Вторая газовая война

[Strannik]

Для нас другие страны Европы не враги, а конкуренты,

Это - одно и то же.
"Конкурентная борьба" - разве это не то же, что "война"?
А разве бывает война между друзьями? Даже более мягкий вариант - соперничество - и то уже есть разновидность войны.

Есть два лишь основных способа взаимоотношений - СОРТРУДНИЧЕСТВО и БОРЬБА.
Третьего не дано.

Конкурентная борьба это конечно еще не война. Война, как правило, действия на уничтожение и подавление противника. Конкуренция же может иметь более мягкие формы, в частности в борьбе за более высокое место в иерархии животных или человека. При этом и животные и люди могут сотрудничать в одной области, например защите общих интересов сообщества, и конкурировать между собой за более высокое место в иерархии. И если иерархия не нарушается, конфликта практически нет. Хоть в отношениях доминантных и подчиненных особей животных, хоть в отношении начальника и подчиненного в человеческом сообществе. Государства могут конкурировать за ресурсы, за более выгодные условия товарообмена. И при этом сотрудничать в разделении труда, в культурной сфере.

[Юрий С]

Да, "Шпигель" пишет о негативных явлениях. "Шпигель" живет хорошо.

"С середины 90-х годов под руководством шеф-редактора Штефана Аугуста и под давлением конкуренции отмечается поворот «Der Spiegel» к неокапиталистьным взглядам. Одновременно с этим журнал упрекают в том, что он всё больше становится «бульварным» изданием, хотя статьи остаются всё такими же объёмными и увлекательными".

Бульварные издания, - они всегда высокий рейтинг и популярность имеют... ;) ;D
А конкуренция-то давит...
"Неокапиталистьный" - это по-нашему - ЛИБЕРАСТНЫЙ. ;D

Не рекомендую вам ссылаться на него здесь... Не авторитет он у нас...

[Smertia]

Для нас другие страны Европы не враги, а конкуренты, стремящиеся к более высокому положению в иерархии и соответственно стремящиеся опустить в этой иерархии Россию. Иногда весьма жесткими способами.

Вот когда на твоих газах будут насиловать твою дочь а у тебя ковырять штыком в глазу ты наконец то поймешь что цивилизационные модели или цивилизации всегда враги , на протяжении веков и тысячелетий, и ведут постоянную войну за поглощение и уничтожение других моделей - правда об этом в газетах не пишут каждый день и по TV не любят говорить. Зачем бестольч пугать. Проще вдолбить ей в голову про конкурентов.
PS: Не обижайся, ничего личного, оскорбить не хотел.

[Юрий С]

Конкурентная борьба это конечно еще не война. Война, как правило, действия на уничтожение и подавление противника. Конкуренция же может иметь более мягкие формы, в частности в борьбе за более высокое место в иерархии животных или человека. При этом и животные и люди могут сотрудничать в одной области, например защите общих интересов сообщества, и конкурировать между собой за более высокое место в иерархии. И если иерархия не нарушаются, конфликта практически нет. Хоть в отношениях доминантных и подчиненных особей животных, хоть в отношении начальника и подчиненного в человеческом сообществе. Государства могут конкурировать за ресурсы, за более выгодные условия товарообмена. И при этом сотрудничать в разделении труда, в культурной сфере.

В корне с вами не согласен.
Конкурентная борьба - есть война однозначно.
Каждый мечтает УНИЧТОЖИТЬ своего конкурента. Это - общеизвестно. И для этого все способы хороши. Это - тоже общеизвестно. Любая конкурентная борьба идет до максимально возможного результата - если нельзя уничтожить физичсески - то ХОТЯ БЫ ослабить настолько, чтобы конкурент ПЕРЕСТАЛ быть фактическим конкурентом.
Каждый разумный предпочитает не иметь конкурентов. Именно к этому сводятся все учения о маркетинге и менеджменте! Что такое правильное позиционирование товара? Что такое "найти свою рыночную нишу"? А все то же самое - найти возможность МАКСИМАЛЬНОГО УХОДА ОТ КОНКУРЕНЦИИ!

Сотрудничество возможно и при конкуренции. Это типа "дружить вынужденно". Если невозможно уничтожить - приходится приспосабливаться, или, как говорили марксисты - сосуществовать.
Но все истинные прорывы во всех областях происходили именно благодаря СОТРУДНИЧЕСТВУ - полному и без всякой конкуренции ВНУТРИ сотрудничающих образований, групп. Соперничество же отвлекает внимание и силы, ресурсы от решения основного вопроса, по которому должно быть сотрудничество.

Но я вас понимаю, - вы повторяете то, что вам "рассказали" капиталисты-рыночники. Только вот они забыли, видимо, вам сказать, что их идеального рынка никогда и нигде не существовало, как и описываемой вами конкурентной борьбы, которая якобы "есть хорошо".

И за место в иерархии не мирно борются, а ДЕРУТСЯ НАСМЕРТЬ, или, что в животном мире одно и то же - до изгнания слабейшего из стаи!

