Диалоги форума Завтра.

[эдя псковский]

Эта тема посвящена организации бытия, его существованию во времени. Основные авторы Эдя Псковский и Мойша. Приведена попытка создания мира в соответствии с диалектическими законами.

Здравствуйте, Эдя Псковский, У вас 51 личных сообщений, 0 новых.     Новости:  02 ноября, 2005, 12:26:23     Форум газеты &laquoЗавтра»
  Вечный город
  Пивнушка «У Андалуза» (Модератор: Эдя Псковский)
  Тема которую избегают « назад вперед » Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 7 ... 17      Автор   Тема: Тема которую избегают  (Всего 2027 прочтений)

 Эдя Псковский
 Мозг человека и три рассы есть продукт оледенений. В условии избытка плодятся динозавры, а в холодных пустынях - мамонты и люди. Обезьяны живут где тепло. Цивилизация зародилась не на экваторе. Белая и желтая рассы с севера. И причина  появления каждой из них - катаклизм. Ибо виды не возникают просто так. а только на фоне вымирания предшественников. В нормальных условиях отклонения растворяются в море нормальных. И только, когда это море мелеет. происходят изменения вида.

Мойша.
Таки не вижу в вашем описании процесса эволюции места Бога, о руководящей и направляющей роли которого в становлении человека из грязи вы говорили ранее. Голимый социал-дарвинизм.

Эдя П.
Вначале было слово и слово было у бога и слово было бог.
  В точке большого взрыва не могло существовать ни одно наше материалистическое понятие- масса время, энергия.  Только одно понятие могло там быть - информация , СЛОВО (8бит ,...или байт? ). Ибо даже точка имеет какую то внутреннюю организацию и обусловленность. Вполне возможно весь цикл расширения и сжатия вселенной существует только для того что бы к следующему взрыву в имени Бога добавилась маленькая буковка.

Мойша
"информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных". 
Эдя П.
"Запомненый выбор" есть вариант марксова "отражения"материального мира.

[эдя псковский]

Эдя.
  Tсли информация не накапливается, то время стоит. По математической логике информация есть время умноженное на коэфф. размерности. Что есть свидетельство движения времени? СОБЫТИЕ! Есть ли событие на билиардном столе где траектории шаров заранее определены? НЕТ - он УЖЕ существует и неизменен. Следовательно свидетельство движения времени есть СЛУЧАЙНОЕ СОБЫТИЕ. Может ли существовать время в хаосе случайных событий? НЕТ. В хаосе не происходит накопление информации. Т.о. наш мир располагается на границе хаоса и абсолютной детерминированости. Граница льда и воды.  А ,точки большого взрыва нет, ибо она по своим свойствам не удовлетворяет условиям существования Она есть точка сингулярности не только физики, но и философии. Но, если есть время как последовательность событий и непрерывного накопления информации, то точка каждый раз будет взрываться по другому И (!)с учетом накопленного опыта.  Тогда Бог есть. Ибо чем еще может быть цивилизация передавшая информацию о себе через точку большого взрыва и прошедшая цикл эволюции от расширения до сжатия Вселенной !  ...Очень распространен культ умирающего и воскресающего бога - Озирис, Христос...  

Мойша.
  "Если информация не накапливается, то время стоит."   Получается, что если информация накапливается, то время движется вперед. А если ниформация теряется, то назад? Как говорят философы, жертва Христа спасла человечество от циклического времени стоиков. То есть определение "информация есть время умноженное на коэфф. размерности" неверно, так как связывает обратимую и необратимую величину.
Quote from: Эдя Псковский на 29 августа, 2005, 12:50:56А  точки большого взрыва нет, ибо она по своим свойствам не удовлетворяет условиям существования. Она есть точка сингулярности не только физики, но и философии.   Начнем с сингулярности физической. Сингулярная функция - релятивистски-инвариантная функция, связанная с квантованием волновых полей. Например, функция Паули-Йордана (я других не помню), которая явно выражается через функции Бесселя, Дирака и известные разрывные функции. Все эти функции могут быть определены как линейные функционалы в пространстве непрерывных функций. То есть в конечно счете сингулярность может быть представлена через рациональные функции. А раз так, то, переходя от математики к философии, сингулярность может быть описана последовательностю рациональных суждений. То есть Бог умопостигаем, так как любое рациональное суждение может быть проверено экспериментально, и ничем не отличается от любых других рациональных сущностей. То есть Бога нет.
Собственно, еще Кант доказал, что рациональных доказательств бытия Бога быть не может. Но как быть с кантовским трансцендентным Богом. Трансцендентное возможно только как предельный переход, бесконечно большая сумма ряда. Если Бог это слово, слово - информация, информация связана с временем, а время - с пивом (читаем первую строку вашего поста), то постичь идею Бога можно предельным переходом при суммировании бесконечно большого ряда кружек пива. Но вот беда: просуммируешь несколько кружек и пиво приходит к своему логическому концу и начинает проситься на волю. Предельный переход физически нереализуем, а значит, Бога нет.

[эдя псковский]

Эдя Псковский.
« Ответ #37 на: 30 августа, 2005, 12:08:18 »  Отвечу на первую часть. Если информация стирается, то ее НЕ БЫЛО. Причем и того куска мира который несет эту информацию о себе тоже не было. А если вы скажете что был, то спрошу, а чем докажешь? Т.о. ОПИСАННОЕ МНОЮ время не может двигаться назад. Оно, если информация стирается - СТОИТ. В хаосе оно стоит по этой причине. Причем в идеальном билиарде время как координата существует. Но мнгновение МОЕГО времени пройдет только тогда когда в момент удара произойдет случайное событие и билиард перестанет быть идеальным. Т.е. есть время событий и есть время-координата ведущая себя как длинна или высота. Информация пропорциональна времени!

Вселенной без Бога безразлично ,кто является носителем неизбежного разума - человек или медуза. Ей безразлично бытие лично Вас. Если вы станете на эту точку зрения. то стоит ли упираться и жить эту мерзкую жизнь? ... Как!? Вы до сих пор живы? Следовательно - ...?  
Есть замечательная цепь рассуждений об Ахиле и черепахе с логически недостижимой точкой, которая элементарно достигается практически. Вот так и преодолеваются точки сингулярности.
 Мойша
 "Если информация стирается, то ее НЕ БЫЛО. Причем и того куска мира который несет эту информацию о себе тоже не было. А если вы скажете что был, то спрошу, а чем докажешь? Т.е. есть время событий ,и есть время-координата ведущая себя как длинна или высота. Информация пропорциональна времени!"

