К вопросу о существовании абстракций

[Mavr]

Доказательство внутренней противоречивости СТО приведено здесь http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/light_speed_in_moving_frame.pdf .



Некоторые вопят о том, что нет ни времени, ни пространства...

Фридрих Энгельс, Диалектика природы,  М. Госполитиздат, 1953, с. 187:

«Это старая история. Сперва создают абстракции, отвлекая их от чувственных вещей, а затем желают познать их чувственно, желают видеть время и обонять пространство. Эмпирик до того втягивается в привычное ему эмпирическое познание, что воображает себя все еще находящимся в области чувственного познания даже тогда, когда он оперирует абстракциями. Мы знаем, что такое час, метр, но не знаем, что такое время и пространство! Как будто время есть что-то иное, нежели совокупность часов, а пространство — что-то иное, нежели совокупность кубических метров! Разумеется, обе эти формы существования материи без материи суть ничто, пустые представления, абстракции, существующие только в нашей голове».

[Mavr]

Почему же никто даже не прокомментировал мою цитату из "Диалектики природы" Энгельса, который не был физиком?

[комукак]

Почему же никто даже не прокомментировал мою цитату из "Диалектики природы" Энгельса, который не был физиком?

  А потому, что тема открыта не по Энгельсу и не по "Диалектике Природы", а - по абстракции, которую каждый понимает по-своему:
"кушать кашку ложкой или обратной стороной ложки?  -  потому что рот маленький или потому что ложка абстрагирована."

[Марина Славянка]

Почему же никто даже не прокомментировал мою цитату из "Диалектики природы" Энгельса, который не был физиком?

Ну, а что тут скажешь...Эти взгляды устарели.Энгельсу хочется все упростить.Совсем уж по-детски.
пространство- совокупность кубических метров, а время- это вот эти наши часовые механизмы...А без материи пространство нет...
Глупости...Пространство- место, в котором размещается материя( правда оно место не только для больших объектов, но и для атомов, протонов и т д)
Место. Так думали еще древние мыслители, это потом навели бардак, такой,что концов не найдешь.
Многие и сейчас думают, что пространство не существует, не может существовать без материи.То есть они представляют это так,что любая вещь появляется вместе с местом для нее. Нет вещи-нет места.
Это все равно как мы, женщины рождали бы вас вместе со стулом под вашу задницу.
Я и спорить не хочу, и так знаю, что все прийдут к первичности пространства. Сначала было место, потом на нем что-то появилось материальное.
Придут к тому,ч то место идеально.
Я всегда привожу пример:
закройте глаза и мысленно уберите из пространства абсолютно все, и тогда поймете, что само пространство вы не сможете убрать даже мыслью, не сможете его ни потрогать, ни пощупать, потому что оно идеально.
Однако в нем можно разместить любую материю.
Пока не поймут земляне первичность  этого идеального пространства - все  остальные  теории, построения будут обречены.
А вот когда четко понимается первичность пространства, начинается правильное мышление. Оказано элементарное уважение пространству, а это уже фундамент, на котором можно строить.
Откуда в нем что-то появилось?Даже если ,как у Гегеля где-то над пространством имеется Бог, мировой разум, то окуда он взялся над пространством? Где он?
Материальная ли суть, идеальная- всем нужно пространство.
И когда начинаешь понимать ,что пространство первично, то никуда не денешься от мысли, что все сотворено из него. А из чего еще?
Если сначала было только пространтство?
Откуда ж могла быть привнесена какая-либо материя?Если кроме пространства ничего не было???
СЛЕДОВАТЕЛЬНО из самого пространства.
Материя, стало быть, особым образом структурированное пространство.
когда-то забудут,что это мое определение материи, но признают только его.
А дальше вопрос- признать ли все само собой сотворившимся(вплоть до феномена человеческого мозга)? Или сотворенного пространством, тогда придется признать его как форму жизни в виде идеи...
Как это по Декарту: мыслить, значит, существовать.Но это потом.Сначала надо осознать первичность пространства, причем в том виде, в котором оно есть- в виде идеи.
Многие думают: а может ли наука развиваться, идя по такому пути?
Не есть ли это конец физики.
Нет, это не конец физики, это ее начало.

[VPD]

Если сначала было только пространтство?
Откуда ж могла быть привнесена какая-либо материя?Если кроме пространства ничего не было???
СЛЕДОВАТЕЛЬНО из самого пространства.
Материя, стало быть, особым образом структурированное пространство.
когда-то забудут,что это мое определение материи, но признают только его.