[Юрий С]

Для нас другие страны Европы не враги, а конкуренты, стремящиеся к более высокому положению в иерархии и соответственно стремящиеся опустить в этой иерархии Россию. Иногда весьма жесткими способами.

Вот когда на твоих газах будут насиловать твою дочь а у тебя ковырять штыком в глазу ты наконец то поймешь что цивилизационные модели или цивилизации всегда враги , на протяжении веков и тысячелетий, и ведут постоянную войну за поглощение и уничтожение других моделей - правда об этом в газетах не пишут каждый день и по TV не любят говорить. Зачем бестольч пугать. Проще вдолбить ей в голову про конкурентов.
PS: Не обижайся, ничего личного, оскорбить не хотел.

Вот я только что и написал - с одной стороны, они пытаются молодым и зеленым втюхать, якобы конкуренция очень полезна, а с другой стороны - учат своих менеджеров, какими способами конкуренции избежать! И наши олухи доверчивые никак не могут разглядеть в этом противоречия!
Зомбирование, не иначе...

[Strannik]

Для нас другие страны Европы не враги, а конкуренты, стремящиеся к более высокому положению в иерархии и соответственно стремящиеся опустить в этой иерархии Россию. Иногда весьма жесткими способами.

Вот когда на твоих газах будут насиловать твою дочь а у тебя ковырять штыком в глазу ты наконец то поймешь что цивилизационные модели или цивилизации всегда враги , на протяжении веков и тысячелетий, и ведут постоянную войну за поглощение и уничтожение других моделей - правда об этом в газетах не пишут каждый день и по TV не любят говорить. Зачем бестольч пугать. Проще вдолбить ей в голову про конкурентов.
PS: Не обижайся, ничего личного, оскорбить не хотел.

Перманентно считать себя в состоянии войны с остальным миром - это большая глупость и вред прежде всего себе. Государство теряет возможность кооперации и сотрудничества, расходует чрезмерные средства на поддержание войны. Сил должно быть достаточно, чтобы дать гарантированный отпор любому агрессору, а если это понимают другие и воевать не придется.

[Юрий С]

Перманентно считать себя в состоянии войны с остальным миром - это большая глупость и вред прежде всего себе. Государство теряет возможность кооперации и сотрудничества, расходует чрезмерные средства на поддержание войны.

А что делать, если такова жизнь?
Можно, конечно, закрыть глаза на то, что у тебя есть враги...
Но "враг не дремлет" - окажешься в проигрыше.
Так может не стоит прибегать к любимой позе страуса, а надо честно называть вещи своими именами?

Кстати. как продолжение мифов о якобы пользе конкуренции:
утверждается, что именно конкуренция приводит к снижению цен на рынке.
Ну, во-первых, свободного рынка в природе не существует.
Но главное даже не это, а то, что В ЛЮБОМ западном учебнике по менеджменту написано, что в конкурентной борьбе САМЫМ ПЛОХИМ И КРАЙНИМ способом ее ведения является ввязывание в ценовую войну! То есть - именнно-то снижения цен необходимо избегать ЛЮБЫМИ ДОСТУПНЫМИ способами!

А какова конечная цель ценовой войны - не знаете? Что происходит в результате с тем, кто ее не выдерживает - догадываетесь? Правильно! Этот конкурент ПРОСТО БАНКРОТИТСЯ! То есть - перестает существовать буквально ФИЗИЧЕСКИ - как конкурент, ессно. И каков положительный результат для ВЫИГРАВШЕГО? ОН СТАНОВИТСЯ МОНОПОЛИСТОМ на этом рынке, и, как и положено монополисту, ТУТ ЖЕ УСТАНАВЛИВАЕТ МОНОПОЛЬНУЮ ЦЕНУ!

И кто в результате выигрывает от конкурентной войны?

Явно - не потребитель, хотя именно это пытаются доказывать "рыночники"!

[Strannik]

В корне с вами не согласен.
Конкурентная борьба - есть война однозначно.
Каждый мечтает УНИЧТОЖИТЬ своего конкурента. Это - общеизвестно. И для этого все способы хороши. Это - тоже общеизвестно. Любая конкурентная борьба идет до максимально возможного результата - если нельзя уничтожить физичсески - то ХОТЯ БЫ ослабить настолько, чтобы конкурент ПЕРЕСТАЛ быть фактическим конкурентом.
Каждый разумный предпочитает не иметь конкурентов. Именно к этому сводятся все учения о маркетинге и менеджменте! Что такое правильное позиционирование товара? Что такое "найти свою рыночную нишу"? А все то же самое - найти возможность МАКСИМАЛЬНОГО УХОДА ОТ КОНКУРЕНЦИИ!