1.В вашем посте получается, что информация неотделима от носителя. И если исчезает носитель, то стирается информация. Но тогда любая информация когда-то исчезнет - ничего вечного нет.
2.И время должно двигаться с разной скоростью для разных носителей. А как же быть с копированием и размножением информации? Время тоже плодится и размножается? Если вы уподобляете время пространству, то да, время может стоять, делиться, ускоряться.   Прав Гераклит, в одну реку нельзя войти дважды.
3.Так что мне кажется более правильным квантовомеханическое определение - информация - это запомненный выбор.

[эдя псковский]

Эдя П.
Quote: 1. Нет. Это означает что если исчезла информация, то ее носителя НЕ БЫЛО.Или информация должна быть переотражена на другом носителе.
2.Да. Это описано у академика Козырева. Кстати,существует Кот Шредингера (в гипотезе), который размножается при каждом случайном событии. Естественно при этом возникают два мира. Если между ними (мирами) есть связь, понятен феномен предвидения.
3. Если время - координата, тогда можно. Если последовательность событий с неуничтожаемым отражением информацией, то нельзя. Кстати, есть отражение отражения. Например, два зеркала поставленных друг против друга. Пиво здесь еще крепче.
4. Но я подтверждаю квантомеханическое определение! Ибо выбор может быть только при случайном , а не детерменированном событии. Которое, строго говоря не событие. (Ох, еще до энтропии не добрались, а уже трудно.) Собственно скорость времени это расстояние между случайными событиями. Возможно есть элементарное событие из суммы и сочетаний которого состоят остальные. Тогда по этой "периодической системе" можно определять скорость хода времени и менять его.

Мойша.
« Ответ #42 на: 05 сентября, 2005, 09:33:55 »  Quote from: Эдя Псковский на 02 сентября, 2005, 10:49:30"Мойша, а в каких научных кругах вы вращаетесь?"
Я по образованию физик, работаю научным сотрудником в академическом институте, занимаюсь всем помаленьку: лазерной физикой, химией, материаловедением, программированием. А еще, чтобы совсем не улететь от реальной жизни в разреженные высоты чистой науки и иметь средства для поддержания штанов, преподаю информатку и математику в высшей школе милиции.  

Мойша.
"Нет. Это означает что если исчезла информация, то ее носителя НЕ БЫЛО.То есть информация отделима от носителя, но если уничтожена информация, то ее носителя не было или нет. (Думаю, время глагола здесь не существенно)."

Да вы, батенька, идеалист. Ибо если информация материальна, то она неотделима от носителя - а тогда абстарктаная информация невозможна, а если нематериальна, то она существует только в нашем сознании? Окружающий мир существует только тогда, когда мы получаем инфромацию о нем?
Пришли к основному тезису Шопенгауэра: "Мир - это мое представление. Всякому исповедующему эту истину совершенно ясно, что он не знает ни солнца, ни земли, а знает только свои видящие это солнце глаза и касающиеся этой земли руки"
 
 "Существует Кот Шредингера (в гипотезе), который размножается при каждом случайном событии. Естественно при этом возникают два мира. Если между ними (мирами) есть связь, понятен феномен предвидения."

 Феномен предвидения возможен только тогда, когда время последовательно. То есть время - совершенно особая координата, отличная от простарнства.Ведь если вы отрицаете последовательность мгновений в одном временном ряду (считаете возможным преодолеть

[эдя псковский]

сингулярность аналогично Ахиллу и черепахе), то невозможно доказать одновременность или неодновременность мгновений (событий) в двух разных рядах для двух миров. Собственно, время, уподобленное пространству, вообще не нужно, так как ничего не описывает.
Кстати, буддизм прекрасно обходится без времени. Например, в трактате "Висуддхи Матта" читаем:
Строго говоря, жизнь каждого длится не дольше мысли. Как катящееся колесо касается земли лишь в одной точке, так жизнь длится не дольше мысли. Мир непрерывно рушится и восстает, а всякий из нас - лишь призрак, головокружительно сотканный из множества отдельных и молниеносно сменяющихся людей.
Только вот зачем он, такой субъективно-идеальный мир?

"Ох, еще до энтропии не добрались, а уже трудно"
В энтропию нам рано - я столько сразу не выпью.     
(Эдя.Послесловие. Информация отделима т.к. одна и таже информация может быть продублирована и отражена на разных носителях.)

Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 7 ... 17   Форум газеты &laquoЗавтра» | Powered by YaBB SE
© 2001-2002, YaBB SE Dev Team. All Rights Reserved.   Здравствуйте, Эдя Псковский, У вас 51 личных сообщений, 0 новых.   Новости:  02 ноября, 2005, 12:25:18    Форум газеты &laquoЗавтра»
  Вечный город
  Пивнушка «У Андалуза» (Модератор: Эдя Псковский)
  Тема которую избегают « назад вперед » Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 ... 17      Автор   Тема: Тема которую избегают  (Всего 2026 прочтений)  Эдя Псковский
Модератор
Местный мудрец

Репутация: +273/-128

Сообщений: 3280

"Да вы, батенька, идеалист. Ибо если информация материальна, то она неотделима от носителя - а тогда абстарктаная информация невозможна, ... Окружающий мир существует только тогда, когда мы получаем инфромацию о нем?
Пришли к основному тезису Шопенгауэра: "Мир - это мое представление. ... "

  1. Бой прошел. Но, отражен на бумаге. Носитель исчез. Отражение осталось на другом носителе. С утратой информации. Вот на величину этой информации боя не было. Ибо то что не оставило следа не существует ни в одном расчете. Здесь мы подходим к понятию

[эдя псковский]

энтропии информации. Координаты элементарной частицы прогнозируются с увеличивающимся разбросом как в будущее так и в прошлое. Т.е. к одному событию могут привести разные причины. Прошлое нессиметрично по отношению к будущему. НО НАСКОЛЬКО (В ГРАММАХ ) несиметрично? Навярняка, это такая же фундаментальная постоянная как постоянная Планка или скорость света. Единственный признак существования мира - взаимодействие или взаимодействие отражающее другое взаимодействие. Иначе откуда утверждение что мир существует? ЧТО ЗНАЧИТ СУЩЕСТВУЕТ?! Т.о. вся информация о мире должна быть отражена в любой его точке. Но! Именно это и утверждает теория. Ибо любая частица может с убывающей от "центра себя "вероятностью провзаимодействовать в любой точке вселенной.