С Вашей точкой зрения  трудно согласится.
Но что бы  это несогласие выглядело аргументированным, посмотрите, пожалуйста,  мои рассуждения на тему  пространства.

[Mavr]

Ну, а что тут скажешь... Эти взгляды устарели. Энгельсу хочется все упростить.Совсем уж по-детски.
пространство- совокупность кубических метров, а время- это вот эти наши часовые механизмы...А без материи пространство нет...
Глупости...Пространство- место, в котором размещается материя( правда оно место не только для больших объектов, но и для атомов, протонов и т д)
Место. Так думали еще древние мыслители, это потом навели бардак, такой,что концов не найдешь.
Многие и сейчас думают, что пространство не существует, не может существовать без материи.То есть они представляют это так,что любая вещь появляется вместе с местом для нее. Нет вещи-нет места.
Это все равно как мы, женщины рождали бы вас вместе со стулом под вашу задницу.
Я и спорить не хочу, и так знаю, что все прийдут к первичности пространства. Сначала было место, потом на нем что-то появилось материальное.
Придут к тому,ч то место идеально.
Я всегда привожу пример:
закройте глаза и мысленно уберите из пространства абсолютно все, и тогда поймете, что само пространство вы не сможете убрать даже мыслью, не сможете его ни потрогать, ни пощупать, потому что оно идеально.
Однако в нем можно разместить любую материю.
Пока не поймут земляне первичность  этого идеального пространства - все  остальные  теории, построения будут обречены.
А вот когда четко понимается первичность пространства, начинается правильное мышление. Оказано элементарное уважение пространству, а это уже фундамент, на котором можно строить.
Откуда в нем что-то появилось?Даже если ,как у Гегеля где-то над пространством имеется Бог, мировой разум, то окуда он взялся над пространством? Где он?
Материальная ли суть, идеальная- всем нужно пространство.
И когда начинаешь понимать ,что пространство первично, то никуда не денешься от мысли, что все сотворено из него. А из чего еще?
Если сначала было только пространтство?
Откуда ж могла быть привнесена какая-либо материя?Если кроме пространства ничего не было???
СЛЕДОВАТЕЛЬНО из самого пространства.
Материя, стало быть, особым образом структурированное пространство.
когда-то забудут,что это мое определение материи, но признают только его.
А дальше вопрос- признать ли все само собой сотворившимся(вплоть до феномена человеческого мозга)? Или сотворенного пространством, тогда придется признать его как форму жизни в виде идеи...
Как это по Декарту: мыслить, значит, существовать.Но это потом.Сначала надо осознать первичность пространства, причем в том виде, в котором оно есть- в виде идеи.
Многие думают: а может ли наука развиваться, идя по такому пути?
Не есть ли это конец физики.
Нет, это не конец физики, это ее начало.

Устарели ли взгляды, которые испокон веков считались МАТЕРИАЛИЗМОМ?

Если пространство ИДЕАЛЬНО, то оно есть продукт мозга и существует только в мозгу, то есть вторично, а не первично...

Впрочем, некоторые уже закопали и материализм и диалектику... И крест на них поставили и службу религиозную отпевания по ним сослужили. Не рано ли?

Сначала надобно бы отпеть  превратившуюся в религию теорию относительности и снести с пьедестала гениальности  того вора, которому приписывают авторство теории относительности...

[Марина Славянка]

Если пространство ИДЕАЛЬНО, то оно есть продукт мозга и существует только в мозгу, то есть вторично, а не первично...

Нет, все наоборот, это наш мозг продукт этого самого пространства.
Вот такой наш мозг, на котором мы работаем.
Всякая живая суть хочет иметь свое детище. То есть отделить от себя частичку и дать ей возможность быть самостоятельной от себя.
Вот так и человек - детище этого самого пространства. Ведь вы тоже -мысль. Потому и можете мыслить, что Вы сам- мысль, идеальное существо, творящее себе подобное- мысли. От мысли рождается мысль .
От подобного- подобное. Просто Вы имеете материальный организм. Но Вы всегда будете пробалтываться, кто Вы есть.
На всех языках Вы будете говорить про свой организм, руки, мозг, сердце кровь- МОЕ.Да, Вы никогда не скажете,что являетесь мозгом или этим всем организмом. Вы скажет: всё это мое.
Так кто же вы сам, имеющий материальное тело?- Вы мысль, такая же, как это пространство- вы детище его, то есть детище космоса.
И весь материальный мир был создан только для того, чтобы космос(пространство) смог отделить вас от себя ровно настолько, чтоб дать вам какую-то самостоятельность творить собственные мысли и делать свой выбор. То есть родить вас, дав вам этот материальный мир.