Во первых, рынок достаточно быстро порождает конкурентов и избежать этого не удастся. Во вторых, существует масса областей деятельности, где иметь слабого конкурента неинтересно и унизительно. Гроссмейстеру неинтересно соревноваться с начинающим шахматистом, футболистам высокого класса играть с дворовой командой. Ученому интереснее соревноваться с профессионалом высокого класса, чем с недоучкой. Даже бабушки со своими 6 сотками вряд ли будут гасить лопатой свою соседку за то, что та выращивает больше помидоров на своей грядке. Когда речь идет об уничтожении конкурентов, мы говорим о бизнесе, готовом ради больших прибылей на любое преступление. Об алчности, переходящей в криминал. Конечно, к криминальному мышлению скатываются и государства, вроде США, которые ради захвата нефтедобывающих районов убивают сотни тысяч людей в Ираке. Но это уже не просто конкуренция, это конкуренция переходящая в войну и грабеж. Я говорил о более цивилизованных формах конкуренции.

[Strannik]

А какова конечная цель ценовой войны - не знаете? Что происходит в результате с тем, кто ее не выдерживает - догадываетесь? Правильно! Этот конкурент ПРОСТО БАНКРОТИТСЯ! То есть - перестает существовать буквально ФИЗИЧЕСКИ - как конкурент, ессно. И каков положительный результат для ВЫИГРАВШЕГО? ОН СТАНОВИТСЯ МОНОПОЛИСТОМ на этом рынке, и, как и положено монополисту, ТУТ ЖЕ УСТАНАВЛИВАЕТ МОНОПОЛЬНУЮ ЦЕНУ!

И кто в результате выигрывает от конкурентной войны?

Явно - не потребитель, хотя именно это пытаются доказывать "рыночники"!

С этим согласен.

[Smertia]

Для нас другие страны Европы не враги, а конкуренты, стремящиеся к более высокому положению в иерархии и соответственно стремящиеся опустить в этой иерархии Россию. Иногда весьма жесткими способами.

Вот когда на твоих газах будут насиловать твою дочь а у тебя ковырять штыком в глазу ты наконец то поймешь что цивилизационные модели или цивилизации всегда враги , на протяжении веков и тысячелетий, и ведут постоянную войну за поглощение и уничтожение других моделей - правда об этом в газетах не пишут каждый день и по TV не любят говорить. Зачем бестольч пугать. Проще вдолбить ей в голову про конкурентов.
PS: Не обижайся, ничего личного, оскорбить не хотел.

Перманентно считать себя в состоянии войны с остальным миром - это большая глупость и вред прежде всего себе. Государство теряет возможность кооперации и сотрудничества, расходует чрезмерные средства на поддержание войны. Сил должно быть достаточно, чтобы дать гарантированный отпор любому агрессору, если это понимают другие и воевать не придется.

Не давать изменять и подвергать сомнению догматы и устои социума и постоянно учитывать и преследовать только свои интересы.
Разговор не про перманентность. Государство любыми способами должно защищать и поощерять только своих производителей, любая кооперация только в нашу пользу, любое сотрудничество только на свое усиление . Чтобы всегда быть готовым дать отпор надо помнить только о себе , только о своей стране и ее населении. Пойми, идет самая страшная война , которая только возможна , если раньше носителя идеи чуждой социуму можно было поймать на площади и отрубить ему бошку , то сейчас эта гадость в каждом доме из телевизора, на каждом мониторе компьютера, капиталистизм очень хитро меняет восприятие мира через псевдодемократию , вседозволеность , он отключает механизмы страха , почитания, уважения , покорности , он не оставляет времени на то чтобы сравнивать и анализировать , он замещает ценности социума другими , чуждыми и разрушающими социально- родовые  связи. И ты уже = живой покойник , проигравший в лучшем случае войну - в худшем агент влияния который сам не понимает что делает.

[Юрий С]

Во первых, рынок достаточно быстро порождает конкурентов и избежать этого не удастся.

Полностью - вряд ли...
Только это не повод, чтобы восхвалять конкурентную борьбу!
В Японии прекрасно СОТРУДНИЧАЮТ, а не лопочут на каждом углу о пользе конкуренции.

Во вторых, существует масса областей деятельности, где иметь слабого конкурента неинтересно и унизительно. Гроссмейстеру неинтересно соревноваться с начинающим шахматистом, футболистам высокого класса играть с дворовой командой.

Это - "игровые виды спорта" - абсолютно другая специфика. Здесь априори в основу заложена БОРЬБА, как необходимое условие. Иначе - теряется смысл.

Ученому интереснее соревноваться с профессионалом высокого класса, чем с недоучкой.

Ученый и без соревновательности делает свое любимое дело. Ему не нужны конкуренты. Вы ошибаетесь тут.

Даже бабушки со своими 6 сотками вряд ли будут гасить лопатой свою соседку за то, что та выращивает больше помидоров на своей грядке.

А здесь и нет конкуренции - каждая делает свое дело.

Когда речь идет об уничтожении конкурентов, мы говорим о бизнесе

Конечно, - потому что именно там и есть КОНКУРЕНЦИЯ - борьба за ВЫЖИВАНИЕ на рынке!

Но это уже не просто конкуренция, это конкуренция переходящая в войну и грабеж. Я говорил о более цивилизованных формах конкуренции.