И потом. Я всегда говорил о соотношении категорий хаоса и закономерности. Вспомните , свет и волна и частица.Кстати, синхронизация миров может происходить в момент их взаимодействия и рассинхронизироваться если взаимодействия не повторяються. Ну, сверили разок часы ... Добавте в рассуждения немножко хаоса. Вспомните молекулы в газе. Достаточно определенного давления их хаотичность не исключает.

Врямя подобное пространству нужно для расчетов. Более того оно должно после суммирования всех вероятностей и прибабахов ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО описываться именно координатой. Но, рассыпаться на кучу феноменов при попытке детального анализа.

А ,будизм прав. Человек вечно жив в виде своих фрагментарных ОТРАЖЕНИЙ в других людях.

Поэтому, ЦЕЛЬ ЖИЗНИ КАЖДОГО- МАКСИМАЛЬНО ОТРАЗИТЬСЯ В ДРУГИХ.

В т.ч. ценой сокращения своей жизни. Я здесь это повторяю раз за разом.

"Мир рушиться и востает" - теория периодических больших взрывов. Пульсирующая вселенная.   Там еще говориться, что наш мир подмножество большего множества.   « Последнее редактирование: 06 сентября, 2005, 15:59:34 от Эдя Псковский » Рапорт модератору   Авторизован Швейк - величайший сокрушитель империй.Книга о нем - Библия Маленького человека.


Андалуз.
"Перво-время" -- ВРЕМЯ-ТОЧКА (по аналогии с временем-кольцом, -спиралью и -линией).
Всё это логически доказывается и подтверждается бесчисленным кол-вом примеров.   
Мойша.
Пламенный трибун
"1. Бой прошел. Но, отражен на бумаге. Носитель исчез. Отражение осталось на другом носителе. С утратой информации. Вот на величину этой информации боя не было. Ибо то что не оставило следа не существует ни в одном расчете."

Ну это если отражение единственное, а если нет? Если каждый участник боя написал мемуары, но, в силу избирательности психики и своего участия, описал одни события и не описал другие? Пусть каждый писал правду, но не всю. Получается, был набор боев, каждый вел его сам во имя своих идей и со своим результатом. Непонятно только, как они все при этом ухитрились друг друга покалечить.

[эдя псковский]

 ... тема энтропии не раскрыта. 
Энтропия в термодинамике возникла из попыток построить эту самую термодинамику по аналогии с механикой, используя аппарат дифуров и потенциалов. Вот и ввели ряд потенциалов и функций, позволяющих в конце концов получать правдоподобные расчеты. А потом этим придуманным функциям и потенциалам начали приписывать физический (и не только физический) смысл. Вводите понятие энтропии информации - давайте строгое определение, а то по аналогии получается, что приращение энтропии информации равно теплоемкости (емкости?) информации к приращению температуры информации.  Тогда и рассчитаете, сколько в граммах несимметрично.
Прошлое и будущее действительно не симметрично, но по-разному. Прогноз будущего всегда вероятен, а описание прошлого - определенно. Если событие может произойти, то к нему может привести несколько причин, но если событие произошло, то к нему привели определенные причины, и неопределенность связана с нашим незнанием причин, а не с природой этих самых причин. ИМХО, распространять неопределенность будущего на прошлое некорректно.
 
Quote from: Эдя Псковский на 06 сентября, 2005, 15:55:34"Единственный признак существования мира - взаимодействие или взаимодействие отражающее другое взаимодействие. ... Ибо любая частица может с убывающей от "центра себя "вероятностью провзаимодействовать в любой точке вселенной."

Ну теперь голимый материализм.  Не существует ничего, кроме материи, которая познаваема через взаимодействие. Или все эти взаимодействия только в вашем представлении о мире?

 
Quote from: Эдя Псковский на 06 сентября, 2005, 15:55:34"Врямя подобное пространству нужно для расчетов."

 Ну мало ли чего для расчетов нужно... Например, корень квадратный из минус единицы, через взаимодействие или отажение взаимодействия не постигаемый. Все ж абстрактные величины не есть реальная характеристика мира, и напридумывать их можно много - для каждой модели свой набор. Вот только окружающая действительность совсем не обязана жить в соответствии с теоретическими моделями.

Quote from: Эдя Псковский на 06 сентября, 2005, 15:55:34"Поэтому, ЦЕЛЬ ЖИЗНИ КАЖДОГО- МАКСИМАЛЬНО ОТРАЗИТЬСЯ В ДРУГИХ. В т.ч. ценой сокращения своей жизни."
 
Поставленная вами выше цель жизни - бесцельна, ибо набирание максимального количества отражений не требует ни идей, ни идеологии, ни даже просто организованного общества. А если вы понимаете отражение как убеждение максимального количества в правоте своих идей, то такое отражение также бессмысленно, ибо проще всего реализуется формулированием соответствующих идей, которые будут легче всего отражаться большинством. В общем, торжество свинства получается.
 
КиберПанк.
Местный мудрец
Репутация: +379/-95
[Браво!] [Фу-у-у!]

[эдя псковский]

Сообщений: 2711
Quote from: Мойша на 07 сентября, 2005, 15:51:49"Или все эти взаимодействия только в вашем представлении о мире?  "
Именно так оно и есть. Все, что якобы "объективно", на самом деле существует исключительно в сознании субъекта, и нет никаких способов узнать, отчего он ощущает именно то, что ощущает, что действует на его органы на самом деле и существуют ли вообще эти самые органы вместе с самим субъектом. Запомните священную истину: "Нет никакой ложки!" И смотрите "Матрицу" - этот фильм очень изящно, хотя и непоследовательно деконструирует материализм.


Эдя Псковский.
Определимся с существованием.
Человек - мерило всего. Теория относительности, да и Ньютона, есть теория наблюдателя. Если наблюдатель основа рассуждений, то для утверждения о существовании мира необходимо признать , что в точке наблюдения присуствует ВСЯ информация о мире. Это безусловно справедливо для детерминированного мира с жесткими причинно следственными связями. Ибо принцип существования - наблюдаемо значит есть. (Или, практика - критерий истины). Если наблюдения (через взаимодействие, другого не дано) нет и НИКОГДА НЕ БУДЕТ, то такого объекта не существует.
НО.  Если нарушена причинноследственная связь и есть ВЕРОЯТНОСТЬ событий, то исчезает абсолют - "НИКОГДА НЕ БУДЕТ". Тогда и существование и информация о нем (существовании)  носит вероятностный характер и наблюдатель в точке соответствует нескольким (множеству) вероятным событиям , вариантам жестко детерминированных вселенных, И ИХ КОМБИНАЦИЯМ. Которые подобно осям координат порождают более мощное множество, новое множество событий, новую вселенную.
Это как игра, когда люди продолжают сказку начатую другим не зная начала. Получается новое множество событий которые однако не выходят за определенные рамки.(Киберпанк может злорадствовать)
Разумеется это более мощное множество может породить таким же образом еще более мощное.
А, существуете ли вы, Мойша? Наверное этот процесс и есть "большой взрыв" - процесс отражения вселенной самое на себя. Один из этапов усложняющегося самоотражения - возникновение разума. Еще пример похожего процесса- построение фрактальных поверхностей. Да, обратите внимание, категория "вероятность" всегда содержит в себе категорию "время".

