22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Евангелие от Матфея, Глава 15
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Евангелие от Иоанна, Глава 4
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)
Дикая ветка привитая к иудейскому корню. (Рим 11:13 -26)

Как Иисус Иосифович Христос разделял "верующих" и "неверующих"
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мф 21:21; Мк 9:23; 11:23; Лк 17:6
Евангелие от Матфея, Глава 17

Автор Тема: Выбор между адом и раем  (Прочитано 4428 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lokot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-62
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #20 : 11 Декабрь 2008, 02:36:50 »
Обоснуйте!  &-%
Я всего лишь крещёный! Так что использовать в объяснении писания и т.п. не стану, но попробую своими словами.
Пусть мне раскрыли замысел Божий, то как я могу его нарушить (это не честно с моей стороны) и второе- лучше я сойду в ад, чем убью ребёека за то, что он совершит когда-то. А меч оставить рядом с ребёнком не могу объяснить!
Хреново у меня получается облекать в слова и предложения внутренний ответ!!!

Большой Форум

Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #20 : 11 Декабрь 2008, 02:36:50 »
Загрузка...

Оффлайн Ставр

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +848/-369
  • Справедливость-МЕРА в отношенях людей в соборности
    • http://bpforum.ru/index.php?topic=23.0
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #21 : 11 Декабрь 2008, 02:43:06 »
Я всего лишь крещёный! Так что использовать в объяснении писания и т.п. не стану, но попробую своими словами.
Пусть мне раскрыли замысел Божий, то как я могу его нарушить (это не честно с моей стороны) и второе- лучше я сойду в ад, чем убью ребёека за то, что он совершит когда-то. А меч оставить рядом с ребёнком не могу объяснить!
Хреново у меня получается облекать в слова и предложения внутренний ответ!!!
Формально правильно, по сути нет.  :)
На неправильно заданный вопрос нельзя дать правильный ответ!

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #22 : 11 Декабрь 2008, 02:54:01 »
Я бы тоже не убил.Если монстром должна стать только в будущем,то девочка пока греха-то не имеет.За что же её убивать тогда?

Оффлайн lokot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-62
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #23 : 11 Декабрь 2008, 02:54:25 »
Но в этой притче главное и не правильное слово "испытание" в словах ангела! О настоящем испытании никто не сообщает!

Оффлайн anfisa

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +45/-51
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #24 : 11 Декабрь 2008, 11:07:43 »
Закон на скрижалях дал Бог Моисею.Там написано -не убей.Пусть девочка живёт.На всё воля Синьоры.Он не соблазняет человека,а даёт конкретное указание в своём Слове. :)

