Автор Тема: Есть ли пространство?  (Прочитано 3281 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #100 : 25 Сентябрь 2012, 18:57:33 »
Уважаемый VPD:
1. что Вы имеете в виду, когда говорите - пространство дискретно или пространство непрерывно?
2. электрическая, магнитная, гравитационная проницаемости среды характеризуются электрической, магнитной и гравитационной постоянными - фундаментальными постоянными материального мира. ВЫ хотите знать природу этих свойств? Но, во-первых, эта проблема выходит за рамки данной темы; а во-вторых, это является фундаментальной проблемой естествознания, которую, как мне кажется, в рамках действующей парадигмы решить невозможно.
3. по поводу странности вывода об абстрактности пространства.
По степени отвлечения наука логика различает два типа понятий: понятия конкретные и понятия отвлеченные, т.е. абстрактные. Понятие, посредством признаков которого предмет мыслится как таковой и как данный предмет, называется конкретным. Понятие, посредством признаков которого мыслится не данный предмет как таковой, а некоторое свойство предмета или отношение предметов, называется абстрактным.
В отношении реально существующего пространства можно сказать, что оно заполнено некоторой средой, обладающей определенными физическими свойствами, а именно: электрической, магнитной, гравитационной проницаемостью. Изымем из пространства эту среду, мы получим: а) пространство – как пустое вместилище материи, имеющее трехмерное протяжение; и б) некоторую среду, которую сегодня называют либо эфиром, либо физическим вакуумом. В.Л. Андреев называет эту среду “объективное идеальное”, т.е. объективно существующую  материальность не вещественной природы. Название этой среды не имеет значения на данном этапе. Значение имеет то, что эта среда обладает уже названными физическими свойствами и свойством трехмерного протяжения, т.е. трехмерное протяжение – это один из признаков  предмета “объективное идеальное”. А это значит, что пространство – это абстрактное понятие, посредством признаков которого мыслится некоторое свойство предмета “объективное идеальное”, а именно, его трехмерное протяжение. В понимании пространства не было бы никаких проблем, если бы невещественная материальность объективного идеального была бы чувственно доступна. С уважением, Teofrast.         
   

Большой Форум

Re: Есть ли пространство?
« Ответ #100 : 25 Сентябрь 2012, 18:57:33 »
Загрузка...

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10277
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #101 : 25 Сентябрь 2012, 19:41:30 »
1. что Вы имеете в виду, когда говорите - пространство дискретно или пространство непрерывно?
Формулировка этой проблемы отчётливо иллюстрируется апориями Зенона.
Мне, честно говоря,  да же не понятно, что Вам не понятно.
Непрерывность и дискретность - это не очень редкие понятия, даже для философа.
2. электрическая, магнитная, гравитационная проницаемости среды характеризуются электрической, магнитной и гравитационной постоянными - фундаментальными постоянными материального мира. ВЫ хотите знать природу этих свойств?
Не просто хочу, а мечтаю, жажду это узнать.
Но, во-первых, эта проблема выходит за рамки данной темы; а во-вторых, это является фундаментальной проблемой естествознания, которую, как мне кажется, в рамках действующей парадигмы решить невозможно.
Откуда такой гносеологический пессимизм? Можете обосновать.
3. по поводу странности вывода об абстрактности пространства.
По степени отвлечения наука логика различает два типа понятий: понятия конкретные и понятия отвлеченные, т.е. абстрактные. Понятие, посредством признаков которого предмет мыслится как таковой и как данный предмет, называется конкретным. Понятие, посредством признаков которого мыслится не данный предмет как таковой, а некоторое свойство предмета или отношение предметов, называется абстрактным.
В отношении реально существующего пространства можно сказать, что оно заполнено некоторой средой, обладающей определенными физическими свойствами, а именно: электрической, магнитной, гравитационной проницаемостью. Изымем из пространства эту среду, мы получим: а) пространство – как пустое вместилище материи, имеющее трехмерное протяжение; и б) некоторую среду, которую сегодня называют либо эфиром, либо физическим вакуумом. В.Л. Андреев называет эту среду “объективное идеальное”, т.е. объективно существующую  материальность не вещественной природы. Название этой среды не имеет значения на данном этапе. Значение имеет то, что эта среда обладает уже названными физическими свойствами и свойством трехмерного протяжения, т.е. трехмерное протяжение – это один из признаков  предмета “объективное идеальное”. А это значит, что пространство – это абстрактное понятие,...
Очень странное заключение.
Ещё раз повторю.
Если Вы пространству приписываете конкретные физические параметры:
 "электрическую, магнитную, гравитационную (?) проницаемость", то почему оно, вдруг у Вас оказывается абстрактным?
Неужели Вам не видна противоречивость такой позиции. 
 С уважением VPD.  

Оффлайн КОВ47

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1285
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +40/-40
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #102 : 25 Сентябрь 2012, 22:58:48 »
Среда это совокупность частиц,

1.Почему именно ЧАСТИЦ?
2. Каких частиц (реальных , виртуальных, или еще каких нибудь)?.
Ну,за истину!

