольность, неподчинение центру - за что ты как плодкулачник с обрезом ратуешь тут с пеной - дайте, мол, народу оружие, - он сам разберется. Нихрена тебе так уже, после кровавого опыта поражений, не дадут - ты будешь делать, что велят офицера, или тебя тот же коммисар расстреляет на месте, как собаку. Понял, сволочь кулацкая.
И сказанное в полной мере относится к "народной милиции", где, как мы видели, водится воинская дисциплина и строжайшая централизация
Короче, троцко-сионская банда объявлена Лениным вне закона и  подлежит уничтожению на месте.

В "социализме", который проповедует буржуазная шлюха Хердурия, вопрос, кому выдавать оружие для борьбы с эксплуататорами, будут решать не рабочие, организованные в Советы по типу Коммуны, как это было при Ленине, а буржуазные офицеры и бюрократы и они же будут решать, что нужно делать рабочим и беднейшим крестьянам, чтобы эксплуататоры могли и дальше господствовать в обществе. Этим буржуазная шлюха Хердурия в очередной раз обнаружила себя как противника уничтожения эксплуатации человека человеком и врага социализма. Она в сотый раз показала, что стоит за диктатуру буржуазии, а не за диктатуру пролетариата.

- брешешь и тут, пархатик. Кому дать оружие решает и решила партия, а Советы согласились. Так что уже в 19-м были приняты декреты о милиции и регулярной Красной армии. Милиция вместе с ЧК и ЧОН  осуществляли защиту внутри, Красная армия во вне. Всё -  других вооруженных сил для защиты партия и Советская власть не предусмотрели. Да, оружие было еще положено членам партии. Так что вам придется сдать вместе с киндзяком свои кулацко-сионские обрезы, если не проникните обманом в милицию.

Из этого ответа мы ясно видим, что буржуазная шлюшка Хердурия признаёт, что она проповедует «социализм», в котором вопрос, кому выдавать оружие для борьбы с эксплуататорами, будут решать не рабочие, организованные в Советы по типу Коммуны, как это было при Ленине, а буржуазные офицеры и бюрократы и они же будут решать, что им нужно делать, чтобы эксплуататоры могли и дальше господствовать в обществе. Мы также видим, что она не отрицает того, что является противником уничтожения эксплуатации человека человеком и врагом социализма и поэтому, как и подобает прихвостням буржуазии,  начинает нагло клеветать, обвиняя меня во лжи и при этом сама нагло лжёт, заявляя, что «кому дать оружие решает, и решила партия, а Советы согласились».

Буржуазная шлюха Хердурия, как всегда, не предоставляя никаких документов, изображает дело так, будто коммунистическая партия обладала верховной властью в советском государстве, устроенном по типу Парижской Коммуны. Но это не так. Коммунистическая партия всего лишь претворяла в жизнь волю рабочего класса, организованного по типу Парижской Коммуны в советское государство диктатуры пролетариата. И это я сейчас ещё раз покажу:

[посторонний]

При жизни Ленина, как всякий может увидеть из первоисточников, диктатура пролетариата проводилась через советское государство, устроенное по типу Парижской Коммуны, причём это государство создавалось не по чьей-либо указке сверху. Всякий мало-мальски образованный человек знает, что в 1917 году сами рабочие, крестьяне и солдаты, а не кто-либо другой, создали по своей собственной инициативе Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, представлявшие собой организованную форму диктатуры пролетариата: советское государство диктатуры пролетариата, устроенное по образу и подобию Парижской Коммуны.

По Конституции РСФСР от 10 июля 1918 года вся власть в государстве находилась в руках местных Советов. Под руководством Советов, созданных самими рабочими и беднейшими крестьянами, формировались ВСЕ органы государственной власти, и именно на плечи рабочих и беднейших крестьян ложилась вся тяжесть государственного управления.

