Эффект близнецов, как результат ускорения.

[Milyantsev]

Среди сторонников СТО есть такие люди, которых я бы обозвал ускоренцами, или зеркальщиками. Они утверждают, что замедление времени зависит от ускорения, которое получило тело. Для этого они придумали опыт с зеркальными близнецами. Этот опыт является аферой чистой воды. Так как в нем легко подменяются два независимых друг от друга явления природы. Ускорение тела, и замедление времени на нём. Чтобы вскрыть этот обман, опыт нужен немного другой. Один близнец включает двигатель ракеты, и год летит с ускорением. Но через год по своим часам разворачивается и опять летит год назад с тем же ускорением. Другой близнец летит в противоположную сторону также год с тем же ускорением. Но выключает двигатель и дальше летит по инерции десять лет. И только потом разворачивается и летит назад. Как видим, в этом случае, по испытанному ускорению братья полностью зеркальны. Но. Когда первый, вернувшись назад, болтался в невесомости, второй ещё двадцать лет летел относительно него со скоростью 0,9С. Также в полной невесомости. И только здесь мы задаем вопрос, кто же из них покоился, а кто двигался все эти двадцать лет? Кто из них станет старше за эти двадцать лет, проведенных обоими братьями в невесомости? Вот он вопрос, который и пытались скрыть ускоренцы. Вот для чего они и воду мутили. То есть мы опять возвращаемся всё к той же афере Эйнштейна...   Если они скажут что часы каким то образом помнят своё ускорение, прошу предъявить наличие памяти и разума у часов. Каким образом часы помнят все свои прошлые ускорения? Куда они записывают эту информацию? Как часы анализируют её? Как часы понимают, что ракета развернулась и летит назад, а не вперед? А если на ракете есть контейнер с ураном. Атомы урана тоже помнят ускорения, чтобы знать с какой скоростью им разлагаться? У атомов что,  тоже есть разум?  Как видим, ложь сторонников ТО не имеет границ. И ограничена только их фантазиями. Но самое смешное, что одни часы, в этом случае, понимают что они именно покоятся, а другие понимают что они все эти двадцать лет движутся! Как видим даже часы понимают, а релятивисты нет. Часы оказались умнее сторонников ТО!!! Упасть не встать.   В реальном мире всё происходит намного проще и понятнее. Часы более замедляются у того, кто с большей скоростью летит относительно эфира пространства. Всё. Например, спутники навигации летят с большей скоростью в эфире, чем наблюдатель на земле, поэтому часы замедляют свой ход именно там на спутнике. И наоборот, космонавт на орбите скажет что часы на земле идут быстрее чем у него на 7 мкс в сутки. Теория Эйнштейна уничтожена реальным опытом.       

[Дмитрий Мотовилов]

Деформация времени возможна, но не в рамках СТО. Это скорее влияние психополя личности на собственную физиологию. Тема другая уже, но более реальная и многообещающая реально.

[Alexpo]

Что тут сказать? СТО создана, как признались орты на академических форумах,
единственно для обоснования постулата с=конст

Ага. А телега поставлена позади лошади единственно для подталкивания лошади с целью ее движения... 

[Метафизик]

Маразм крепчает!

И сторонники и противники продолжают сн..шать близнецов. Одни в хвост другие в гриву...

И название придумали: "мысленный ЭКСПЕРИМЕНТ"... Видно и те и другие привыкли пользоваться "штопаными га..ми"...

[Дмитрий Мотовилов]

Ага. А телега поставлена позади лошади единственно для подталкивания лошади с целью ее движения... 

Согласен!  Чого токо не изделаешь ради сохранения
тёплого извозчьего местечка с бархатной
подкладкой на барской
тележке!

[rebel]

…Преобразования Лоренца описывают различие в течении времени в двух ИСО. Оно симметрично, поскольку системы равноправны. Говорят так же, что промежутки собственного времени, отсчитываемые  часами в каждой ИСО, одинаковы. Но парадокс часов заключается не в собственно преобразованиях Лоренца.   Давайте возьмем моего любимого Угарова и внимательно прочитаем, что он пишет на стр. 293:
 
Я подчеркнул 2 главных пункта. 1) речь идет только об одних часах, т.е. движение часов несимметрично, 2) Речь идет о  возвращении, т.е движении с ускорением: часы тормозят, останавливаются, разворачиваются, набирают скорость.... или движутся по окружности...