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #25 : 11 Декабрь 2008, 20:22:52 »
Я всего лишь крещёный! Так что использовать в объяснении писания и т.п. не стану, но попробую своими словами.
Пусть мне раскрыли замысел Божий, то как я могу его нарушить (это не честно с моей стороны) и второе- лучше я сойду в ад, чем убью ребёнка за то, что он совершит когда-то. А меч оставить рядом с ребёнком не могу объяснить!
Собрат мой, Локот…  Мы люди, а не боги, а потому часто выдумываем себе то, чего нет и не может быть в реальности (по скудости своих чувств и ума).  Когда читал спор по поводу этой притчи на сайте Кураева, то не мог отделаться от какой-то навязчивой мысли, которую так и не мог «схватить за хвост»… и только потом, в конце вдруг ее ясно понял – тот «язычник» тоже христианин.  Христианин это человек духом родственный с Христом, чувствующий, мыслящий, поступающий по христиански, даже если он ничего совсем не слышал о Христе (не то, чтобы «знаток Писания»), и наоборот, человек может сыпать цитатами наизусть из Писания и Предания христианского как из рога изобилия и одновременно с этим поступать, думать, мыслить противным Христу образом, такой человек нехристь, как бы образован и сведущ в религии он ни был.
Мы тоже твари Божии…  Вот скажите мне, может ли тварь Божия жить независимо ни от кого (так чтобы ни во что не вмешиваться, никуда не высовываться, ничего не делать, не дышать, не пить, не есть и т.п.)?   А уверены ли Вы, что делая тот или иной выбор в жизни Вы точно следуете замыслу Божию?   -  Пишу это к тому, что каждый из нас множество раз на дню нарушает замысел Божий в отношении нас и других (если конечно таковой имеется), поступая неразумно и своенравно…  :-[
Это христианская идея «теодицеи», основу которой положил Августин Блаженный, утверждает, что каждое наше действие, каждая мысль предопределены от века замыслом Божиим.  Но если это так, то поскольку Господь не может быть поругаем (не ошибается в предведении наших поступков, предопределяя их), то мы не ответственны за них, действуя как запрограммированные роботы по якобы воле Божией.  Многие христиане верят в эту идею, но от Бога ли она? - В Писании ведь нет ни строчки о теодицеи, об «абсолютизме Божием», зато много раз сказано, что Господь Живой (может ли живое быть неизменным абсолютом?)…  Так что же такое замысел Божий в отношении нас?  Как поступать честно в отношении замысла Божия, а как нет?  -  Это тоже вопросы веры, но не религии…
«лучше я сойду в ад, чем убью ребёнка за то, что он совершит когда-то» - Этот вывод на уровне чувств, если верно понимаю?  Не потому, что заповедь есть «не убий», не потому, что убийство тяжкий грех (а спасти свою душу хочется)?  -  Тогда это Ваш внутренний дух, совпадающий в этом отношении со Словом Божиим…  Тогда это и есть вера, настоящая (не умом, не воспитанием, не из страха, а «от сердца»).  ?*>
Если выбор есть у праведника (убить или не убить), то почему нет его у ребенка (стать или не стать «чудовищем»)?   Попробуйте еще раз описать свои чувства (еще раз прочувствовать ситуацию), уверен, что «обоснование» будет полнее, точнее и убедительнее…
И еще…  К Нему ведут две разных по сути дороги.  Одна дорога – дорога чувств, когда слова не значат ничего, все идет от сердца.  Другая дорога от разума, когда воспринимая Слово Божие, человек преображается внутренне и начинает осознавать происходящее иначе, чем ранее.  Но и то и другое есть его (человека) дух, а значит обе дороги должны сходиться вместе.  Если они расходятся, то стало быть иду в обратную сторону, не туда…
А Бог собственноручно не написал ни одной строчки (ни Христос, ни Будда, ни Верховная Личность Бога, ни Лао Цзы, ни Моххамед, ни даже Сократ, судьба которого так схожа с судьбой Христа).  Почему бы Богу собственноручно (чтобы не было вопросов) не написать нам Закон Божий (а заодно и единственно правильное "толкование" на него)?
А между тем, собственноручное то вроде бы вокруг нас и мы сами, ведь все кругом творение Его.  Вот только правит бал (управляет) им не Господь...  А может таки есть способ отделить управление от творения?  &-%

Храни Вас Боже!  :)
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #26 : 11 Декабрь 2008, 20:24:25 »
Я бы тоже не убил.Если монстром должна стать только в будущем,то девочка пока греха-то не имеет.За что же её убивать тогда?
Так не "за что", а по Воле Божией, вроде бы... Но была ли на то Воля Его, вот в чем вопрос?  -_>
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #27 : 11 Декабрь 2008, 20:27:41 »
Закон на скрижалях дал Бог Моисею. Там написано -не убей. Пусть девочка живёт. На всё воля Синьоры. Он не соблазняет человека, а даёт конкретное указание в своём Слове.
Да, там именно так и написано…  Но Бог не раз давал и иные указания иудеям и они тоже записаны в Библии как Закон.   И Христос повторил эту заповедь:
«21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.»  (Матф. 5)
Что есть Закон? - Слово Божие, не так ли?
Но вот Анфиса, Господь дает на Синае Закон свой:
"13 Не убивай." (Исх. 20)
и тут же:
"12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать;
14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерть.
15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
16 Кто украдет человека и продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти." (Исх. 21)