[Mavr]

Нет, все наоборот, это наш мозг продукт этого самого пространства.
Вот такой наш мозг, на котором мы работаем.
Всякая живая суть хочет иметь свое детище. То есть отделить от себя частичку и дать ей возможность быть самостоятельной от себя.
Вот так и человек - детище этого самого пространства. Ведь вы тоже -мысль. Потому и можете мыслить, что Вы сам- мысль, идеальное существо, творящее себе подобное- мысли. От мысли рождается мысль .
От подобного- подобное. Просто Вы имеете материальный организм. Но Вы всегда будете пробалтываться, кто Вы есть.
На всех языках Вы будете говорить про свой организм, руки, мозг, сердце кровь- МОЕ.Да, Вы никогда не скажете,что являетесь мозгом или этим всем организмом. Вы скажет: всё это мое.
Так кто же вы сам, имеющий материальное тело?- Вы мысль, такая же, как это пространство- вы детище его, то есть детище космоса.
И весь материальный мир был создан только для того, чтобы космос(пространство) смог отделить вас от себя ровно настолько, чтоб дать вам какую-то самостоятельность творить собственные мысли и делать свой выбор. То есть родить вас, дав вам этот материальный мир.

Мы продолжаем спор о том, что первично: материя или сознание. Те, которые за первичность сознания, те называются (называются = называют себя) идеалистами (вы = идеалист), а те, которые за первичность материи, те называются материалистами (я = материалист).

Спасибо, конечно, за признание того, что я могу мыслить - некоторые и на это не способны. Не способны признать, что их оппоненты способны мыслить.

Например, что по этому  поводу думает ваш любимец Алексей Гуськов? Мне почему-то  кажется что его отчество Моисеевич. Оне не должны признавать за другими способности мыслить. Ибо это есть анти7идизм - думать, что гои способны мыслить...
А они, будучи 7ид'ами, не могут быть одновременно анти7идами.

[Teofrast]

Вы знаете, уважаемый Mavr, понятие “пространство” – действительно понятие отвлеченное, т.е. абстрактное. И в этом смысле пространство есть не объективная, а субъективная реальность. Но ирония состоит в том, что и “материя” Энгельса есть тоже понятие абстрактное. Несколько дальше, в разделе ““О механическом” понимании природы“ Энгельс пишет:
“NB. Материя как таковая, это – чистое сознание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующем. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой…”, ну и т.д. С точки зрения философии рассуждения Энгельса примитивны, ибо он даже не понимает, что в этом случае сам материальный мир становится субъективной, а не объективной реальностью, ибо он субстанционально не осуществлен. С уважением, Teofrast.  

[tory]

Вы знаете, уважаемый Mavr, понятие “пространство” – действительно понятие отвлеченное, т.е. абстрактное. И в этом смысле пространство есть не объективная, а субъективная реальность. Но ирония состоит в том, что и “материя” Энгельса есть тоже понятие абстрактное. Несколько дальше, в разделе ““О механическом” понимании природы“ Энгельс пишет:
“NB. Материя как таковая, это – чистое сознание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующем. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой…”, ну и т.д. С точки зрения философии рассуждения Энгельса примитивны, ибо он даже не понимает, что в этом случае сам материальный мир становится субъективной, а не объективной реальностью, ибо он субстанционально не осуществлен. С уважением, Teofrast.  

Ленин называл это "превзойти устарелое, косное". Вы с блеском "превзошли" Энгельса, не поняв о чем он писал. Попробую растолковать.

1. "Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующем."  Энгельс говорит, что понятие "материя" в отличие от конкретных материальных объектов есть абстракция, т.е. отражение реальности, лишенной второстепенных признаков, несущественных для данного рассмотрения.

2. "Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой…" А здесь Энгельс дает разъяснение своей мысли. "Чтобы отыскать единообразную материю" - т.е. выделить наиболее общие признаки;  "свести качественные различия к чисто количественным различиям", т.е. дать абстракцию, отвечающую любым " конкретным "материям"" , человек отсекает второстепенные несущественные признаки.

Он совершенно грамотно ("на детском языке для непонятливых!") объясняет процесс абстрагирования на примере понятия "материя".