Нда, вот ведь правильно понял, что замедление темпа хода часов вызвано ускоренным движением, точнее взаимодействием. Но смотрим на самую первую фразу,- ‘Преобразования Лоренца описывают различие в течении времени в двух ИСО’. Но тут-то ведь ускорения точно нет. Откуда взялось ‘различие в течении времени’? Причины нет. Следовательно, будет просто «симметричное» замедление времени, которое к реальности отношения не имеет. То есть «формулы» есть, а реальности нет.
Другая фраза- «Но парадокс часов заключается не в собственно преобразованиях Лоренца.» Неужели без преобразований Лоренца можно получить формулу замедления времени? Вот что пишет БСЭ,- «…Из преобразований Лоренца легко получить основные эффекты Т.О.: относительность одновременности, замедление времени, сокращение продольных размеров движущихся тел… ». Думаю и Угаров формулу замедления времени получает из преобразований Лоренца. То есть замедление времени это прямое следствие преобразований Лоренца, которые, как мы помним, Alexpo рекомендует применять только к ИСО. А вот следствие оказывается можно применять и к неИСО. То есть следствие обладает большей широтой применения, чем исходные постулаты. Так и поступают, берут по сути преобразования Леренца и спокойно интегрируют, с учётом зависимости скорости от времени.
Alexpo, если «2) Речь идет о  возвращении, т.е  движении с ускорением…», не логично ли получить зависимость времени от ускорения, а не от скорости? Тем более, что скорость ну никак не говорит- ускорено ли движение или нет.

[Alexpo]

rebel, то что преобразования Лоренца записаны для случая движения без ускорения вовсе не означает, что всегда надо рассматривать движение без ускорения. Просто это частный случай, удобный для записи простых формул, поэтому он и вошел в учебники. Также как в школьные учебники входят формулы для постоянного ускорения, но не рассматривается случай с произвольным изменением ускорения со временем. Но это же не повод утверждать, что раз в учебнике нет формул для переменного ускорения, то его невозможно рассматривать. Просто надо взять другие книги....


Так и здесь. Да, интервал времени зависит от величины скорости, а не ускорения. Но ускорение меняет скорость, следовательно влияет через это на время. А как это правильно рассчитать можно узнать, если перестать читать одни общеобразовательные учебники, а заглянуть в другую литературу. Уже у Угарова описан применяемый подход, а Скобельцын посвятил этому целую книгу.

Причем это было сделано почти 50 лет тому назад! Так почему бы вам не задавать мне вопросы с просьбой пересказать содержание этих книг, а не обратиться к книгам специалистов, раз уж вы хотите разобраться с этим вопросом?

Или противники СТО не читают книг позднее 1905 года, полагая, что вся СТО это пара формул начала века?

[Alexpo]

Среди сторонников СТО есть такие люди, которых я бы обозвал ускоренцами, или зеркальщиками. Они утверждают, что замедление времени зависит от ускорения, которое получило тело.

Таких людей нет. Просто вы не сумели разобраться в СТО.

Да, интервал времени зависит от величины скорости, а не ускорения. Но ускорение меняет скорость, следовательно влияет через это на время. Поэтому правильный расчет замедления времени при наличии ускорения, т.е. при изменении скорости со временем - это отдельный вопрос. Его методика изложена у Скобельцына.

[Teofrast]

Да, интервал времени зависит от величины скорости, а не ускорения. Но ускорение меняет скорость, следовательно влияет через это на время. Поэтому правильный расчет замедления времени при наличии ускорения, т.е. при изменении скорости со временем - это отдельный вопрос. Его методика изложена у Скобельцына.

Вы правы, Alexpo, интервал (темп течения) времени в любой системе отсчета зависит от величины скорости движения этой системы. Но я бы добавил: от величины скорости по абсолютной шкале скоростей. Это закономерное явление природы, причина которого не установлена. Teofrast.

[Alexpo]

Вы правы, Alexpo, интервал (темп течения) времени в любой системе отсчета зависит от величины скорости движения этой системы. Но я бы добавил: от величины скорости по абсолютной шкале скоростей. Это закономерное явление природы, причина которого не установлена. Teofrast.

Я не знаю, что такое абсолютная шкала скоростей и от чего надо отсчитывать абсолютную скорость. Такого "закономерного явления природы" не обнаружено, поэтому пока рано говорить о причинах. Соответственно вы потребуете абсолютного времени и пространства, т.е. вернетесь на 300 лет назад к Ньютону. Однако эти представления, увы, не работают, почему и пришлось изобретать новое.

Формулы СТО и эксперименты обходятся относительной скоростью.

[Teofrast]

Я не знаю, что такое абсолютная шкала скоростей и от чего надо отсчитывать абсолютную скорость. Такого "закономерного явления природы" не обнаружено, поэтому пока рано говорить о причинах. Соответственно вы потребуете абсолютного времени и пространства, т.е. вернетесь на 300 лет назад к Ньютону. Однако эти представления, увы, не работают, почему и пришлось изобретать новое.
Формулы СТО и эксперименты обходятся относительной скоростью.