Не соблазняет?  -  А кто в этой притче соблазняет кого, Анфиса ?
Может быть Вы искушение и/или испытание назвали "соблазном"?   -  Если так, то вспомните Иова, вспомните Авраама с Исааком, да и кем был приведен Христос на искушение диаволом:
"1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола," (Матф. 4).

Поторопились, наверное, Анфиса, слишком легким крест этой притчи показался... Вряд ли христианином быть так легко, как иудеем...
«4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу."  (Рим. 7)  ::)

Мира Вам и Любви!  Храни Вас Боже!  ~/
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #28 : 11 Декабрь 2008, 20:29:49 »
Я поражаюсь, как Йожопа ГД  сознательно глумится Богом! Выдумал, чего вообще быть не может, а люди поддаются на провокацию. Все это от незнания СВ. Писания и  Бога! Умница Анфиса, коротко и ясно ответила законом! Бог никогда не кому не давал  право решать чью то судьбу. Лишь бы со своей справились!
Как и Блейка, и тебя, предупреждаю, йожова, слова твои вспомнятся на Суде!
Спасибо Михаил на добром слове и за заботу Вашу…  >?
Тоже поражаюсь…  :-[
О себе не забывайте в радениях Ваших, прошу о том потому как понимаю, что при таком усердном радении о заблудших душах других часто забывают о себе, постарайтесь уж не забыть.  )<
Кому знать, быть может Судья сейчас так близко, как и не снилось…  */.

Храни Вас Боже!  :)
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #29 : 11 Декабрь 2008, 23:10:31 »
Вы дружище не поняли, радости и  ,мира я не несу! ()^ |?,
Неужели Йожова производит впечатление тугодума?  ./.
Вот именно поэтому еще и еще больше

Мира Вам и Любви!  ^-^
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн dell

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 465
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +170/-176
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #30 : 12 Декабрь 2008, 01:43:55 »
Цитировать
Верующие часто имеют общение со сверхъестественным, это нормально...  Но старцы, особенно в монастырях, где молодые монахи молятся и вчитываются в Писание и Предание до изнеможения, а потому очень часто имеют это общение, предупреждают их о "прелести", о том, что они еще не настолько чисты сами и вера их и молитвы их, чтобы уметь отделить козни дьвола от реального общения с Богом...

Меня всегда удивляет, почему некоторые христиане, оказавшись сами неспособными найти ответ обязательно начинают "поиски врагов" вопреки сути своей веры (гордыня играет?)?   И вот это действительно наводит на мысли о том, что может быть им на самом деле неизвестно какому Богу они поклоняются?  Может быть не тому Богу, который говорит:
"44 А Я говорю вам: любите врагов ваших,
Вы знаете  философ Григорий Сковорода сказал замечательные слова:

 в жизни все здорово устроено: вещи нужные несложны, а вещи сложные не нужны.
 Если принять эти слова трезво, то можно увидеть в них указание и на то, как можно жить. Мы очень часто не умудряемся жить, потому что чрезмерно усложняем жизнь.
 ВЫ понимаете о чем я?
 Может не надо искать невозможного, разгадывая притчи и пытаясь постигнуть Божий план, проходя мимо простого и возможного. А ведь в  словах Христа есть, указание чрезвычайно простое, наверное и надо начать с него.
Это заповедь о том, что мы должны любить ближнего, как самого себя.  Это подразумевает, что мы себя самих должны любить в первую очередь.
 А как же мы научимся себя любить, если старцы предупреждают день и ночь –вы еще не настолько чисты- чтобы общаться с Богом, сначала врагов полюбите.
Вот и  вы сразу по поводу поисков врагов, играющей гордыни, неспособностью полюбить врагов, сначала надо научиться себя любить,  а потом уже пробовать врагов. -_>

Цитировать
Вера основана на чистоте духовной самого человека, грязен человек духом и вера такова, чист и ... наслаждается общением с Богом.