ЛЮБАЯ конкуренция перейдет в войну и грабеж, если не будет страха перед НАКАЗАНИЕМ!
"Цивилизованными" формы конкуренции могут быть только ОТ СТРАХА.
А в таком случае - можно ли считать их цивилизованными, если они основаны на первобытном животном страхе перед наказанием? ???

[Strannik]

Ученому интереснее соревноваться с профессионалом высокого класса, чем с недоучкой.

Ученый и без соревновательности делает свое любимое дело. Ему не нужны конкуренты. Вы ошибаетесь тут.

Любой ученый не в состоянии исследовать все аспекты интересующей его проблемы. Поэтому он опирается на данные и результаты, полученные другими, чтобы сделать рывок и провести ключевые исследования и сделать выводы. Обязательно должны быть и предшественники и коллеги, у которых можно почерпнуть инфомацию. И желательно, чтобы эта информация была получена квалифицированными исследователями - не дилетантами, дающими ложную информацию. Поэтому идет одновременно и сотрудничество и соревнование, кто первый достигнет финиша.

Даже бабушки со своими 6 сотками вряд ли будут гасить лопатой свою соседку за то, что та выращивает больше помидоров на своей грядке.

А здесь и нет конкуренции - каждая делает свое дело.

Ошибаетесь. Бабушки понесут свои помидоры на рынок и кто то из них заработает больше, отобъет покупателя за счет более качественных помидоров.

Но это уже не просто конкуренция, это конкуренция переходящая в войну и грабеж. Я говорил о более цивилизованных формах конкуренции.

ЛЮБАЯ конкуренция перейдет в войну и грабеж, если не будет страха перед НАКАЗАНИЕМ!
"Цивилизованными" формы конкуренции могут быть только ОТ СТРАХА.
А в таком случае - можно ли считать их цивилизованными, если они основаны на первобытном животном страхе перед наказанием? ???

Страх бесспорно является сдерживающим фактором для перехода на криминальный тип конкуренции. Будь у Ирака ядерное оружие и средства доставки, США вряд ли бы с легкостью ринулись убивать сотни тысяч иракцев. Страх возмездия возможно бы сдержал преступление американцев.

[Юрий С]

Любой ученый не в состоянии исследовать все аспекты интересующей его проблемы. Поэтому он опирается на данные и результаты, полученные другими, Поэтому идет одновременно и сотрудничество и соревнование, кто первый достигнет финиша.

Сотрудничество - безусловно полезно! Именно это я и говорю.
А вот соперничества вполне может и не быть - если ученый настоящий, а не артист эстрады по натуре. С соперничеством у ученых начинается карьеризм и всякие прочие нехорошести, которые просто уничтожают его как ученого. Дрязги и зависть - никогда еще не были конструктивны. Ученый и без всякого соперничества работает ПОСТОЯННО - и днем, и ночью. Так уж у него голова устроена. Зачем ему отвлекаться на соперничество? если, конечно, он настоящий ученый...

Ошибаетесь. Бабушки понесут свои помидоры на рынок и кто то из них заработает больше, отобъет покупателя за счет более качественных помидоров.

Чепуха.
У каждой бабушки свое место, и каждая из них найдет своего покупателя. И начинают они думать о конкуренции не на грядке. а только на базаре. И нет там конкуренции как таковой - есть СГОВОР - все бабушки устанавливают единую цену. А реальная конкуренция есть лишь за места на рынке - и именно она, эта конкуренция, доводит их до того, что они частенько и дерутся - буквально и физически! И где же тут позитив? ???

Страх бесспорно является сдерживающим фактором для перехода на криминальный тип конкуренции.

Неправильно.
Нет какого-то особого типа конкуренции - "криминального". ЛЮБАЯ конкуренция будет вестить в конечном счете криминальными методами, ЕСЛИ НЕ БУДЕТ СТРАХА перед наказанием.

[Юрий С]

А вот теперь, когда я подготовил вас к мысли, что конкуренция вредна, я пойду дальше - опишу вам преимущества СОТРУДНИЧЕСТВА, и что было бы, если бы люди поняли наконец-то, что именно СОТРУДНИЧЕСТВО необходимо для выжиывания на рынке, а не конкуренция!

Во многих странах мира это уже поняли, Россию от этого тщательно "оберегают" ее "друзья".
Итак, самый незащищенный у нас бизнес - малый. Это - как и во всем мире.
"Каждый умирает в одиночку" - потому что конкурирует, пытается из последних своих слабеньких сил бороться с таким же несчастным, как и он сам.
А вот в нормальных, более продвинутых странах, люди малого бизнеса СОЗДАЮТ КООПЕРАТИВЫ - например, для закупки товаров, для аренды торговых мест, для выкупа нежилых помещений под свой бизнес, для решения каких-то других совместно выгодных проблем!
Потому что каждому дураку на Западе известно, что крупный потребитель имеет гораздо больше преимуществ и скидок, чем мелкий. И вот эти кооперативы уже переходят из разряда мелких потребителей при закупках, допустим, товаров у производителя, в разряд крупных - со всеми вытекающими отсюда финансовыми преимуществами!