По    идее    это    непрерывное    порождение    неопределенных    миров    должно    со    временем    увеличивать    тунельный    эффект.
Дадите денег проверю

А, поговорили то всего о точке наблюдения - очень "нематериальной" точке.   

Strannik
Гость
Quote from: Мойша на 08 сентября, 2005, 09:26:31"Так ведь нет, все идеалисты цепляются за единственную реальную матеральную жизнь руками, ногами, зубами и еще веревочкой привязываются. 
Вот мне и интересно - а возможен ли последовательный идеализм, или идеализм - это только поза?"

[эдя псковский]

 Ну да, а как же миссия? Человек должен понять задание с которым его приземлили здесь и выполнить его. Тем более идеалист.  Вернется назад, за невыполнение посадят на губу. А то и в дисбат определят. И дезертиров в первую очередь.

Мойша
Я мыслю, следовательно, я похмелился.
Quote from: Эдя Псковский на 08 сентября, 2005, 12:35:23"Это как игра, когда люди продолжают сказку начатую другим не зная начала. Получается новое множество событий которые однако не выходят за определенные рамки.(Киберпанк может злорадствовать)
Разумеется это более мощное множество может породить таким же образом еще более мощное."

Ну опять вы непоследовательны. Раньше говорили о хаосе и порядке, порождающих информацию, а теперь ввели определенные рамки для множества. Если система никогда не выходит за определенные рамки, то она устойчива, а значит, полностью детерминирована. А вот если она неустойчива, то любое бесконечно малое возмущение уведет ее хрен знает куда.  Вы верно заметили, категория вероятность, и, шире, неустойчивость, всегда содержит время. Вот только наблюдать мир можно только извне - вне зависимости от того,  детерминирован он или случаен. В учебниках по синергетке любят приводить пример - пробка плывет по поверхности океана, и так как пробка очень маленькая, то больших волн она не чувствует, для нее океан спокоен. Так что наблюдение изнутри невозможно, а раз уж наблюдатель вне и наблюдает мир, то мир существует независимо от наблюдателя. Следовательно, мир материален. Как я и говорил в предыдущих постах, время нужно только материальному миру, а дух вполне может обойтись без времени одним понятием вечности.
 


Quote from: Эдя Псковский на 08 сентября, 2005, 12:35:23"Один из этапов усложняющегося самоотражения - возникновение разума."

Ну неправда ваша. Разум - продукт социальной эволюции, биохимия мозга человека и высших млекопитающих, равно как и физиологические механизмы запоминания/выбора одинаковы. И социальное порождение разума - процесс ограниченный, а значит устойчивый. Так что вряд ли усложнение социума и процессов отражения в нем приведет к рождению принципиально новой (да хоть просто новой) информации. Не зря же есть поговорка: один ум хорошо, два - лучше, а три - совсем хреново. Сложение умов неаддитивно и сумма всегда ограничена. Да вы это и по данному форуму должны были уже заметить.


Эдя Псковски
От революции личной к революции общей.
Хаос и порядок диалектически связаны. Поэтому рамки и существуют и не существуют. Свет и волна и частица. Подробнее - надо строить теорию на примере конкретного объекта.

 Вы относитесь к наблюдателю как к духу, а таких нет. А если наблюдатель материален ,то он внутри мира ,а не над ним. А картина мира зависит от наблюдателя - ВСЯ ФИЗИКА ТАК ПОСТРОЕНА! Физик!Где твои принципы относительности!?

[эдя псковский]

 А про разум - вам трудно воспринять разум как часть общего информационного процесса???Разве социум не зависит от вселенной и не отражает ее?   « Последнее редактирование: 08 сентября, 2005, 15:03:46 от Эдя Псковский » Рапорт модератору   Авторизован Швейк - величайший сокрушитель империй.Книга о нем - Библия Маленького человека.

Мойша
Я две страницы постов твержу, что он как и весь мир материален. Но из того, что у каждого наблюдателя своя субъективная картина мира совсем не следует, что не существует объективной реальности. И время я считаю единым и неделимым для всего пространства. И....(см. выше). И ВСЯ ФИЗИКА ПОСТРОЕНА НА ОБЪЕКТИВНОСТИ ЗАКОНОВ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА.
И принцип относительности здесь не причем. Ну придумали теорию относительности для объяснения ряда явлений. Одни явления она объясняет, другие нет. А экспериментально ее никто в полном объеме не проверил. Зато альтернативных теорий относительности напридумывали. Знаете, есть анекдот: клянчит физик-экспериментатор у начальства денег на оборудование, а начальник возражает: ну куда вам столько денег, зачем вам столько железа. Вон бухгалтерии достаточно бумаги, карандашей и ластиков. (подумав) А теоретикам даже ластики не нужны. 
"А про разум - вам трудно воспринять разум как часть общего информационного процесса???Разве социум не зависит от вселенной и не отражает ее?"
 
Социум отражает вселенную, может быть даже в чем-то зависит от нее, но отсюда не следует, что вселенная создала социум. Разум появился в силу каких-то небиологических причин. Нет ведь следов эволюции разума, пресловутого промежуточного звена между обезьяной и человеком. И перехода количества в качество не было, нет количества, качество изменилось вдруг (по геологическим масштабам времени).
И опять мы вернулись к определению информации. Вроде договорились: информация - запомненный выбор одного из возможных вариантов (случайных или неслучайных событий). Но тогда что такое информационный процесс? Допустим, считаем механизмы синтеза/распада органических молекул в клетках и т.п. информационным процессом. Формально можно: один из возможных механизмов реакции был в силу каких - то причин выбран и запомнен, те же молекулы с левовращательной поляризацией почему-то выбрались. Но этому информационному процессу разум не нужен. Разум кроме способности выбирать и запоминать имеет способность к целеполаганию. Выбор разума - не случайный из возможных случайных, а пусть даже и случайный, но сделанный с определенной целью. Или вы считаете, что животные/растения/минералы также обладают способностью к целеполаганию?
Разум - некий странный взбрык природы в развитии вида homo sapiens. Вряд ли первые умники первобытного общества были вождями - скорее маргиналами, то, чего не могли получить в ходе животной борьбы за существование, получали хитростью. Но вот эволюция разума - штука более непонятная, чем теория относительности. Куда она ведет и куда приведет?   Рапорт модератору   Авторизован  Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 ... 17 Форум газеты &laquoЗавтра» | Powered by YaBB SE
© 2001-2002, YaBB SE Dev Team. All Rights Reserved.   