«Верховная власть в РСФСР принадлежала Всероссийскому съезду Советов, а в период  между  съездами – Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету Советов» (см. Конституцию РСФСР от 10 июля 1918 г.). Делегатами Всероссийского съезда Советов, как известно, были те же самые рабочие и беднейшие крестьяне, которые создали Советы: именно рабочие и беднейшие крестьяне решали все основные вопросы политической и экономической жизни в стране и наряду с этим ещё издавали все основные законы, а потом сами же их и исполняли. Всероссийский  съезд  Советов созывался Всероссийским Центральным  Исполнительным  Комитетом Советов по собственному почину не реже двух раз в год или  по требованию Советов местностей, насчитывающих не менее ⅓ всего населения Республики. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов всецело был ответствен перед Всероссийским съездом Советов. Всероссийский съезд Советов избирал высший правительственный орган ВЦИК и до очередного съезда поручал ему руководство всем государством для исполнения воли рабочего класса. В случае неисполнения правительством воли рабочего класса Всероссийский съезд Советов, то есть делегаты от рабочих и  беднейших крестьян, присутствовавшие на съезде, могли сместить как отдельных членов Совета Народных Комиссаров (СНК), так и весь СНК (всё правительство) в целом. Во всём этом, как раз и выражалась диктатура пролетариата. Указание некоторых апологетов капитализма на то, что при Ленине власть была в руках правящей коммунистической партии, также нисколько не доказывает отсутствия диктатуры пролетариата, ибо коммунистическая партия при Ленине была передовым отрядом рабочего класса, на плечи которого ложились тяготы военного времени в гораздо большей степени, чем на плечи простых рабочих; коммунисты проводили большую работу в самых трудных и самых опасных для жизни местах.

[посторонний]

Советы при Ленине являлись КЛАССОВЫМИ организациями; доступ эксплуататоров в них был закрыт, если не на все 100%, то, во всяком случае, достаточно надёжно и это будет ясно видно из ниже изложенного.

Советы являлись ВЕРХОВНОЙ государственной властью НА МЕСТАХ и создавались они непосредственно рабочими: выборы депутатов проходили не по территориальным округам, как в буржуазных государствах, а по заводам и фабрикам. Процедура выборов и возможность чаще проводить их, а равно условия перевыборов и отзыва депутатов в удобное для избирателей время и без бюрократических формальностей были закреплены в конституции РСФСР от 10 июля 1918 года. Всё это позволяло рабочим выбирать тех представителей власти, которых они хорошо знали по производительной работе и в ком были уверены, и вместе с тем максимально исключало попадание во власть представителей иных классов и давало рабочим возможность непосредственно воздействовать на устройство и управление государства. Такой подход к организации государственной власти позволял рабочим контролировать деятельность всех органов власти: контроль за всеми органами государственной власти рабочие осуществляли через рабоче-крестьянскую инспекцию и созданные ими Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. В силу того, что Советы создавались непосредственно рабочими и являлись верховной властью на местах, рабочие через своих представителей в Советах держали в своих руках рычаги управления всеми остальными органами государственной власти. Этот классовый подход к организации верховных органов государственной власти на местах был самым важным в деле строительства пролетарского государства и удержания власти в руках рабочего класса и об этом Ленин прямо писал: «Для нас Советы важны не как форма, нам важно, какие КЛАССЫ эти Советы представляют» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 200).

Советская власть, то есть диктатура пролетариата была построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом управления. Той же цели служило «соединение законодательной и исполнительной власти при советской организации государства и замена территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы: завод, фабрика» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 443). Такой подход к организации государственной власти был обусловлен в первую очередь необходимостью сохранения у рабочих возможности непосредственного воздействия на устройство и управление государства. Ленин так прямо и писал:

«Более непосредственное воздействие трудящихся масс на устройство и управление государства, то есть более высокая форма демократизма, достигается при советском типе государства также, во-первых, тем, что процедура выборов и возможность чаще проводить их (по конституции РСФСР от 10 июля 1918 года срок полномочий депутатов был 3 месяца. – Авт.), равно условия перевыборов и отзыва депутатов гораздо легче и доступнее рабочим города и деревни, чем в при наилучших формах буржуазной демократии.; во, вторых, тем, что первичной избирательной единицей и основной ячейкой государственного строительства является, при Советской власти, НЕ территориальный округ, а экономическая, производственная единица (завод, фабрика)». [«Советская конституция сближает государственный аппарат с массами тем, что избирательной единицей и основной ячейкой государства становится не территориальный округ, а производственная единица (завод, фабрика)» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 106)] «Эта более тесная связь государственного аппарата с объединёнными капитализмом массами передовых пролетариев, помимо создания более высокого демократизма, даёт возможность осуществлять глубокие социалистические преобразования» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 88).