Закупили товар - надо продавать. Вы думаете, - они начинают конкурировать? Ничуть! Я знаю много фирм, которые имеют Интернет-магазины. Не фокус, да? А вы знаете, что они делают, чтобы увеличить свои обороты? Они СОЗДАЮТ ВИДИМОСТЬ КОНКУРЕНЦИИ - то есть как бы увеличивают выбор для покупателя, создавая по 50 и более Интернет-магазинов каждый!
Так и на любом базаре - придите и разберитесь - продавцов якобы много - НО ХОЗЯИН У НИХ ОДИН! Зачем? Опять-таки - для создания видимости выбора.
Поэтому и разные хозяева вполне могут мирно сосуществоваать на ОДНОМ рынке, и вовсе не конкурировать! Сегодня больше покупателей купят у тебя, завтра - у твоего соседа. Ну и что? Потом-то - опять у тебя! Ведь это - обычный закон больших чисел - фифти-фифти!
Именно потому на рынках так и спокойны продацы, и не особенно переживают, если ты проходишь мимо или не согласен на их условия - не ты, так другой!

Ну, а с крупным бизнесом изначально все ясно - они просто делят сферы влияния, и каждый разрабатывает свою ниву, создавая опять-таки видимость конкуренции для верующих в это типа Ромштекса.

[Strannik]

Любой ученый не в состоянии исследовать все аспекты интересующей его проблемы. Поэтому он опирается на данные и результаты, полученные другими, Поэтому идет одновременно и сотрудничество и соревнование, кто первый достигнет финиша.

Сотрудничество - безусловно полезно! Именно это я и говорю.
А вот соперничества вполне может и не быть - если ученый настоящий, а не артист эстрады по натуре. С соперничеством у ученых начинается карьеризм и всякие прочие нехорошести, которые просто уничтожают его как ученого. Дрязги и зависть - никогда еще не были конструктивны. Ученый и без всякого соперничества работает ПОСТОЯННО - и днем, и ночью. Так уж у него голова устроена. Зачем ему отвлекаться на соперничество? если, конечно, он настоящий ученый...

Вы видимо не в курсе специфики работы научных коллективов. Всегда было и сотрудничество, была и конкуренция и между отдельными учеными и между коллективами. В том же СССР было несколько ракетных КБ, ряд самолетостроительных, которые не только сотрудничали, но и конкурировали за право запуска своего изделия в серию. И сейчас ученые конкурируют и в соревновании, кто первый получит результат, и в борьбе за материальную поддержку в виде грантов. Но никто ведь между собой не воюет на криминальной основе. Это свойство не только ученых, не только людей вообще, но и любых стайных животных, и конкурировать и сотрудничать между собой. Есть проблемы, которые решаются всей стаей, есть конкуренция между членами стаи. За пищу, за самку, за социальный статус. Но ведь они при этом не воюют между собой. Не переходят определенные границы.

Страх бесспорно является сдерживающим фактором для перехода на криминальный тип конкуренции.

Неправильно.
Нет какого-то особого типа конкуренции - "криминального". ЛЮБАЯ конкуренция будет вестить в конечном счете криминальными методами, ЕСЛИ НЕ БУДЕТ СТРАХА перед наказанием.

Это неверно. Конкуреция, соревнование могут иметь и творческую основу. Не каждый шахматист будет воровать у соперника ладью как О.Бендер, кому-то интересно победить в честной игре. Ученые и инженеры могут придумывать свои устройства, технологические процессы лучшие, чем придумали другие не на криминальной, а на творческой мотивации. Также как и художники и композиторы не стремятся уничтожить произведения своих предшественников и коллег, а пытаются сотворить свои.

[alexashka]

Народная Воля - это что за партия?
Кто ее лидеры и представители в Думе?

Хотелось бы задать несколько вопросов вам:

1.Что вы подразумеваете под интеграцией Белоруссии и России? Как это должно по вашему выглядеть?

2. В чем вы видите газовый конфликт этих стран - в переходе на рыночные цены? А что в этом ненормального и противоестественного? Вы сами когда-нибудь жили совместно с другими семьями в одной квартире? У вас был общий котел, или у каждой семьи - свой? Как вы делили расходы на совместное питание?

«Народная Воля» - это одна из партий, образовавших блок «Родина». Развод с Рогозиным произошел поле того, как тот поехал на Площадь поддерживать Юща, а после критики с нашей стороны исключил из Бабурина из своей фракции. Наиболее известные лидеры «Народной Воли» - это С.Бабурин и В.Алкснис.

1. Отвечаю на вопрос о том, как должна выглядеть интеграция. Именно так должна выглядеть, как записано в документах Союза России и Беларуси. То есть создание наднациональных органов власти и постепенное усиление их полномочий. О том, чтобы Беларусь вошла в состав России, речи нет, и никогда не было. Я понимаю, что это может кого-то не устраивать. Путин, или вы, Юрий, или кто-то еще может с этим не соглашаться. Конечно, каждый человек может сказать: «Я признаю только один вариант интеграции – вхождение Беларуси в состав России». Пожалуйста. Только тогда не надо говорить, что это Лукашенко тормозит процесс, и что он кого-то обманывает, что он только делает вид, будто хочет объединяться. Это вы (Юрий и Путин) хотите отказаться от всех существующих соглашений.