Странно, ведь это же Вы написали:

Да, интервал времени зависит от величины скорости, а не ускорения. Но ускорение меняет скорость, следовательно влияет через это на время. Поэтому правильный расчет замедления времени при наличии ускорения, т.е. при изменении скорости со временем - это отдельный вопрос. Его методика изложена у Скобельцына.

И это подтверждается в реальности, следовательно это объективная явление в природе.

Я не знаю, что такое абсолютная шкала скоростей и от чего надо отсчитывать абсолютную скорость.

Не знаете Вы, так это не значит, что такой шкалы скоростей нет. Абсолютная скорость - 300 000 км/сек, т.е. абсолютная шкала скоростей лежит в пределах 0 - 300 000 км/сек. Скорость солнечной системы по абсолютной шкале лежит где-то в пределах 400 - 500 км/сек. При таких огромных абсолютных скоростях, использование относительных скоростей в формулах СТО не приводит к существенным погрешностям результатов. Teofrast.   

[Alexpo]

Не знаете Вы, так это не значит, что такой шкалы скоростей нет.

Разумеется. Но такая шкала не известна и физике, от имени которой я пытаюсь говорить, осознавая свое несовершенство   .
Современная физика исходит из отсутствия абсолютной скорости, времени, пространства.... Если я ошибаюсь, то дайте ссылки на работы, где обосновывается такая шкала.
Если у вас нет обоснования, то и нет права утверждать, что она есть.

Странно, ведь это же Вы написали

Из того, что я написал, не следует то, что говорите вы.

Абсолютная скорость - 300 000 км/сек, т.е. абсолютная шкала скоростей лежит в пределах 0 - 300 000 км/сек.
Скорость солнечной системы по абсолютной шкале лежит где-то в пределах 400 - 500 км/сек. При таких огромных абсолютных скоростях, использование относительных скоростей в формулах СТО не приводит к существенным погрешностям результатов. Teofrast.   

Видимо, у нас с вами разное представление о том, что такое абсолютная скорость тела.
Абсолютная скорость тела - это такая скорость, которая будет одинакова при измерении любым наблюдателем. Такой скорости у тел не обнаружено. Наблюдатели могут измерять только относительную скорость тел.
Да имеется одна особая скорость 300 000 км/сек и только для определенных объектов, а вот шкалы, увы, нет.

Точнее так: физики не могут ее ввести

[Teofrast]

Разумеется. Но такая шкала не известна и физике, от имени которой я пытаюсь говорить, осознавая свое несовершенство   .
Современная физика исходит из отсутствия абсолютной скорости, времени, пространства.... Если я ошибаюсь, то дайте ссылки на работы, где обосновывается такая шкала.
Если у вас нет обоснования, то и нет права утверждать, что она есть.

1. Такая шкала, уважаемый Alexpo, физике известна, и, более того, она уже введена в физику, и введена СТО. В СТО существует скорость, которую обозначают буквой "c" и которая равна 300 000 км/сек. Равной или большей этой скорости, как утверждает СТО, ни одно материальное тело в природе иметь не может. Следовательно, скорость с=300 000 км/сек есть абсолютная скорость материального мира. В СТО, в преобразованиях Лоренца, скорости материальных тел и инерциальных систем отчета сравниваются именно с этой скоростью, т.е. она абсолютна для всех движущихся материальных тел и инерциальных (да, в общем, и не инерциальных) систем отсчета. А это и значит, что скорости всех материальных тел и систем отсчета рассматриваются по абсолютной шкале скоростей.
2. Зависимость темпа течения времени в инерциальных системах отсчета от скорости движения этих систем имеет место быть, как объективное явление природы. И Вы признали это:

Да, интервал времени зависит от величины скорости.....

  Зачем же возражать? Teofrast.   

[Milyantsev]

Таких людей нет..

Ну как же нет? Ваши слова :” Ведь для того, чтобы один близнец двигался относительно другого , необходимо сначала приложить к нему силу, сообщить ускорение. Этим он и будет отличаться от другого”.  Вы реальный ускоренец. Просто я это слово недавно придумал. Так что привыкайте .

Просто вы не сумели разобраться в СТО

Ну это мы ещё посмотрим кто из нас не понимает СТО.

Так вот СТО утверждает: если силовое воздействие оказывается, например, только на одного близнеца, то после остановки он окажется моложе

Врёте. СТО не рассматривает силовые воздействие. Формулы в студию.

Если силовые действия одинаковы, то и прошедший интервал будет одинаков. Такова ситуация, когда оба близнеца летят на ракетах, совершающих зеркальное движение.

Опять врёте. Каждый из братьев должен будет считать замедления по формуле Эйнштейна. Без учёта силового воздействия. Так как нет таких формул.

Резюме: Различие в силовом воздействии на близнецов приведет к различию в прошедших интервалах времени.

Врёте. Это не СТО.