[эдя псковский]

Здравствуйте, Эдя Псковский, У вас 51 личных сообщений, 0 новых.     Новости:  02 ноября, 2005, 12:24:41     Форум газеты &laquoЗавтра»
  Вечный город
  Пивнушка «У Андалуза» (Модератор: Эдя Псковский)
  Тема которую избегают « назад вперед » Страницы: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 ... 17       Автор   Тема: Тема которую избегают  (Всего 2024 прочтений)  КиберПанк
Местный мудрец

Quote from: Мойша на 08 сентября, 2005, 15:49:58"Я??????  Я считаю наблюдателя духом?????????
Я две страницы постов твержу, что он как и весь мир материален."
 На каких основаниях делается столь сильное утверждение? Вы даже собственную материальность проверить не можете. Даже если схватитесь за голову, абсолютно точно сможете утверждать только то, что Вы чувствуете, что схватились за голову. А является ли это ощущение чистой идеей, или же к этому акту действительно приплетена некая материя - это уже находится за пределами экспериментальных возможностей проверки. Больше того, Вам нечем проверить самый факт собственного существования.

Quote:"Но из того, что у каждого наблюдателя своя субъективная картина мира совсем не следует, что не существует объективной реальности."
Равно как ни из чего не следует, что она существует. Очень многие, находясь во сне, не могут отличить сон от реальности.

Quote:"И ВСЯ ФИЗИКА ПОСТРОЕНА НА ОБЪЕКТИВНОСТИ ЗАКОНОВ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА."
Не на "объективности законов", а всего лишь на воспроизводимости эксперимента. А это - две большие разницы. В современных компьютерных игрушках тоже присутствует весьма хитрая и непротиворечивая "физика", но если кто-то скажет, что пистолет в "Думе" материален, его не поймут. Собственно, материализм и родился-то в среде, которая отвергала идеи виртуальной реальности на уровне табу. Но мы же не такие!

Мойша
Пламенный трибун.

« Ответ #63 на: 09 сентября, 2005, 10:53:59 »  Quote from: КиберПанк на 08 сентября, 2005, 17:31:41"А является ли это ощущение чистой идеей, или же к этому акту действительно приплетена некая материя - это уже

[эдя псковский]

находится за пределами экспериментальных возможностей проверки. Больше того, Вам нечем проверить самый факт собственного существования."
Ну это уже аргумент из разряда "сам дурак".
Собственно, что материализм, что идеализм - методологии построения определенной картины мира. И базовые понятия как одного так и другого экспериментально проверить невозможно. Однако какую-то информацию об окружающем мире мы все имеем и интерпретируем ее в соответствии с принятой методологией. Так зачем вводить какие-то дополнительные идеальные категории, если имеющуюся информацию можно объяснить в рамках объективности и материальности ее существования?

Quote from: КиберПанк на 08 сентября, 2005, 17:31:41"Очень многие, находясь во сне, не могут отличить сон от реальности.  И что? Сны материальны, ибо являются продуктом деятельности мозга. Сны могут оказывать явное воздействие на организм человека: напугать до инфаркта, вызвать оргазм. Сон - такая же часть реальной жизни как и флудостроение на форуме "Завтра"."
 
Quote from: КиберПанк на 08 сентября, 2005, 17:31:41"Не на "объективности законов", а всего лишь на воспроизводимости эксперимента. А это - две большие разницы. "
А в чем тогда разница между объективностью и воспроизводимостью результата? Из объективности законов физики следует, что любой физик может воспроизвести любой эксперимент.

Quote from: КиберПанк на 08 сентября, 2005, 17:31:41"Собственно, материализм и родился-то в среде, которая отвергала идеи виртуальной реальности на уровне табу. Но мы же не такие!"

Собственно, материализм родился задолго до виртуальной реальности. И творцы докомпьютерного идеализма не строили виртуальную реальность - они строили объяснение реальной картины мира на основе тех или иных категорий.
Современные творцы виртуальной реальности - не философы, так как не пытаются объяснить мир, не пытаются построить мир, принципиально отличный от существующего. Они пытаются создать способ моделирования реальности, не отличимой от реальности - фантомат Лема из суммы технологий. Вряд ли из этих попыток выйдет что-то путное, только психические расстройства испытателей.
Имхо, единственная виртуальность, которая может претендавать на реальность, это компьютерные вирусы. По крайней мере - единственная форма кибержизни, так как имеют способность к размножению. Вот когда они обретут способность к адаптации к условиям среды и переработке чужих данных для собственного существования и развития, тогда это будет полноценная жизнь. Тогда уже и можно будет говорить о виртуальной реальности. А пока это не реальность а продукт жизнедеятельности программистов.
Эдя Псковский
Модератор
Местный мудрец
Репутация: +273/-128
Сообщений: 3280

Ученые все меньше любят философию .Поэтому большинство людей называющих себя учеными являются ремеслениками.
Вы считаете наблюдателя духом ,так как считаете его всеведущим. Даже Энштейнов наблюдатель ВСЕ знает, но только с запозданием на скорость света. Его связывает

[эдя псковский]

жесткая причинноследственная связь с любой точкой вселенной , эта связь не подвержена случайностям и СЛЕДОВАТЕЛЬНО времени. Поэтому скорость света не имеет значения для всеведения. А всеведение есть неоспоримый признак духа очень высокого ранга.

Помимо относительности величин есть относительность истины. Вы считаете время единым и неделимым, кто то считает что есть Бог.
У вас нет никаких причин считать время единым и неделимым. Козырев считал что время и пространство складывается из времени и пространства каждой элементарной частицы. Т.е. прстранства и времени вне материи не существует. Каждое "нечто" порождает вокруг себя "ничто". С точки зрения философии это правильно и красиво.

Наблюдаемые законы развития говорят о том что ничто не появляется в готовом виде. Сколько измерений было в нашем мире при его рождении, почему осталось три? Имело ли время одну координату? И т.д. и т.п. Правомерность этих вопросов вытекает из наблюдаемого мира. Просто пока можно верить ,что они разрешены. Пока Земля плоская. Для постройки избы этого достаточно. ...Но избы строит ремесленник , а не ученый.