2. Отвечаю, что плохого в повышении цен. Россия по рыночным ценам торгует, например, с Польшей. И имеет соответствующие политические отношения. Польша – член НАТО, занимает по ряду вопросов (вплоть до чеченского) откровенно антироссийские позиции. Не может и речи идти, например, о военных базах РФ в Польше. Ну что же, можно и Беларусь поставить на те же позиции.

В конечном счете, все зависит от того, кем Россия хочет себя видеть. Если мы считаем, что Россия может быть просто одной из нескольких сот стран, спокойно приторговывающих газом/бананами/сапогами и спокойно живущих в своем тихом уголке, то ответ ясен – со всеми торговать, как на рынке торгуют. Но я лично думаю, что так жить не получится. Никто нам спокойно жить не даст. Россия обречена быть одним из трех-четырех основных участников жесткой мировой конфронтации. А если так, то придется работать с партнерами. Придется создавать одни условия союзникам, другие – нейтралам, и третьи – противникам. Думаете, американцам нравится содержать за свой счет молодую грузинскую демократию? О том, чтобы «рынок - не рынок» здесь и разговора нет. С точки зрения «рыночных цен» для мировой державы всегда невыгодно иметь союзников (я здесь не называю союзниками обыкновенные колонии, откуда державы выкачивают ресурсы). Потому что она в той или иной форме покупает союзнические отношения. Я рассуждаю немного цинично, в духе того, что «муж платит жене за то, что она с ним спит». Понятно, что в отношениях России и Беларуси есть и романтическая, любовная составляющая. У нас очень много общего, настолько много, что и перечислять нет смысла. Но это не освобождает нас от необходимости платить за сотрудничество. Нельзя сказать «Мы с тобой очень близки культурно и духовно. Потому ты меня будешь поддерживать в СНГ и вообще везде, а я тебе никаких преференций оказывать не буду».

Как сказал на этом форуме пользователь Белорус.
Надо было вам грузинцев задушить - вы ввели для них визы; мы тоже сразу же это сделали, хотя нам грузинцы ничего плохого и не сделали. Посрался с вами молдованский синьорырь Воронин - тут же мы с ним посрались - хотя, опять же, молдаване нам ничего плохого не сделали.
Ну, а за это по каким рыночным ценам расплачиваться?

[Vic]

Пока не видел ни одного контраргумента.
Один бред сумасшедшего, выдаваемый якобы за факты.

Тебе полезно почаще смотреться в зеркало, пустозвон. Вякаешь невпопад. Типичная черта педиросов (членов Партии Единая Россия).

Приводимые цифры - официальные данные госстата.

Во-первых, что такое "естественная убыль населения" - что же именно включено в эти цифры, откуда они взялись, как их считали?

Так ты до сих пор и этого не понимаешь. А берёшься о чём-то там судить, делать какие-то оценки. Последний раз тебя просвещаю, ибо понял, что дело это бесполезное. Естественная убыль населения - превышение смертности над рождаемостью.

Во вторых, попытка экстраполяции была абсолютно явной - попытка сравнивать какие-то цифры по Белоруссии или в смоленской области с цифрами по всей России. Ежу известно, что из смоленской обасти люди уезжают, но вовсе не мрут больше и раньше, чем в Белорусси.

Как я и предполагал, значения слова "экстраполяция" ты не знаешь. Зато теперь ты знаешь про естественную убыль населения и должен понять, что опять вляпался - миграция в неё не входит.
 
Всем понятно, что у тебя мышление ежа, мог бы и не говорить. Подскажу, что подобные заявления хорошо бы подкреплять цифрами. Тем более, что давно ли ты писал: "Известно, что в Белоруссию последнее время больше въезжает, чем из нее выезжает. С Россией - пока наоборот," - и сел в лужу. Ждёт тебя ещё одна лужа.

При этом надо учитывать, каков именно возрастной состав - по Белоруссии в целом, и по смоленской обрасти, потому что из смоленской области уже вся молодежь уехала, и потому, естественно. средний возраст жителей смоленской области будет гораздо выше, чем средний возраст жителя Белоруссии, да и рожать ини будут меньше и реже, а потому и смертность, и естественная убыль, естественно, будут выше!

Абзацем раньше кто-то написал "но вовсе не мрут больше и раньше". Теперь другое: "потому и смертность, и естественная убыль, естественно, будут выше". Заметался, бедолага. Про "тёплую Белоруссию" уже не вспоминаешь. Сообразил, что в Белоруссии ненамного теплее, чем в Смоленской обл. А как тебе Воронежская обл. с коэффициентом ест. убыли 1,04%, которая почти вся южнее Белоруссии.