Из сказанного явствует, что в советском «государстве вооружённых рабочих» диктатуру осуществляли рабочие и беднейшие крестьяне через своих выборных представителей. Ведь диктатура пролетариата – это не диктатура вооружённой толпы. Диктатура пролетариата осуществлялась точно так же, как осуществляется диктатура буржуазии во всяком буржуазном государстве – через избранных и наделённых властными полномочиями должностных лиц государства. Но в отличие от бесконтрольных со стороны рабочих и беднейших крестьян чиновников-бюрократов буржуазного государства должностные лица советского государства, наделённые диктаторскими полномочиями, первоначально, как мы видели, не были бюрократами, ибо они были подконтрольны рабочим и беднейшим крестьянам и в своём управлении обществом они руководствовались не мёртвой буквой закона, а революционной целесообразностью.

[посторонний]

Издаваемые центральной властью законы применялись местными Советами не буквально, как в буржуазных канцеляриях, а сообразно условиям на местах. «Пусть с точки зрения буржуазного общества эти законы страдали формальными недочётами, но, ведь, власть была в руках Советов, которые могли внести необходимые коррективы… Советы на местах, сообразно условиям места и времени, МОГЛИ видоизменять, расширять и дополнять те основные положения, которые давались правительством» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26 изд. 4-е, стр. 253-255). При Ленине трудящиеся массы сами обустраивали свою жизнь так, как хотели, ибо «социализм не создаётся по указам сверху. Его духу чужд казённо-бюрократический автоматизм…» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26 изд. 4-е, стр. 253-255); в его основе лежит живое творчество масс, и эта самостоятельность масс в обустройстве своей жизни при Ленине обеспечивалась только и исключительно благодаря демократическому УСТРОЙСТВУ пролетарского «государства-коммуны».

Исторические документы неопровержимо свидетельствуют, что при жизни Ленина было создано советское государство диктатуры пролетариата, то есть «государство вооружённых рабочих», которое было организовано по типу Парижской Коммуны и которое, как и  Коммуна, не являлось государством в собственном смысле слова. Ибо отряды вооружённых людей в этом «полугосударстве» представлял сам вооружённый народ в виде слитых с Красной Армией дружин рабочей милиции, продотрядов, комбедов и рабоче-крестьянской инспекции, а не кто-либо от него отделённый, привилегированный и от его имени властвующий над обществом, как в буржуазном государстве. Благодаря тому, что советское государство было устроено по типу Парижской Коммуны, в нём обеспечивалось политическое господство рабочего класса, и поэтому у рабочих была практическая возможность препятствовать превращению избранных ими пролетарских должностных лиц в бюрократов.

При жизни Ленина, когда советское общество было ещё социалистическим обществом, все должностные лица были поставлены под особый контроль рабочих и партийных организаций, и вырывающемуся из-под рабочего контроля бюрократизму рабочим кое-как удавалось прищемить хвост и не допустить его господства; а также  все контрреволюционные восстания разбойников-капиталистов и развращённых капитализмом отсталых рабочих и крестьян давили государственно-организованные передовые, сознательные революционные рабочие и крестьяне, а не отделённые от народа и противопоставленные народу военно-полицаи формирования, как это хочет представить буржуазная Сральня.

Но потом, после смерти Ленина, это пролетарское «государство», обеспечивавшее политическое господство рабочего класса и дававшее ему возможность препятствовать превращению должностных лиц в бюрократов, было преобразовано замаскировавшимися под коммунистов царскими и буржуазными бюрократами (в союзе с ренегатами от социализма) в обычное буржуазно-бюрократическое военно-полицайское государство, обеспечивавшее политическое господство новоявленных «коммунистических» бюрократов-эксплуататоров (буржуа).