НЕ факт,все таки вера возникает из опыта. ИЗ опыта жизни, из личного опыта страдания, радости, любви.
 Это совокупность всего того, что в течение истекших лет было пережито в связи с определенной темой, которую назовем Богом. Это могут быть мгновения  озарения; минуты, когда вдруг окружающий мир представляется иным;, когда бессмыслица озаряется каким-то светом и  приобретает стройность. Это не обязательно потрясение, вмешательство. Это может быть нечто постепенно складывающееся, спокойное, вырастающее, тихое, глубокое. А может быть и очень потрясающее событие человеческой жизни. Ведь мы сталкиваемся с религиозным опытом большей частью через человека, редко кто встречался с источником "прелести". */. Скорее всего это встреча лицом к лицу с человеком, это могут быть  слова. Это может быть  слово, написанное, запечатленное  в книге, или к примеру форуме. ТО есть опыт опыт начинается, со свидетеля. С кого-то, кто мне или при мне говорит: я с достоверностью знаю, что то или другое существует.

 Григорий Нисский, говорил,
 "что если мы создадим полную, цельную картину всего, что узнали о Боге из Священного Писания, из Божественного Откровения, из опыта святых, и вообразим, что эта картина дает нам представление о Боге, - мы создали идола и уже не способны дознаться до настоящего, Живого Бога, который весь - динамика и жизнь".  ,G


« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2008, 12:03:09 от dell »

Оффлайн dell

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 465
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +170/-176
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #31 : 12 Декабрь 2008, 11:27:55 »
Я поражаюсь, как Йожопа ГД  сознательно глумится Богом! Выдумал, чего вообще быть не может, а люди поддаются на провокацию. Все это от незнания СВ. Писания и  Бога!

«надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Коринфянам 11:19).

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #32 : 12 Декабрь 2008, 19:55:50 »
А ведь в  словах Христа есть, указание чрезвычайно простое, наверное и надо начать с него.
Это заповедь о том, что мы должны любить ближнего, как самого себя.  Это подразумевает, что мы себя самих должны любить в первую очередь.
А как же мы научимся себя любить, если старцы предупреждают день и ночь –вы еще не настолько чисты- чтобы общаться с Богом, сначала врагов полюбите.
Вот и  вы сразу по поводу поисков врагов, играющей гордыни, неспособностью полюбить врагов, сначала надо научиться себя любить,  а потом уже пробовать врагов.
А Вы только ТЕ заповеди читаете и воспринимаете («простые и нужные»), которые Вам нравятся (остальные «вещи сложные и ненужные»?)?
Но проблема не в заповедях Христовых, проблема, видимо, в Вашем их понимании.
Вот и приведенную заповедь Вы трактуете как «сначала стань эгоистом, а потом пробуй стать христианином». – Так не выйдет, друг мой, это разные, противоположные концы одного пути (человеческой жизни).
Две наибольших заповеди можно понимать только так и в такой последовательности (если Вы на пути христианина):
«37 Иисус сказал ему: возлюби Синьоры Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» (Матф. 22)
Т.е. сначала полюби Бога (весь мир, который тебя окружает, созданный Им), а не себя, а также (потом) «не делай разницы между собой и ближним своим» («ближний» - это не только тот, который мил, а любой, вне предпочтений, и враг тоже).
Человек, который (любит прежде себя) выделяет себя из Творения Божьего (из замысла Божия), тем самым сам себя и выносит «за скобки» Творения, отторгает себя от Бога (куда надеюсь понятно?).  Любовь это и есть «энергия Бога» в нас (которую вдохнул в человека Создатель и посылает нам неизменно), праведнику она в наслаждение, а грешнику в наказание.  Все на что направляется нами любовь становится Истиной для нас (а остальное - ложью), это необоримая сила, делающая одних из нас святыми, а других «слугами дьявола» (отпавшими от Бога).
Хотелось бы, чтобы Вы поняли о чем я говорю и для чего (не в обиду Вам, а в помощь)…  ~/
Мира Вам и Любви!  ~/
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2008, 20:04:50 от Йожова ГБ »
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #33 : 12 Декабрь 2008, 19:59:06 »
НЕ факт, все таки вера возникает из опыта. ИЗ опыта жизни, из личного опыта страдания, радости, любви.
 Это совокупность всего того, что в течение истекших лет было пережито в связи с определенной темой, которую назовем Богом. Это могут быть мгновения  озарения; минуты, когда вдруг окружающий мир представляется иным;, когда бессмыслица озаряется каким-то светом и  приобретает стройность. Это не обязательно потрясение, вмешательство. Это может быть нечто постепенно складывающееся, спокойное, вырастающее, тихое, глубокое. А может быть и очень потрясающее событие человеческой жизни. Ведь мы сталкиваемся с религиозным опытом большей частью через человека, редко кто встречался с источником "прелести".  Скорее всего это встреча лицом к лицу с человеком, это могут быть  слова. Это может быть  слово, написанное, запечатленное  в книге, или к примеру форуме. ТО есть опыт опыт начинается, со свидетеля. С кого-то, кто мне или при мне говорит: я с достоверностью знаю, что то или другое существует.