Никаких подтверждающих цифр, конечно же, нет. Ты вот о чём подумай: куда это "из смоленской области уже вся молодежь уехала", если в целом по РФ без Чечни и Дагестана ест. убыль до 1 млн. чел в год. И отчего вдруг толпы пенсионеров устремились в Смоленскую обл.

---------------
Для форумчан. Болезненная реакция педироса на демографические вопросы весьма показательна. Поскольку это одно из слабых мест кремлёвско-немецкого режима. А сравнение с Белоруссией позволяет оценить личный вклад путина в сокращение численности русского народа, т.е. назвать конкретную цифру - столько-то миллионов есть личный вклад путина.

[Юрий С]

Вы видимо не в курсе специфики работы научных коллективов. Всегда было и сотрудничество, была и конкуренция и между отдельными учеными и между коллективами. В том же СССР было несколько ракетных КБ, ряд самолетостроительных, которые не только сотрудничали, но и конкурировали за право запуска своего изделия в серию.

К сожалению, это так.
И ничего в этом хорошего не было.
Именно поэтому Туполев, протаскивая через свои высокие связи свои модели самолетов, нанес стране огромный вред, отстранив модели и КБ Сухого...
И везде, где была борьба за место под Солнцем - везде это распыляло ресурсы, наносило вред общему делу.


Может быть, вы не до конца понимаете, что такое конкуренция?
Конкуренция - это борьба нескольких за одно и то же.
Соперничать можно не за одно и то же. Например, мы с вами можем соперничать - у кого что толще, у кого в кармане денег больше, у кого жена лучше и прочее, но это никак не будет конкуренцией, потому что мы с вами будем ДЕЛИТЬ НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Понимаете, - ДЕЛИТЬ!
Борьба за ограниченные ресурсы - конкуренция.
Соревнование между странами или фирмами за престиж, за величину доходов - это не конкуренция. Если, конечно, повторю - не делят одно и то же, не ставят вопрос: или мне, - или тебе. Или - что от тебя отнимется, то мне добавится.

И вообще - странно слышать, когда человек, сам стремящийся всеми силами избавиться от конкуренции, начинает во всеуслышанье конкуренцию прославлять!

[Юрий С]

Приводимые цифры - официальные данные госстата.

Только вот интерпретация их - ТВОЯ!
И именно она - тупая. ;) ;D
"Заставь дурака Богу молиться, - он и лоб расшибет!"
Некорректно сравнивать цифры по какой-либо области России со страной, пусть хоть и такой маленькой, как Белоруссия. Так ты мне рассказал к этим цифрам - каков средний возраст жителей Белоруссии и тех областей России, которые ты с ней сравниваешь по рождаемости и по смертности?

Так ты до сих пор и этого не понимаешь. А берёшься о чём-то там судить, делать какие-то оценки. Последний раз тебя просвещаю, ибо понял, что дело это бесполезное. Естественная убыль населения - превышение смертности над рождаемостью.

А теперь объясни мне - откуда берутся эти цифры?
Ведется ли в моргах и роддомах учет - кто именно умер и родился - коренной белорус или приезжий русский? ;)

Как я и предполагал, значения слова "экстраполяция" ты не знаешь.

Твое сравнение в ЦИФРАХ области в 1 миллион жителей со страной - и есть экстраполяция - "Экстраполяция
(от экстра... и лат. polio - приглаживаю, выправляю, изменяю) в математике и статистике, приближённое определение значений функции f (x) в точках х, лежащих вне отрезка [x0, xn], по её значениям в точках x0 < x1 <... < xn. Наиболее распространённым видом Э. является параболическая Э., при которой в качестве значения f (x) в точке х берётся значение многочлена Pn (х) степени n, принимающего в n + 1 точке xi заданные значения yi = f "
Ну, чтобы ты проще понял - какой-то вывод, который ты сделал по отдельным параметрам, ты распространяешь на более широкое поле понятий, явлений. То есть - по городу пытаешься судить о целой области, а по области - о целой стране! Именно твой вариант, безграмотный ты наш! ;D

Зато теперь ты знаешь про естественную убыль населения и должен понять, что опять вляпался - миграция в неё не входит.

А кто говорил про миграцию как таковую? Ты даже не понимаешь, о чем тебе говорят! Приехал русский старик в Белоруссию, и там умер. Его смерть зачтут при определении смертности в твоем случае? Теоретически - не должны, а вот практически - ты уверен, что отслеживают такие нюансы именно в Белоруссии? Ты можешь гарантировать это?

Никаких подтверждающих цифр, конечно же, нет.

А вот мне от тебя многих и не надо - дай цифру среднего возраста по тем областям, что ты сравниваешь с Белоруссией, и дай хоть какие гарантии, что в смертность и рождаемость не входят те, кто ПРИЕХАЛ в Белоруссию не так давно и стал ее гражданином тоже не так давно.
Раз сам направшиваешься - можешь дать и цифру по средней продолжительности жизни по областям и Белоруссии. ;D

Ты вот о чём подумай: куда это "из смоленской области уже вся молодежь уехала", если в целом по РФ без Чечни и Дагестана ест. убыль до 1 млн. чел в год. И отчего вдруг толпы пенсионеров устремились в Смоленскую обл.