В силу этого преобразования рабочий класс утратил политическое господство в государстве. А утратив политическое господство в государстве, рабочие уже никак не могли препятствовать превращению избранных ими должностных лиц в бюрократов и влиять на управление государством. И именно поэтому социализм потерпел крах, и наше общество стало буржуазным обществом, в котором от социализма коммунисты-оборотни (буржуа в обличье коммунистов) оставили на фасадах зданий болтаться только лозунги и красные флажки, чтобы народ продолжал думать, что он живёт в социалистическом обществе.

[Хендар]

Когда мозк в виде гавна, то ничего не остается как помногу сереть.

При подобной системе коррупция будет зашкаливать.  +@> Только из денежной формы перейдет в вещевую, как собственно уже было в СССР. Например, у мясника не осталось свободных трудочасов, а у Васи они есть. Вот я Васе предлагаю: я для тебя оставлю лучший кусок, а ты мне на свои трудочасы возьми бутылку коньяка.
Поскольку обе стороны в этой сделке заинтересованы, никто закладывать не будет. В условиях уравниловки всегда будет дефицит, который нужно распределять. Например один кассир продает дефицитные билеты в Большой театр, а другой в кассе Аэрофлота - дефицитные билеты в Сочи. Понятно что первым в театр пойдет тот кто продает авиабилеты, а на самолет в Сочи сядет тот кто продает билеты в Большой театр.
В СССР основная коррупция среди простых трудящихся как раз была в неденежной форме, а по принципу ТЫ МНЕ - Я ТЕБЕ.
Кроме того появятся частные услуги за плату натурой. Запретить это никто не сможет ибо запрет незаконен. Например я добровольно желаю в выходной день перекопать участок соседу, а сосед добровольно желает подарить мне модные джинсы. Разве это запрещено?

-Жучка, ну что ты мелешь! Где ты видел даже у нас в РФ мясников в магазинах  - все, включая и мясо, давно продается в фасованном  вне магазина  виде, уже взвешенном и оцененном с маркером для кассы, где и кассира скоро не будет. Покупатель наберет в корзинку нужные товары, пройдет мимом сканера, который подсчитает их стоимость и автоматом снимет со счета покупателя нужную сумму прямо в кармане - даже не потребуется доставать банковскую карту. Конечно, я сужу по Москве, но тому же АШАНу в принципе один хрен - что Москва, что глубинка. - Вся сфера услуг сегодня стремительно автоматизируется.
И вот тебе простой вопрос, - чем капитализм займет десятки тыщ кассиров , которых электроника выкинет на улицу только в одном крупном городе. Какие услуги они будут оказывать?!
Ответь и, попутно, посмотри значение слова коррупция - похоже, смысл его тебе не известен. Что до стоимости, то я просто хочу понять, в каком смысле ты его сам постоянно употребляешь.
Потом продолжу рассматривать твой опус относительно социализма XXI века.
Кстати, жучка, советую тебе посмотреть вот эту ссылку http://izvestia.ru/news/519202 -
в США имеет место острая нехватка квалифицированных рабочих и спецов в металлургии.
К этой теме я еще вернусь.
Еще одному идиоту, теперь пархатому, укажу,  что Гопкинс, вообще, действительно в своей работе "проводит различия", но в той цитате, которую Маркс рассматривает, "алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь (т.е. у Гопкинса. - Хенд.) как овеществленный труд."
Пархатик, Маркс не для дебилов, коим ты несомненно являешься.