Григорий Нисский, говорил,
"что если мы создадим полную, цельную картину всего, что узнали о Боге из Священного Писания, из Божественного Откровения, из опыта святых, и вообразим, что эта картина дает нам представление о Боге, - мы создали идола и уже не способны дознаться до настоящего, Живого Бога, который весь - динамика и жизнь". 
Да, Вы правы в том, что приведенная Вами цитата говорит о вере (но она не из сочинений Г.Нисского, у него таких слов нет) из книги свт. Антония Сурожского «О вере» («Человек перед Богом»).
http://www.mitras.ru/pered/pb_112.htm
Но Dell, главное, неужели Вы не видите, что свт. Антоний говорит прямо противоположное тому, что сказали Вы?
У Вас из чужого опыта, из свидетельств других, из книг (от свидетелей) происходит настоящая вера и представления о Боге.   А свт. Антоний утверждает что из всего этого происходит идолизация Бога, мертвящая вера, делающая нас неспособными познать Живого Бога, который есть жизнь!   Вы просто прочтите внимательно приведенную Вами же цитату, вдумайтесь в написанное там, осознайте…
Вера происходит не из опыта, из опыта происходят знания (из своего опыта) или убеждения (из чужого опыта).  Тому что знаешь верить невозможно, а вот тому в чем убежден – запросто (ложная вера, мертвящая).  Вера над опытом, вне его, это скорее чувство, чем плод опытного познания (разума), это надежда, творческое озарение, тайна, сомнения… (по сути похожа на мечту).
Вот из любви вера действительно «возникает» (происходит), но основа веры не любовь, любовь лишь выделяет (кристаллизует) веру из духовной чистоты человека (основы).  Вот что пишет о вере и ее соотношении с опытом свт. Антоний (там же):
«Какая радость, что человек так велик, что может себя перерасти, и человечество так велико, что одно поколение, сменяя другое, получает наследие от прошлого и не делается его пленником и рабом, а на основании того, что когда-то было открыто человеческим опытом и умом, может себя перерасти во что-то совершенно новое, так, что жизнь из ряда, последования статических положений действительно вырастает в сплошную динамику, в творчество и в радость.
То отношение к жизни, та внутренняя установка, которую мы называем верой, то есть радостная, творческая уверенность и равновесие, содержащее одновременно и тайну, и сомнение, является одной из самых больших радостей жизни человека.»
Человек лишь самообольщается веруя в созданный его сознанием мертвый образ Христа Живого и называя себя христианином до тех пор, пока (о чудо!) не осознает, что Он (Христос) "есмь путь и истина и жизнь" (Иоан. 14:6).
И притча обсуждаемая здесь нами тоже о вере (живой, а не мертвящей), о человеке перед Богом (чего Вы до сих пор не заметили, увы).
Не заметила и Анфиса, и многие другие из читавших...  Только Локот прочувствовал скорее, чем осознал...
А у Г. Нисского, в одной из его работ, есть как раз полный и точный ответ на вопрос этой притчи (см. тему), но не всякий увидит его...  :-[
Храни Вас Боже!  >?
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2008, 20:02:52 от Йожова ГБ »