Не обижайтесь. Так в чем вы хотели упрекнуть Энгельса? В чем он ошибся по вашему?

Забыл добавить. Вы писали: "Вы знаете, уважаемый Mavr, понятие “пространство” – действительно понятие отвлеченное, т.е. абстрактное. И в этом смысле пространство есть не объективная, а субъективная реальность."

Вы здесь путаете два аспекта, к несчастью.

1. Знание и познание является исключительно общечеловеческим явлением. Человек познает МИР, а не кто-то, кто "подсказывает" человеку законы природы. Это не субъективность.

2. Объективная истина это такое содержание человеческих представлений, которое не зависит ни от человека, ни от человечества. А это объективность в отражении явлений материального мира.

[Teofrast]

Уважаемый tory:
1. По степени отвлечения наука логика различает два типа понятий: понятия конкретные и понятия отвлеченные, т.е. абстрактные. Понятие, посредством признаков которого предмет мыслится как таковой и как данный предмет, называется конкретным. Понятие, посредством признаков которого мыслится не данный предмет как таковой, а некоторое свойство предмета или отношение предметов, называется абстрактным.
Теперь цитирую Вас: "понятие "материя" в отличие от конкретных материальных объектов есть абстракция, т.е. отражение реальности, лишенной второстепенных признаков, несущественных для данного рассмотрения."
А теперь ответьте на два вопроса: а) назовите понятие, часть признаков которого отвлекаются;
                                                 в) назовите эти отвлеченные признаки, которые стали признаками
                                                     абстрактного понятия "материя".
2. В.И. Ленин, по-моему в работе "Материализм и эмпириокритицизм" писал, что электрон так же неисчерпаем, как и атом. Тем самым он говорил, что материя бесконечна не только по протяжению, но и в глубь. Это догмат философии диалектического материализма. (продолжу) 

[Teofrast]

Сколько бы не делили материю, никогда не достигается дно, т.е. не достигаются меличайшие частицы, из которых есть и пошла Вселенная. Было бы удивительно, если бы Энгельс, один из основоположников диалектического материализма, придерживался иной точки зрения.
3. По поводу "знания и познания" и "объективной истины" вы поставили меня в состояние недоумения. Поэтому единственно что могу ответить: реальность - это существующее в действительности; диалектический материализм различает объективную реальность, т.е. материю, и субъективную реальность, т.е. явления сознания. На этом мне хотелось бы закончить упражнения в диалектическом материализме. С уважением, Teofrast.

[tory]

Теперь цитирую Вас: "понятие "материя" в отличие от конкретных материальных объектов есть абстракция, т.е. отражение реальности, лишенной второстепенных признаков, несущественных для данного рассмотрения."
А теперь ответьте на два вопроса: а) назовите понятие, часть признаков которого отвлекаются;

Да любое человеческое понятие об объекте никогда не будет содержать всего объема информации. Оно "обрублено". Например, термин "книга". Книг много, и все он отличаются объемом, формой, шрифтом печати, содержанием, автором и т.д.  Это ясно или не очень?
 

в) назовите эти отвлеченные признаки, которые стали признаками абстрактного понятия "материя".

Мне легче назвать признаки, которых лишается материальный объект, превращаясь в абстрактное понятие "материальный объект" и далее в "материю". Уходят такие признаки конкретного материального объекта как форма, объем, вес, цвет и т.д.

2. В.И. Ленин, по-моему в работе "Материализм и эмпириокритицизм" писал, что электрон так же неисчерпаем, как и атом. Тем самым он говорил, что материя бесконечна не только по протяжению, но и в глубь. Это догмат философии диалектического материализма. (продолжу) 

Вы хотите рассматривать подобно теологам это положение, как догму?
Материализм тоже рассматривает бога как догму. И что?

Объективный идеализм и материализм это два наиболее последовательных философских направления. Между ними субъективизм, уходящий в солипсизм - философское болото.

"электрон так же неисчерпаем, как и атом" это не догма, а ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ наших знаний. Экстраполяция тем плоха, что может "споткнуться" и упасть. Но материализм потому последовательное и мощное учение, поскольку он не пускается на авантюрные экстраполяции. Назовите, где вы столкнулись с пределом наших знаний и их потенциальных возможностей?



[/quote]

[Teofrast]

Говоря о понятиях, я руковолствуюсь положениями науки логики. В рамках этих положений я задал Вам два вопроса, Вы на них не ответили. И мне кажется, Вы их даже не поняли. А фантазии околонаучные (диалектические) мне неинтересны. Я знаю им цену. С уважением, Teofrast.