Итак, Маркс сначала цитирует оппонента, а потом дает свой комментарий, в котором он Гопкинса не отвергает, а лишь уточняет в ряде деталей:
Алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь (т.е. у Гопкинса. - Хенд.) как овеществленный труд — могут быть, как и все товары, превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал. Но при этом превращении денег в капитал нужно различать две вещи. Все товары могут быть превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал потому, что в принимаемой ими денежной форме погашены их потребительная стоимость и особая натуральная форма этой последней. Они — овеществленный труд в той общественной форме, в которой этот самый труд может быть обменен на любой реальный труд, может, следовательно, быть превращен в любую форму реального труда. Напротив, могут ли товары, продукты труда, снова в качестве именно этих продуктов войти в производительный капитал как его элементы, — это зависит от того, позволяет ли данным товарам природа их потребительных стоимостей снова войти в процесс производства — в качестве ли объективных условий труда (орудие производства и материал) или же в качестве субъективных условий труда (жизненные средства для рабочих), — стало быть, в качестве элементов постоянного капитала или переменного капитала. - т. 26, ч. 2, с. 144.
Как видим, Гопкинс, согласно Марксу, рассматривает алмаз и пение как овеществленный труд. И Маркс с этим очевидным утверждением, конечно, не спорит - он с ним согласен. Маркс лишь дополняет и уточняет, что из этого должно следовать. Никакого противопоставления производительного и не производительного труда здесь, т.е. в данной цитате, где речь идет об алмазе и пении, ни у Гопкинса, ни у Маркса, естественно нету. Пархатик тут ничего не понял и просто прет  свою пургу  идиота.
Ваще, после того, как сионка отвергла ленинское указание о руководящей роли партии, удивляться тут уже нечему.

[Vladimir H]

А мне и Постороннему думаю совершенно пох , поймешь ты

Ведь при Ленине были объединения граждан по принципу ПК - это в Кронштате и Тамбовской губернии и чем все закончилось. Надо было выполнять последнее указание В.И. Ленина!
Надо было для рабочих поставлять лучшее мясо, а для этого ввести карточки на мясо и выдать их всем, кроме семей рабочих? Пусть отовариваются на Колхозых базарах. Глядишь бы и для села стали, что то полезное производить!

[посторонний]

Естественно нет и быть не можем поскольку оба вида труда сопряжены с продажей рабочей силы. А значит стоимость рабочей силы переходит в стоимость продукта - вещи или услуги. Это же и ежу понятно.
Если с этим спорить - возникает вопрос: куда девается стоимость рабочей силы работника сервиса?   У промышленного рабочего понятно - переходит на материальный продукт. А на что переходит стоимость рабочей силы горничной или извозчика?  +@>
Услуги - это товар который имеет собственную стоимость. Спорить с этим может только малообразованный фанатик-догматик.

Я уже много раз показывал, что недоношенный Гучик является дебилом, у которого мозги сместились в жопу. В силу своего природного слабоумия этот дебил не понимает, что в сфере производства материальных благ рабочий класс создаёт товар с воплощённой в нём прибавочной стоимостью, которая при продаже товара образует прибыль класса капиталистов. Тогда как в сфере услуг наёмные работники всего лишь оказывают услугу, не производя никакого товара, в котором воплощалась бы прибавочная стоимость, образующая прибыль капиталистов.

Товар, произведённый капиталистическим способом в сфере производства материальных благ, содержит прибавочную стоимость, которая, после вынесения товара в сферу обращения и его продажи за деньги, образует прибыль класса капиталистов.

Услуга, оказанная в сфере услуг потребителю, с точки зрения вульгарной буржуазной политической экономии тоже считается товаром, но она потребляется потребителем в момент её оказания и никакого вещественного предмета, в котором воплощалась бы прибавочная стоимость, не создаёт. Поэтому потребитель не может вынести на рынок оказанную ему услугу и продать её там дороже, чем было за неё уплачено, следовательно, покупая ту или иную услугу, он не может получить с неё прибыль. Значит, прибыль в сфере услуг возникает из другого источника и этим другим источником является прибавочный продукт, произведённый рабочим классом в сфере производства материальных благ и никаких других источников прибыли в капиталистическом обществе нет в принципе. Не понимать это могут только недоношенные дебилы из буржуазной палаты № 6.

Каким образом капиталисты получают прибыль в сфере услуг, я уже объяснял.

[Хендар]

Оказывается, этот пархатый пидор чего-то  там объяснил!
Когда мозк в виде гавна, то ничего не остается как помногу сереть.