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #34 : 12 Декабрь 2008, 20:00:31 »
А это для Вас Dell, для Анфисы, для Аллы Мола и других, считающих что "сомнения нужно гнать" (происки сатаны мол), хотя сомнения - это признак живой души в человеке, признак именно живой веры (http://www.mitras.ru/pered/pb_112.htm
):
«Это же мы делаем и в науке, и в философии постоянно; мы не можем говорить без предвзятой точки зрения; мы не можем говорить иначе как с какой-то точки зрения. Но эта точка зрения тоже должна стать в какой-то момент предметом сомнения, она должна быть поставлена под вопрос, потому что иначе истина, которую мы выражаем, с определенной точки зрения уже станет ложью.
На устах верующего может показаться странным утверждение - с таким вдохновением, с такой уверенностью - права человека на сомнение; на самом деле, это только другой способ выразить известную и всеми принимаемую мысль о том, что человек должен быть честным до конца, честным безусловно, с готовностью самого себя поставить под вопрос, свои убеждения поставить под вопрос. Это можно сделать, если мы верим, что есть нечто незыблемое, являющееся предметом нашего изыскания. Человек боится сомнения только тогда, когда ему кажется, что если поколеблется уже созданное им мировоззрение, то колеблется вся реальность, колеблется все, и ему уже не на чем стоять. Человек должен иметь добросовестность и смелость постоянно ставить под вопрос все свои точки зрения, все свое мировоззрение, все, что он уже обнаружил в жизни, - во имя своего искания того, что на самом деле есть, а не успокоенности и “уверенности”.
Это чрезвычайно важно в научном исследовании; это чрезвычайно важно в философском мышлении; и это не менее важно в религиозном опыте. Мы не можем перерасти ограниченность нынешнего дня, если боимся поставить под вопрос его содержание. В плане религиозном: один из писателей IV века, святой Григорий Нисский, говорил, что если мы создадим полную, цельную картину всего, что узнали о Боге из Священного Писания, из Божественного Откровения, из опыта святых, и вообразим, что эта картина дает нам представление о Боге, - мы создали идола и уже не способны дознаться до настоящего, Живого Бога, который весь - динамика и жизнь. И то же самое можно сказать о философских мировоззрениях: как только философское мировоззрение делается абсолютной истиной, не может быть поставлено под вопрос, это значит, что человек уже не верит ни в прогресс, ни в возможность углубления, а живет как бы оборотясь назад, глядя на то, что когда-то было сказано, обнаружено, объявлено незыблемой истиной, будто смотреть вперед незачем, опасно! Будто надо смотреть только назад, чтобы не потерять из виду то, что когда-то было сказано кем-то, коллективом или отдельным лицом. Это трусость перед жизнью, это страх перед истиной, это отрицание многогранности и глубины самой реальности.»
 :)
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #35 : 12 Декабрь 2008, 20:07:05 »
«надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Коринфянам 11:19).
А вот здесь Dell, Вы правы!  Спасибо!  ~/
Хотя конечно не только для этого...  &-%