Я часто замечал ,что с Энштейном борются до сих пор, ...как и с Дарвином.Quote from: Мойша на 08 сентября, 2005, 15:49:58[
"...Разум появился в силу каких-то небиологических причин. Нет ведь следов эволюции разума, пресловутого промежуточного звена между обезьяной и человеком."
  Мужик, ты вокруг внимательней посмотри.

Эдя Псковский
Quote from: Мойша на 08 сентября, 2005, 15:49:58"Выбор разума - не случайный из возможных случайных, а пусть даже и случайный, но сделанный с определенной целью. Или вы считаете, что животные/растения/минералы также обладают способностью к целеполаганию?"
(Зевая). Ну, и чем целеполагание Мойши отличаеться от целеполагания котика, например, в апреле?

Андалуз
Пламенный трибун
Репутация: +37/-23
[Браво!] [Фу-у-у!]
Сообщений: 282

« Ответ #69 на: 09 сентября, 2005, 12:47:43 »  Quote from: Эдя Псковский на 09 сентября, 2005, 11:02:01"Сколько измерений было в нашем мире при его рождении, почему осталось три?"

Как ни странно, при рождении мира было этакое специфическое измерение -- точка. Не единичное (линия), не двоичное (плоскость), не... А точка...

А три измерения -- это уже энтропия. Будте уверены, чем дальше в линейном времени, тем больше будет измерений...

   Страницы: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 ... 17      « назад вперед »

[эдя псковский]

Quote from: Эдя Псковский на 09 сентября, 2005, 11:02:01"Вы считаете наблюдателя духом ,так как считаете его всеведущим. Даже Энштейнов наблюдатель ВСЕ знает, но только с запозданием на скорость света."

 Из всеведения не следует мгновенность. Более того, если я считаю мир познаваемым, то это не значит, что лично я могу познать все.
 
Quote from: Эдя Псковский на 09 сентября, 2005, 11:02:01"Помимо относительности величин есть относительность истины. Вы считаете время единым и неделимым, кто то считает что есть Бог.
Т.е. прстранства и времени вне материи не существует. Каждое нечто порождает вокруг себя ничто. С точки зрения философии это правильно и красиво."

 Я признаю право каждого на картину мира, отличную от моей. Я не могу понять вашей - мне она представляется весьма противоречивой.
... А в теории Эйнштейна масса спорных моментов как в исходных постулатах, так и в следствиях.
Другое дело, что иногда борются не с теорией а с Эйнштейном... Ну тут уж ничего не поделаешь - среди физиков своих Приветов хватает.

Эдя Псковский

Ученый понимает ограниченность своих знаний, ремесленник считает их абсолютом. Ученый смотря за горизонт сделанного  предвидит там новое, а ремесленник уверен ,что за горизонтом то же самое, только не видно, исподволь отрицая тем самым понятие горизонта.
МОЙША! ИЗ ВСЕВЕДЕНИЯ СЛЕДУЕТ МНГНОВЕННОСТЬ!  ИБО ЕСЛИ ТЫ ТОЧНО ЗНАЕШЬ ЧТО ЭТО ПРОИЗОЙДЕТ, ТО ЭТО УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ!

Поэтому я скептически отношусь к картинам мира основанным на таком всеведущем наблюдателе. Такой мир противоречит философским законам - тоже отражению законов мира.
Моя картина мира не может быть противоречивой , так как она неконкретна. Это вариант научного мифа - предшественника гипотезы. Познание развивается так.
Случай-рассказ-легенда-миф-научный миф-гипотеза-теория. Мир ученого это очень эмоциональный мир. Иначе нет стимула.
Просто в свое время я тренировался быть Богом - строил мир Ньютона из минимума понятий логики ,философии и математики.человека.

КиберПанк
Местный мудрец
Репутация: +379/-95
[Браво!] [Фу-у-у!]
Сообщений: 2711
БУЙ ЗАБЕЙ!

Quote from: Мойша на 09 сентября, 2005, 10:53:59И базовые понятия как одного так и другого экспериментально проверить невозможно."

Неправильно. Идеализм не отвергает существования кого-то, кто обладает всей полнотой картины. То, что в человека эта картина вряд ли поместится - это уже другой вопрос.

[эдя псковский]

(Послесловие Э.П. Теорема Геделя.)


Quote:"И что? Сны материальны, ибо являются продуктом деятельности мозга.  Учите марксизм-ленинизм :-) "

Бородатый классик таки объявил мысль нематериальной, и в этом он был существенно прав: информация действительно материей не является.
"Из объективности законов физики следует, что любой физик может воспроизвести любой эксперимент"

В квантовой физике этот подход работает с большим скрипом.


Quote:"А пока это не реальность а продукт жизнедеятельности программистов."

А кто сказал, что наша реальность не является продуктом жизнедеятельности? И, главное, _от кого_ он это узнал? :-)


Мойша
Quote from: Странник на 09 сентября, 2005, 11:25:33"...  А от православных я и вовсе не смог ответа добиться: начинаешь спрашивать про ад и рай как некую теологическую систему, а они сразу переходят на частности, конкретные примеры, в худшем случае - на личности, начинают грозить карами за неверие. Кругом одни проповедники и ни одного богослова, который бы Слово Божие объяснял, а не агитировал за него. 
Так что, к сожалению, прав поэт:
Если веришь, то веришь не зная.
Если знаешь, то знаешь не веря."
Quote from: Эдя Псковский на 09 сентября, 2005, 15:29:47"Моя картина мира не может быть противоречивой , так как она неконкретна."
 
Quote from: Эдя Псковский на 09 сентября, 2005, 15:29:47"Просто в свое время я тренировался быть Богом."
А как это? Расспажите, пожалуйста! Правда очень интересно.


Мойша
Пламенный трибун
Репутация: +12/-5
[Браво!] [Фу-у-у!]
Сообщений: 205
Я мыслю, следовательно, я похмелился.
Quote from: Эдя Псковский на 09 сентября, 2005, 15:19:55"МОЙША! ИЗ ВСЕВЕДЕНИЯ СЛЕДУЕТ МНГНОВЕННОСТЬ!  ИБО ЕСЛИ ТЫ ТОЧНО ЗНАЕШЬ ЧТО ЭТО ПРОИЗОЙДЕТ, ТО ЭТО УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ!"

 Блин, я неудачно выразился. Спутал всеведение как всезнание с принципиальной возможностью познания. Мне казалось само собой разумеющимся, что всеведущий (всё знающий) наблюдатель на фиг не нужен - что ему наблюдать то, если он и так все знает?
Ладно, ляпнул глупость.