При подобной системе коррупция будет зашкаливать.  +@> Только из денежной формы перейдет в вещевую, как собственно уже было в СССР. Например, у мясника не осталось свободных трудочасов, а у Васи они есть. Вот я Васе предлагаю: я для тебя оставлю лучший кусок, а ты мне на свои трудочасы возьми бутылку коньяка.
Поскольку обе стороны в этой сделке заинтересованы, никто закладывать не будет. В условиях уравниловки всегда будет дефицит, который нужно распределять. Например один кассир продает дефицитные билеты в Большой театр, а другой в кассе Аэрофлота - дефицитные билеты в Сочи. Понятно что первым в театр пойдет тот кто продает авиабилеты, а на самолет в Сочи сядет тот кто продает билеты в Большой театр.
В СССР основная коррупция среди простых трудящихся как раз была в неденежной форме, а по принципу ТЫ МНЕ - Я ТЕБЕ.
Кроме того появятся частные услуги за плату натурой. Запретить это никто не сможет ибо запрет незаконен. Например я добровольно желаю в выходной день перекопать участок соседу, а сосед добровольно желает подарить мне модные джинсы. Разве это запрещено?

-Жучка, ну что ты мелешь! Где ты видел даже у нас в РФ мясников в магазинах  - все, включая и мясо, давно продается в фасованном  вне магазина  виде, уже взвешенном и оцененном с маркером для кассы, где и кассира скоро не будет. Покупатель наберет в корзинку нужные товары, пройдет мимом электронного сканера, который подсчитает их стоимость и автоматом снимет со счета покупателя нужную сумму прямо в кармане - даже не потребуется доставать банковскую карту. Конечно, я сужу по Москве, но тому же АШАНу в принципе один хрен - что Москва, что глубинка. - Вся сфера услуг сегодня стремительно автоматизируется.
И вот тебе простой вопрос, - чем капитализм займет десятки тыщ кассиров , которых электроника выкинет на улицу только в одном крупном городе. Какие услуги они будут оказывать?!
Ответь и, попутно, посмотри значение слова коррупция - похоже, смысл его тебе не известен. Что до стоимости, то я просто хочу понять, в каком смысле ты его сам постоянно употребляешь.
Потом продолжу рассматривать твой опус относительно социализма XXI века.
Кстати, жучка, советую тебе посмотреть вот эту ссылку http://izvestia.ru/news/519202 -
в США имеет место острая нехватка квалифицированных рабочих и спецов в металлургии.
К этой теме я еще вернусь.
Еще одному идиоту, теперь пархатому, укажу,  что Гопкинс, вообще, действительно в своей работе "проводит различия", но в той цитате, которую Маркс рассматривает, "алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь (т.е. у Гопкинса. - Хенд.) как овеществленный труд."
Пархатик, Маркс не для дебилов, коим ты несомненно являешься.

Итак, Маркс сначала цитирует оппонента, а потом дает свой комментарий, в котором он Гопкинса не отвергает, а лишь уточняет в ряде деталей:
Алмаз и пение — оба они рассматриваются здесь (т.е. у Гопкинса. - Хенд.) как овеществленный труд — могут быть, как и все товары, превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал. Но при этом превращении денег в капитал нужно различать две вещи. Все товары могут быть превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал потому, что в принимаемой ими денежной форме погашены их потребительная стоимость и особая натуральная форма этой последней. Они — овеществленный труд в той общественной форме, в которой этот самый труд может быть обменен на любой реальный труд, может, следовательно, быть превращен в любую форму реального труда. Напротив, могут ли товары, продукты труда, снова в качестве именно этих продуктов войти в производительный капитал как его элементы, — это зависит от того, позволяет ли данным товарам природа их потребительных стоимостей снова войти в процесс производства — в качестве ли объективных условий труда (орудие производства и материал) или же в качестве субъективных условий труда (жизненные средства для рабочих), — стало быть, в качестве элементов постоянного капитала или переменного капитала. - т. 26, ч. 2, с. 144.
Как видим, согласно Марксу, Гопкинс рассматривает алмаз и пение как овеществленный труд. И Маркс с этим очевидным утверждением, конечно, не спорит - он с ним согласен. Маркс лишь дополняет и уточняет, что из этого должно следовать. Никакого противопоставления производительного и не производительного труда здесь, т.е. в данной цитате, где речь идет об алмазе и пении, ни у Гопкинса, ни у Маркса, естественно нету. Пархатик тут ничего не понял и просто прет  свою пургу  идиота.
Ваще, после того, как сионка отвергла ленинское указание о руководящей роли партии, удивляться тут уже нечему.