Храни Вас Боже!  =@,
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн fedor-akwileonsky

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 352
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +75/-53
  • Пол: Мужской
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #36 : 12 Декабрь 2008, 20:35:12 »
:

"Жил на земле праведный человек. Всю свою жизнь он провел в молитвах, не нарушая Божьих заповедей. Имел он много детей, научил и их жить по воле Божьей. Дождался внуков. И настал ему черед умирать. Старик позвал священника, исповедался, и умер. Попал старичок в красивое чистое поле, трава зеленая, птицы поют, благодать. Подходит к старику некто в ангельских одеждах. Старик спрашивает ангела:
-Я уже в раю?
-Нет, отвечает, ты еще не в раю.
-Неужели это ад?
-Нет. Это и не ад. Послушай меня, ты жил благочестивой жизнью, Бог доволен тобой, но Он хочет дать тебе последнее испытание, справишься с ним, и сядешь с Ним одесную. Нет - не взыщи.
-В чем же испытание? - спрашивает старец.
-Ты пройдешь дальше по полю, и увидишь прекрасное дитя, играющее в траве. Ребенок этот чист и невинен, но когда он вырастет, он превратится в чудовище. Будет исчадием ада. Народы будут проклинать этого человека в веках. Миллионы людей уничтожит, тысячи городов сожжет, сотни великих святынь осквернит. Небо содрогнется от его ужасных деяний, Бог отвернется от него.
Вот меч в моих руках, возьми его и найди этого ребенка.

И ... ангел исчез. Меч лежал у ног старца. Тот поднял его и пошел искать дитя. Он заметил не вдалеке трехлетнего ребенка, невинную девочку, играющую среди цветов. С тяжелым сердцем направился к ребенку. И тут ему пришла в голову мысль, как это ангел мог толкнуть его на убийство - смертный грех? Ведь убив этого ребенка, пусть тот и совершит означенные злодеяния, старец уж точно не попадет в рай, ибо отяготит тебя убийством. "Испытание" - повторил он в уме, вот в чем дело. Видно моя чистая душа должна принять на себя один из многочисленных будущих грехов этого ребенка. Я совершу одно лишь убийство и тем самым погублю свою душу, но избавлю это дитя, от будущих смертных грехов, я должен пострадать за спасение его безвинной души. Старец шагнул вперед, сжимая в руках меч. Вдруг он снова остановился.
Стоп! - подумал он, - но ведь все вершится только по воле Божьей, ничто не происходит без Его ведома. Для чего же Он создал такую душу, которая погубит миллионы людей? - Бог не мог такого допустить. А кто мне дал меч? Не дьявол ли меня искушает? Не у нечистого ли на поводу я иду? Я жил праведно, не нарушал заповедей. Дети мои живут праведно и в молитвах Богу воспитывают внуков, сад мой цветет во славу Синьоры, зачем Ему меня испытывать? Зачем искушать напоследок?
"Искушать" - прозвенело в голове старика. Вот оно что. Искуситель играет мной, уводит от Бога, хочет зачеркнуть всю мою праведную жизнь, мои духовные подвиги. Пусть даже это и был ангел, и сказанное правда, то как я могу вмешиваться в пути Господни? Ведь Бог создал этого ребенка, и возможно у Всевышнего свои планы на него, могу ли я их нарушать? Возможно этот ребенок есть наказание всем грешникам земным. И значит все же сатана заставляет меня нарушить Божий промысел.
Старец отбросил меч.
Но, нет! Откуда сатане знать о судьбе ребенка? Ведь только Богу ведомо будущее. Только Богу открыты все пути и помыслы, нечистый не может их знать, и значит это не мог быть сатана.
Он снова двинулся с мечом к ребенку. Он подошел близко, и смог разглядеть в играющем ребенке свою любимую внучку. Сердце провалилось куда-то. И старец вновь остановился. Слезы текли по его щекам. Как мог Бог назначить ему такое страшное испытание? Как Бог мог заставить его нарушить заповедь - "не убий"? Заповеди написаны Богом, и даны человеку для исполнения. Никто не нарушает писания, и Христос не нарушал Слово Божие, всегда исполняя данное Отцом. Нельзя убивать эту девочку, Бог никогда не простит этого, вот в чем смысл испытания!
Но тут он понял всё. Он понял почему именно ему Бог назначил такое испытание, плоть от плоти его, его кровь, его родная внучка вырастет чудовищем, монстром поглотившем весь мир. Кому же как не ему отвечать за это, кому же как не ему брать грехи чада на себя. Раз его внучка будет столь противна Богу, то кому как не ему искупать ошибки воспитания этого младенца. Ошибки, о которых он, может, и не знал, но совершил, раз так сказал ангел, раз этого хочет Бог.
Старик уже занес свой меч над головой ребенка, но тут ему пришла в голову новая мысль, и старец снова опустил меч..."