[эдя псковский]

mur_zim
Местный мудрец
Репутация: +49/-63
[Браво!] [Фу-у-у!]
Сообщений: 1382

« Ответ #89 на: 12 сентября, 2005, 11:51:37 »  Quote from: КиберПанк на 09 сентября, 2005, 16:27:07Quote:Сны могут оказывать явное воздействие на организм человека: напугать до инфаркта, вызвать оргазм.  И какой из двух "организмов" реален? Тот, который во сне, или тот, который наяву? Вопрос не праздный, потому что обнаружить "нереальность" любого из них можно только перейдя в другое состояние."

-----------------------------------------------------------------------------
Реяльность гораздо больше и многограннее сна. Реальность бесконечна в каждой своей точке. Так, же как фотография гораздо проще оригинала.
-----------------------------------------------------------------------------
(Выделено Э.П. Т.к. каждая точка реальности бесконечна и вопрос мощности бесконечности реальности есть фундаментальный.)

-----------------------------------------------------------------------------
Если какой суппер программист сделает виртуальность гораздо сложнее и бесконечнее реальности, тогда он и будет творцом новой реальности.
-----------------------------------------------------------------------------
(Э.П.А это уже определение Бога.)

Нам интересен замысел творца лишь потому. что мы надеемся во всем многообразии реальности найти некоторые более простые принципы - т.е. промысел, или (по виртуальному) игровой момент.

Что не хочут никогда признать гордецы  - свое ничтожество. Поетому они всегда уходят от размеров, от численности армий и населения. Что есть древний Рим в своей численности - мелочь пузатая, по сравнению с азией того периода. Вот и прут в европейской культуре чистые идеалисты. Восточный идеализм другого толка: "Что есть жизнь - лишь капелька росы, но в ней отражается мир".    Рапорт модератору   Авторизован    Страницы: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 ... 17      « назад вперед »  Начало формы
Перейти на: 
Конец формы   

[эдя псковский]

 То же самое можно сказать о любой книге вообще - даже о железнодорожном расписании. Это зависит от фантазии читающего. А восприятие читающего далеко не всегда совпадает с целями пишущего.
 Честно говоря, я не знаю витуальности, которая бы не имела аналогов в нынешнем мире. Любого монстра в игрушке можно разложить на набор фрагментов и стереотипов поведения реальных животных или насекомых. Законы физики виртуального мира принипиально от законов нашего не отличаются, в лучшем случае отличаются количественно (напр., возможностью управлять гравитацией) а не качественно. Достаточно немного поиграть в любую игрушку, как эти законы изучаешь, к ним приспосабливаешься и дальше уже никаких проблем не испытываешь.
Повторюсь, единственная заслуживающая внимания виртуальная реальность - вирусы, так как предсазать последствия их жизни даже автор не может.


Эдя Псковский
Модератор
Местный мудрец
Репутация: +273/-128
Сообщений: 3
От революции личной к революции общей.


Quote from: Эдя Псковский на 09 сентября, 2005, 15:29:47

-"Просто в свое время я тренировался быть Богом."

-"А как это? Расспажите, пожалуйста! Правда очень интересно."

-----------------------------------------------------------------------------
 Вначале было...Стоп. Что есть "вначале" и что есть "было"? Не было ни" начала" ни "было". Было не было нечтоничто. Хаос.
Что есть хаос? Хаос есть отсуствие порядка. И разумеется в хаосе тоже должен быть хаос. Иначе отсуствие хаоса в хаосе есть признак порядка.
Но хаос в хаосе есть отсуствие порядка в беспорядке, то есть порядок. Т.о. хаос вследствие своей хаотичности всегда будет иметь область порядка. Порядок несколько хаотичный ,разумеется.
Т.е . в море хаоса есть остров порядка, на котором есть озеро хаоса, имеющее островок порядка ,с родником хаоса а вроднике хаоса ...большая фига всем ученым.
Если взять за отправную точку порядок, то подобной цепи рассуждений не получить. Ибо отсуствует животворный момент отрицания отрицания. Ибо хаос есть НЕ порядок. НЕ это аналог минус единицы. Степени минус единицы порождают как отрицательные так и положительные числа, а просто единица - нет.

Т.о. порождение хаосом НАШИХ порядков неизбежно. Устал . Продолжение потом. 


Боровик
Местный мудрец
Репутация: +37/-33
[Браво!] [Фу-у-у!]
Сообщений: 647
Гораздо легче найти ошибку, нежели истину.

[эдя псковский]

« Ответ #93 на: 13 сентября, 2005, 08:21:45 »  Quote from:" Эдя Псковский на 12 сентября, 2005, 16:24:08Не было ни" начала" ни "было". Было не было нечтоничто. Хаос."


"Хаос" -- это уже "нечто". Самое-самое "начало" может быть выражено только апофатетически: "не это", "не то"...
Начало -- это не гармония и не хаос, это не становление и не разложение...    Рапорт модератору   Авторизован Дети - единственно смелые философы. И смелые философы – непременно дети.



Мойша
Пламенный трибун

 Я конечно зануда, но все ж спрошу: а хаос материален или это нематериальная сущность?

Боровик
Местный мудрец

Хаос - абсолютно неоформленная материя.
Когда говорят, "важна не форма, но содержание", апеллируют именно к хаосу.
А вот форма - нематериальна.

Эдя Псковский

Порядок познаваем. Хаос есть противоположность порядку. Он непознаваем. Вернее познаваем как противоположность порядка и его свойства как то отображены в нашем мире. "Черный ящик" с определенными свойствами. Известная материя существует в существенно упорядоченном времени и пространстве. С уменьшением степени упорядочности теряются свойства материи пространства и времени. Однако, присуствие хаоса в нашем мире дает его нам в ощущение , но материален ли закон Ньютона?
Думаю, хаос материален , но непознаваем. Если не считать теории вероятности, которая фактически нормирует постулированно непознаваемые процессы в рамках познаваемости. Диалектика!!!

Кстати, если давать определение организации мира на основе моего предыдущего поста и аналогии хаоса с минус единицей, а порядка с единицей, то можно сказать что наш мир есть энная степень хаоса. Если считать возведением в степень логическую конструкцию типа хаос хаоса в хаосе ...и т.д.

В любом случае я заложил основание мира четырьмя понятиями- хаос, порядок, отрицание, эквивалентность. Т.о. формулы мира-

          ХАОС РАВЕН ОТРИЦАНИЮ ПОРЯДКА.

И обращаясь на себя порождает мир.

          МИР РАВЕН ЭН_НОЙ СТЕПЕНИ ХАОСА.