[посторонний]

Да-а-а!   Тут, когда одни и те же зловонные испражнения буржуазных шлюх льются таким огромным потоком, заливая все страницы форума, уже никакие ассенизаторы не помогут. Все, кто будет заходить в эту тему, будут просто воротить нос и быстро убегать. В загаживании тем буржуазная шлюха Хердурия всех опередила. На одной странице - три повтора.  Да! Ей нет равных. Она лидер.  $ 

Вступать с ней в спор, значит, просто толочь воду в ступе.  

[Хендар]

Да, она лидер, а ты пидер - пархатый.

[посторонний]

Твои обзывания, шлюшка буржуазная, не имеют под собой никаких оснований. Они исходят от тебя от бессильной злобы, возникающей в твоей подлой душонке из-за невозможности аргументировано возразить по существу дела, тогда как тебя называют буржуазной шлюхой и прихвостнем буржуазии на основании твоих письменных заявлений, да и ты сама не отрицала, что являешься прихвостнем буржуазии. Твои обзывания не более, как зловонный бздёх, показывающий твоё идейное бессилие, да и только.  +@> Ты можешь обзывать людей только исподтишка. Если бы ты, ублюдочное отродье, сказал подобное мне в лицо, то получил бы в своё ублюдочное рыло.   

[Vladimir H]

Твои обзывания, шлюшка буржуазная, не имеют под собой никаких оснований.  

Признайтесь, что Вы отстали цитируя старые работы. Хендар продвинулся дальше и там же цитаты и практика строительства государства еще при Ленине.
Да и у него (Хендара) много недостатков, т.к. он не цитирует работы Ленина, которые сегодня цитирует Вождь Российского пролетариата Зюганов Г.А.
Москва. 24 февраля. INTERFAX.RU – В воскресенье Геннадий Зюганов вновь был переизбран председателем ЦК КПРФ. Как сообщил корреспондент "Интерфакса", решение было принято единогласно на проходящем в Москве заседании пленума Центрального комитета партии.
Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=292172

[Гришин Станислав Григорьевич]

- Развитие - зло? Наука - зло? - Взводу идиотов прибыло.
 Опережающее развитие науки становится сегодня главной глобальной задачей человека. И это при том, что сама наука уходит из под его контроля, уходит за пределы его понимания, становится уделом лишь горстки интеллектуальной элиты, которая сама являет собой потенциальную угрозу человечеству.

Ну вот и приехали. Не ожидал, что так у Вас быстро получится.
Надо бы журнал организовать - "Демагогия и жизнь". Отбою не было бы от авторов.
С них и деньги лупить за публикации их опусов...
Вы о науке вообще говорите, так сказать, с общечеловеческих позиций.
А в Природе-то общечеловеческого ничего нету.
Природа вообще против всяких равенств и обобществлений.
Однако, об этом не буду, не в коня корм, да глубоко это для начала...
Будет ли наука развиваться и какая? А только та, которая будет богатеями
финансироваться. Причём здесь и сейчас. Если Вы во лбу пошарите,
то сможете догадаться, о чём речь. И развиваться она будет именно
как необходимое зло. Необходимое, так как надо развиваться.
Не для вас со всей Вашей тихомудией, а чтобы конкуренты не сожрали.
Только так - необходимо и достаточно, без всяких гуманистических соплей.
Туговаты вы в области ПРАКТИЧЕСКИХ социально-экономических отношений.
Всё в воздухе летаете, и крылышками - бяк, бяк, бяк, бяк...
Поэтому-то у вас куда ни кинь - всюду клин. Критикнуть не можете -
мнение горланите, которое тротухло уже давно как...
На личности тупо, облыжно и хамски переходите. А воз-то и ныне там...
Всё копья ломаете с пеной у рта о том, что уже не один раз съедено уже
много десятилетий назад. А в современном разобраться - кишка тонка,
полная социально-политическая импотенция...
Только и есть что - на форумах из штанов выскакивать, да за Зю голосовать.