Преобразования Лоренца описывают не движение тела в произвольном случае, а переход от одной ИСО к другой ИСО.

Врёте. Преобразования Лоренца описывают  движение тела в эфире.

Где вы увидели такую формулировку, что просто относительное движение  порождает парадокс часов (близнецов)?

Вы сошли с ума? Вы отрицаете саму суть СТО.
“Согласно специальной теории относительности, время для движущегося объекта замедляется. В новом эксперименте учёные использовали двое синхронизированных при помощи оптического кабеля «алюминиевых» атомных часов. В одних ион оставался на месте, а в других постоянно прыгал внутри ловушки со скоростью 4 метра в секунду. Мизерная разница в скорости породила и столь же малое различие в ходе времени, которое, однако, удалось засечь как сбой размером в два такта на каждые 10 квадриллионов «тик-так».”
http://membrana.ru/particle/4480

Да, интервал времени зависит от величины скорости, а не ускорения. Но ускорение меняет скорость, следовательно влияет через это на время. Поэтому правильный расчет замедления времени при наличии ускорения, т.е. при изменении скорости со временем - это отдельный вопрос. Его методика изложена у Скобельцына.

Конечно же ускорения без скорости не бывает. Но мы же не об этом говорим. Мы говорим о влиянии малого времени ускорения испытанного телом на огромное время полёта.
Ну например, оба космонавта испытали одинаковое ускорение и перегрузку в течении десяти минут. В этом плане они зеркальны. Но один летел в полной невесомости десять лет а другой 1 секунду. Кстати стартовали они не с земли, а с некой точки между галактик. И пока один летел эти десять лет в невесомости, другой ждал его тоже в полной невесомости. как видим и в этом плане они зеркальны . Так кто же из них будет моложе? Почему? Слабо объяснить?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Конечно же ускорения без скорости не бывает.

Бывает: a=2S/t², a=GM/R².
Однако, разве не ускорение порождает скорость ускоренного движении? Неужели скорость порождает ускорение?

[Milyantsev]

Бывает: a=2S/t², a=GM/R².
Однако, разве не ускорение порождает скорость ускоренного движении? Неужели скорость порождает ускорение?

Ускорение и скорость тела порождает скорость, отобранная у другого тела. Например скорость атомов сгоревшего пороха переходит в скорость пули. Но это не важно в данной теме.
Вы хотите сказать, что краткое время ускорения, например 10 минут, влияет время в течении многих следующих лет полёта космонавта?
Я правильно вас понял? Предъявите наличие памяти у часов. Как они запомнили, что именно им нужно идти медленнее, все эти годы?

[Teofrast]

Вы хотите сказать, что краткое время ускорения, например 10 минут, влияет время в течении многих следующих лет полёта космонавта?
Я правильно вас понял? Предъявите наличие памяти у часов. Как они запомнили, что именно им нужно идти медленнее, все эти годы?

Да, именно, так. Именно десять минут ускорения изменят скорость, и теперь эта скорость будет определять темп течения времени "в течении многих следующих лет полёта космонавта" (понятно, что если скорость будет оставаться неизменной). Это закон природы, причину которого сегодня объяснить никто не сможет. Но при этом, я хочу подчеркнуть, что темп течения времени атомных часов. Возможно и любых других, но атомных точно. Teofrast.

[kichrot]

Да, именно, так. Именно десять минут ускорения изменят скорость, и теперь эта скорость будет определять темп течения времени "в течении многих следующих лет полёта космонавта" (понятно, что если скорость будет оставаться неизменной). Это закон природы, причину которого сегодня объяснить никто не сможет. Но при этом, я хочу подчеркнуть, что темп течения времени атомных часов. Возможно и любых других, но атомных точно. Teofrast.

Вы не правы.
В рамках СТО Вы написали глупость.
В рамках ЛТО (эфирная теория Лоренца) этот эффект объективен и объяснен еще в начале 20 века.

[Teofrast]

Вы не правы.
В рамках СТО Вы написали глупость.
В рамках ЛТО (эфирная теория Лоренца) этот эффект объективен и объяснен еще в начале 20 века.

Невнимательный, Вы мой, разве сказанное мной относилось к СТО или ЛТО? По моему я сказал, что зависимость темпа течения времени (и добавил, по атомным часам) от скорости движения системы отсчета есть просто закон природы, причину которого объяснить не может никто. Если Вы можете объяснить, будьте добры. Teofrast.   

[kichrot]

Невнимательный, Вы мой, разве сказанное мной относилось к СТО или ЛТО? По моему я сказал, что зависимость темпа течения времени (и добавил, по атомным часам) от скорости движения системы отсчета есть просто закон природы, причину которого объяснить не может никто. Если Вы можете объяснить, будьте добры. Teofrast.   

ИСО не равноправны.