[эдя псковский]

Думаю, что в моих постах хаос определен не хуже понятия точки в геометрии. Думаю ,что как Бог я обошелся минимумом наиболее общих понятий. КСТАТИ, заметьте о материи речь пока еще не шла. ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО!!! .Хотя до физики Ньютона пока не добрался.Но. где то есть записи.   « Последнее редактирование: 13 сентября, 2005, 12:51:44 от Эдя Псковский » Рапорт модератору   Авторизован Швейк - величайший сокрушитель империй.Книга о нем - Библия Маленького человека.

mur_zim
Времени не существует, как не существует метра. Мера не есть сущее, мера есть только измерение сущего. Т.е. мера существует только в нащем воображении.
Quote:"Если не считать теории вероятности, которая фактически нормирует постулированно непознаваемые процессы в рамках познаваемости. Диалектика!!!"
Теория вероятности - это алгоритм преобразования одних цифирей в другие. Например - вероятность отказа нескольких блоков пересчитывается в вероятность отказа системы в целом. Ничего более, кроме перемалывания одних чисел в другие. Ничего не говорит теория вероятностей о том, что будет или что может быть. Как было так примерно и будет - вот постулат, который позволяет нам применять теорию вероятности.

Мойша
Пламенный трибун
 
Начиная с античных времен философия не придумала ничего, кроме как поделиться на атомистов и стихийщиков.
Есть картина мира атомистичная: материя состоит из атомов и между ними ничего нет. Есть картина мира стихийная: материя состоит из стихий земли, воды, воздуха и огня, и мир непрерывен.
Переходя к новому времени: Ньютон утверждал, что существуют абсолютные пространство и время, а уже в них размещены материальные тела. По сути, был стихийщиком. Раз вы строите ньютоновскую картину мира, то ваш хаос - это и есть абсолютное пространство и время?
Quote from:" Эдя Псковский на 13 сентября, 2005, 12:16:48Думаю, хаос материален , но непознаваем."

Раз хаос материален, значит ваша картина мира не ньютоновская, а лейбницевская. А Лейбниц считал, что абсолютного пространства и времени нет, пространство и время - способы упорядочения материи. Вы расширили понятие упорядоченности: ввели хаотическую (случайную) упорядоченность. Тем не менее как и Лейбниц остались атомистом, только ввели непознаваемые хаотические атомы. Согласен, пусть будут.  

Эдя П.
Согласно Козыреву каждый процесс задает свой темп превращения причины в следсвие. Этот темп носит харакер поля. Собственно совокупность матер. объектов задает его не как сумма точек, а как совокупность точек и процессов. Т.е. неизменная абстракция "точка" поля времени не создает. Т.е. точки нет, есть точка-процесс. Поэтому диск это одина сумма точкопроцессов, а вращающийся диск другая. И эту разницу можно уловить путем взвешивания. Кусок сахара и стакан чая весят иначе чем кусок сахара в стакане чая (ибо появляется процесс растворения )и все вокруг меняет вес по мере близости к стакану. Отсюда - в опыте другая чашка весов должна быть удалена на значительное расстояние. Ход времени есть направленный скаляр типа праволевое вращение вплоть до совпадения в частных случаях с физическим вращением. Этой теорией он объяснил тот факт что южный полюс любого свободно сформированного тела (планеты, звезды, галактики) ближе или дальше от центра тяжести в зависимости от направлениЯ вращения. Т.е. все они имеют  форму груши если вращаются.
 Это переизложение переизлагателя 70х годов, а не трактовка собственно Козырева. Ее я никогда не видел.
Кстати ,для максимального уменьшения веса топливного бака космического корабля с помощью этого принципа ,он должен иметь форму опрокинутой тарелки.
Знак поля времени связан с изменением энтропии процессом . Кристализация ускоряет, кажеться, а растворение кристала замедляет.
 
 

[эдя псковский]

Как было сказано Хаос неизбежно порождает необходимый минимум наиболее общих законов нашего мира (разумеется в нашей голове). Пока достаточно закона перехода количества в качество и качества в количество через закон отрицания отрицания. Собственно говоря эти законы описывают бытие во времени или Бытие. Запускаем время и начинается отрицание "безвидности и пустоты"
И так - да будет «ничто» и «нечто». Точка – носитель единичности и «ничто» носитель общности. Т.е. точка  опять - НЕ «ничто». Отрицая и точку и «ничто» мы получаем новую точку и новое «ничто». НО. Точек становиться две, т.к. единична и индивидуальна,  а «ничто» сливается с предыдущим. Симметрия взаимоотрицания кончается. По логике создания точки уже упорядочены. Т.к. одна первая ,другая вторая. Но упорядоченного времени достаточной мощности еще не создано – не на чем отобразить последовательность создания, а сам я забуду. Т.о. процесс создания происходит вне времени, факт последовательности утрачивается и есть только результат- две неупорядоченные точки. (Вне времени – вне накопления информации .Вспомним - приращение времени есть приращение информации.
 Т.о. создав н-ную точку мы приходим к понятию неупорядоченного пространства и неупорядоченного времени. Неупорядоченное время вытекает из неупорядоченного накопления информации ее частичной утраты, неполноты и вариативности  причин и следствий. Например, вследствие ограниченности «памяти модели мира», ее способности отображать прошлое.
 Т.е. факт приращения событий налицо и наличия времени тоже, но «земля велика и обильна («безвидна и пуста»), а порядка в ней нет».
 Да и на хрена порядок нужен, если не происходит событий для которых он важен? Т.е. может порядок и есть, но «в ощущение он не дан». Что есть элемент обещанного хаоса в описываемом порядке.
 Однако нет событий - нет времени. Они есть по ходу творения и время для творимой вселенной течет, но точка вечна и вне времени , а это непорядок.
Но как может точка существовать во времени? Быть или не быть – вот в чем вопрос. Единственное ,что может созданная точка – быть или не быть. Следовательно она мерцает. Отрицает себя и кусочек своего ничто, но ничто не исчезает (других много), а точка исчезает. Т.о. каждая точка генерирует событие , НО ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ! Ибо если событие не будет отражено в мире, ход времени не изменится, и события не было. Т.е. существует потенциал хода времени и ход времени. Напряжение и ток. Генерируя события точка генерирует и индивидуальное время, возможно ограниченное. Разумеется, пока нет взаимодействия, нет общего поля времени , и все подмигивают сами себе.
   Однако наблюдая все поле мерцающих неупорядоченных точек невозможно сказать зажигаются старые точки или появляются новые. Т.е. механизм их появления безразличен.