Твоя тупость безгранична.
Молодежь уехала из области в крупные города.
Старики не приехали, а просто остались, и так как молодежь уехала (было сказано раньше), то процент стариков увеличился. Теперь понял, или еще раз объяснить надо? ;)

И ты вчитайся сам в свою дурную фразу:"куда это "из смоленской области уже вся молодежь уехала", если в целом по РФ без Чечни и Дагестана ест. убыль до 1 млн. чел в год." Это - как понимать-то надо? При чем тут область, страна и Чечня с Дагестаном? ;) ;D  "Куда уехали из области, если по стране убыль такая-то"  ??? ;) ;D А внутри страны перемещаться люди не могут  ??? Ты вообще спрашиваешь что, или сказать что хочешь, да не получается? ;D

[Юрий С]

При этом надо учитывать, каков именно возрастной состав - по Белоруссии в целом, и по смоленской обрасти, потому что из смоленской области уже вся молодежь уехала, и потому, естественно. средний возраст жителей смоленской области будет гораздо выше, чем средний возраст жителя Белоруссии, да и рожать ини будут меньше и реже, а потому и смертность, и естественная убыль, естественно, будут выше!

Абзацем раньше кто-то написал "но вовсе не мрут больше и раньше". Теперь другое: "потому и смертность, и естественная убыль, естественно, будут выше". Заметался, бедолага. Про "тёплую Белоруссию" уже не вспоминаешь. Сообразил, что в Белоруссии ненамного теплее, чем в Смоленской обл. А как тебе Воронежская обл. с коэффициентом ест. убыли 1,04%, которая почти вся южнее Белоруссии.

Объясняю конкретно для тебя:
"вовсе не мрут больше и раньше"
Из твоих цифр по естественной убыли вовсе нельзя сделать однозначный вывод, что люди в смоленской области мрут в более раннем возрасте (то есть живут меньше), ни что умирают они чаще, чем в Белоруссии.
И я объяснил - почему такой однозначный вывод делать нельзя - потому что в смоленской области средний возраст населения наверняка выше, что, естественно, сказывается и на рождаемости, и на смертности.
То есть - "потому и смертность, и естественная убыль, естественно, будут выше".
Понял теперь, или опять никак?
Еще раз:
потому, что в смоленской области живут по большей части старики, там и смертность выше, и рождаемость ниже, и, естественно, и естественная убыль - выше. А вовсе не потому, что в смоленской области люди ЖИВУТ ХУЖЕ, чем в Белоруссии.

Хотя, может быть, какие-то группы населения в смоленской области живут хуже, но это никак не доказывается теми цифрами, что привел ты. Тут уже нужна ДРУГАЯ СТАТИСТИКА - по уровню жизни, по среднему достатку, по...

ПОНЯЛ?


Далее, - другой аспект твоих пертензий к Путину.
Ты утверждаешь, что в увеличении естественной убыли виноват именно он.
А разве при советской власти деревни не вымирали?
Разве люди из деревень не убегали в города?
А в других развитых странах Европы - тоже Путин виноват, что и там естественная убыль высокая?
И что рождаемость во всех развитых странах падает - тоже Путин виноват?

Правильно тут Ромштекс сказал - "что-то не видно белоруссов на курортах мира". Вот не могут они на мировые курорты ездить - потому и рождаемость у них выше, не могут они зарабатывать больше, чем им Лукашенко разрешает - вот и не работают постольку, что времени на воспитание и рождение детей не остается, вот и женщины их не стремяться карьеру делать, а рожают детей и воспитывают! Наверное, это хорошо для повышения рождаемости. А вот насколько это нравится самим белорусам - еще вопрос! Думаю, что многие из них ХОТЕЛИ бы и карьеру делать, и на мировые курорты ездить, как русские. И я прекрасно знаю, что таких людей среди белоруссов много, и я знаю, что большинство из них приехали делать деньги и карьеру в Россию. ЭТО белорусская статистика учитывает?

И с воронежской областью - аналогичный вариант. Не хотят молодые здоровые инициативные люди жить в ОБЛАСТЯХ - где бы они не находились - хоть на юге, хоть на севере России. Все хотят жить в городах, крупных, где ВСЕГДА И ВЕЗДЕ рождаемость ниже! А вследствие плохой экологии - и смертность выше! А все в города лезут, едри их в корень!

А Белоруссия - какая-никакая, а страна, а не область.  ;) Потому деревенские жители Белоруссии, даже уехав в Минск, остаются в поле статистики БЕЛОРУССИИ. А ты брал статистику по ОБЛАСТЯМ БЕЛОРУССИИ?  ??? Вот ее ты мог бы сравнить со статистикой по областям России, НО НИКАК ИНАЧЕ!


А Путина, я думаю, тебе стоит обвинить и в мировом потеплении климата! ;D ;D ;D