[stary]

Некоторые вопят о том, что нет ни времени, ни пространства...

Фридрих Энгельс, Диалектика природы,  М. Госполитиздат, 1953, с. 187:

«Это старая история. Сперва создают абстракции, отвлекая их от чувственных вещей, а затем желают познать их чувственно, желают видеть время и обонять пространство. Эмпирик до того втягивается в привычное ему эмпирическое познание, что воображает себя все еще находящимся в области чувственного познания даже тогда, когда он оперирует абстракциями. Мы знаем, что такое час, метр, но не знаем, что такое время и пространство! Как будто время есть что-то иное, нежели совокупность часов, а пространство — что-то иное, нежели совокупность кубических метров! Разумеется, обе эти формы существования материи без материи суть ничто, пустые представления, абстракции, существующие только в нашей голове».

Маркс и Энгельс есть известные позитивисты, вот еще одна цитата:
"Стр.274 /К.Маркс «Тезисы о Фейербахе» /
Тезис № 1 « Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский  – заключается в том, что  предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно».
 К.Маркс, Ф. Энгельс « Избранные произведения» т.1,М.1080 г. «Фейербах. Противоположность  материалистического и идеалистического воззрений» .  /  глава 1 «Немецкая идеология»/
Стр.13 «Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни».
Стр. 14 «Сознание никогда не может быть чем – либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни».
Стр.17 « В первом случае, при созерцании чувственного мира, он (живой индивидуум ) неизбежно наталкивается на вещи, которые противоречат его сознанию  и чувству, нарушают предполагаемую им гармонию всех частей чувственного мира  и  в особенности гармонию человека с природой. Чтобы устранить  эту помеху, он вынужден искать  спасения  в каком – то двойственном созерцании, занимающем промежуточное положение между обыденным созерцанием, видящим только то, что «находится под носом», и более  высоким  философским созерцанием, усматривающим «истинную сущность» вещей. Он не замечает, что окружающий его чувственный мир вовсе не есть некая непосредсвенно от века данная, всегда равная  себе вещь, а,что он есть продукт промышленности и общественного состояния, притом в том смысле, что это ― исторический продукт, результат  деятельности целого ряда поколений, каждое из которых стояло на плечах предшествующего, продолжало развивать  его промышленность и его способ общения и видоизменяло в соответствии  с изменившимися потребностями его  социальный строй».

[Teofrast]

Вашу цитату из "Диалектики природы" Энгельса, уважаемый Mavr, прокомментировали, и что дальше? Что Вы вообще хотели услышать в данной теме? Teofrast.

[stary]

Вашу цитату из "Диалектики природы" Энгельса, уважаемый Mavr, прокомментировали, и что дальше? Что Вы вообще хотели услышать в данной теме? Teofrast.

Собственно вот это, например  " Полет на луну ...":
У меня Ютуп заблокировали... началось!
Чёё хотел сказать-то  , в начале была идея о   полете на луну .... потом теоретические и практические разработки... щасс посмотрим другой ресурс...


Ооооо! Другие ресурсы пока работают!




Ну и так далее .. до до вступления на поверхность Луны!
Вот тот первый эпизод, который был заблокирован... ( из фильма начала 20 века ... ) сильно отличается от реального полета на Луну...
Вот об этом и хотел сказать автор вот этой ветки...

[Mavr]

Вашу цитату из "Диалектики природы" Энгельса, уважаемый Mavr, прокомментировали, и что дальше? Что Вы вообще хотели услышать в данной теме? Teofrast.

Так я ведь и хотел услышать про то, существуют ли абстракции в природе или только в сознании...

[Михаил Гонца]

Так я ведь и хотел услышать про то, существуют ли абстракции в природе или только в сознании...

В Природе никаких абстракций нет! Даже чисел.
В Природе ВСЕ конкретно! И материальные объекты и структуры, и их взаимодействие и их движение.
Абстракции возникли только в мозгу человека.
В процессе изучения Природы и попыток ее познания и понимания.
По сути абстракции - это некие фантазии человека.

[Mavr]

В Природе никаких абстракций нет! Даже чисел.
В Природе ВСЕ конкретно! И материальные объекты и структуры, и их взаимодействие и их движение.
Абстракции возникли только в мозгу человека.
В процессе изучения Природы и попыток ее познания и понимания.
По сути абстракции - это некие фантазии человека.

Я рад что вы меня поддерживаете.