-Так как же поступил старец? - спросил второй грешник.
-Если бы я знал ответ на вопрос, то был бы в раю - закончил рассказ второй.


А как бы поступили вы, христианин, на месте этого праведника и почему?
Подобный  выбор был сделан ангелом Иезрадом в Волтеровском "Задиге и судьбе", когда он  скинул маленького  мальчика с моста в реку, чтобы тот повзрослев не прошел по земле огнем и мечем.  
Scio me nihil scire.

Оффлайн dell

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 465
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +170/-176
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #37 : 12 Декабрь 2008, 20:39:21 »
Скажу честно, не ожидал. Дай Бог и вам Иожева , встретить благодарного собеседника, конечно во многом вы правы/эмпирически/ , но битва в которую мы все втянуты выхолащивает душу, и требует нападать стандартными штампами/иначе можно быстро сгореть/, а вы прямо так требуете чтобы я в формате Большого форума вам и отдался, требуется бОльший уровень доверия. )<

зы это не окончательный ответ, а первые впечатления, я просто в дороге, дойду и до компа
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2008, 20:45:13 от dell »

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #38 : 12 Декабрь 2008, 20:40:28 »
Подобный  выбор был сделан ангелом Иезрадом в Волтеровском "Задиге и судьбе", когда он  скинул маленького  мальчика с моста в реку, чтобы тот повзрослев не прошел по земле огнем и мечем.  
Спасибо за аналогию!  :)
Но вот на вопрос Вы не ответили...  Правильно сделал (по Божески) Иезрад или нет?  &-%

Мира Вам и Любви!  =@,
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Оффлайн Йожова ГБ

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
  • Пол: Мужской
  • БОТ, БА, БИ, БИ. ГСМ!
Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #39 : 12 Декабрь 2008, 20:45:00 »
Скажу честно, не ожидал. Дай Бог и вам Иожева , встретить благодарного собеседника, конечно во многом вы правы/эмпирически/ , но битва в которую мы все втянуты выхолащивает душу, и требует нападать стандартными штампами, а вы прямо так требуете чтобы я в формате Большого форума вам и отдался, требуется бОльший уровень доверия. )<
И Вам Dell спасибо за откровенность.  ~/
Но смотрю на эту титаническую "битву" (бам-барабам, все в дыму и ничего не видно) и вижу... что борьба идет с "ветряными мельницами".  С кем битва то, Dell, хоть скажите?  */.
И зачем доверие тому, от кого требуется лишь донести "благую весть" (веру Христову живую) до форума?  */.

Мира Вам и Любви!  ~/
Что Вы хотите, чтобы я ответил?

Большой Форум

Re: Выбор между адом и раем
« Ответ #39 : 12 Декабрь 2008, 20:45:00 »
Loading...

 

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк, гл. 14, ст. 26).

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его» (Мф, гл. 10, ст. 34-36).

«Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (Лк, гл. 12, ст. 49-53).