Оффлайн КОВ47

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1285
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +40/-40
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #103 : 25 Сентябрь 2012, 23:07:51 »
Среда это совокупность частиц, а волны в среде - это колебания частиц, которые сами остаются в среднем на одном месте.

Волна́ — изменение состояния среды (возмущение), распространяющееся в этой среде и переносящее с собой энергию. Другими словами: «…волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины, например, плотности вещества, напряжённости электрического поля, температуры
Более правильное определение: Волна — это явление распространения в пространстве с течением времени возмущения физической величины.
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0
Ну,за истину!

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #104 : 26 Сентябрь 2012, 19:06:10 »
Волна́ — изменение состояния среды (возмущение), распространяющееся в этой среде и переносящее с собой энергию. Другими словами: «…волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины, например, плотности вещества, напряжённости электрического поля, температуры
Более правильное определение: Волна — это явление распространения в пространстве с течением времени возмущения физической величины.
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0

Вы меня учить хотите? Это после того, как я на форуме уже неоднократно приводил это самое "более правильное определение", правда взятое из физической энциклопедии.  ./.

Вот только вам стоит обратить внимание на важнейший момент: это "более правильное определение" не подразумевает наличие среды. Подумайте над этим.

В данном же случае я говорю именно о волнах в среде.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #105 : 26 Сентябрь 2012, 19:07:46 »
1.Почему именно ЧАСТИЦ?
2. Каких частиц (реальных , виртуальных, или еще каких нибудь)?.

Потому что среда. Среда подразумевает реальные частицы.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #106 : 26 Сентябрь 2012, 19:16:46 »
Вы меня учить хотите? Это после того, как я на форуме уже неоднократно приводил это самое "более правильное определение", правда взятое из физической энциклопедии.  ./.

Вот только вам стоит обратить внимание на важнейший момент: это "более правильное определение" не подразумевает наличие среды. Подумайте над этим.

В данном же случае я говорю именно о волнах в среде.

Но "пустоты", отсутствия среды, - нет.
Свет - это движение среды, то есть эфира.

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #107 : 26 Сентябрь 2012, 19:22:31 »
Уважаемый VPD:
1. Именно с позиции философии (далеко не все физики есть философы) я и прошу пояснить ваше значение понятий "дискретное пространство" и "непрерывное пространство".
2. Объяснение "гносеологического пессимизма", скажем так, выходит за рамки Вашей темы.
3. Вы не поняли, физическими свойствами обладает не пространство, а среда, имеющая трех мерное протяжение, которое одни называют "Объективное идеальное", другие "акаша", третьи "эфир", четвертые "физический вакуум" и т.д. С уважением, Teofrast.

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10277
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #108 : 26 Сентябрь 2012, 19:59:15 »
1. Именно с позиции философии (далеко не все физики есть философы) я и прошу пояснить ваше значение понятий "дискретное пространство" и "непрерывное пространство".
Думается, что никакого "философского" определения непрерывности и дискретности - нет.
Непрерывность объекта указывает на такое его свойство при котором невозможно найти его часть, порцию, квант.
Дискретность, это как раз такое свойства объекта или процесса в котором такую часть, порцию, квант, указать возможно.
Некий "квант пространства", или среды его формирующей, людям до сих пор (25 веков) не удалось найти.
И вместе с тем нет и доказательств непрерывности среды.
Поэтому и ставлю вопрос: почему? Что, интеллект не дорос?
Или может быть задача сформулирована не правильно?
Может её следует переформулировать так: пространство обладает обоими признаками, и непрерывностью и дискретностью.
Этакий дуализм.
Если пойти по такому пути, то модель эфира должна быть двухкомпонентной.
В этом суть моего предложения.
Что скажет философия на это предложение?
 
3. Вы не поняли, физическими свойствами обладает не пространство, а среда, имеющая трех мерное протяжение, которое одни называют "Объективное идеальное", другие "акаша", третьи "эфир", четвертые "физический вакуум" и т.д. .
Так, конечно, я согласен.
Физические параметры, о которых Вы говорили,  следует отнести к среде, которая и формирует пространство.

С уважением, VPD

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #109 : 28 Сентябрь 2012, 17:23:07 »
Да нет, уважаемый VPD, я не случайно задал вопросы, уточняющие Ваши представления о непрерывности и дискретности. То что Вы определили как непрерывность, в философии есть - однородность: если в объекте или среде невозможно выделить часть, такой объект или среда однородна. Так что непрерывность чего либо - это нечто другое. Это первое.
А теперь второе. Цитирую Вас "Так, конечно, я согласен. Физические параметры, о которых Вы говорили,  следует отнести к среде, которая и формирует пространство." Здесь существенная неточность: если Вы внимательно прочитаете п.3 моего комментария № 100, то сразу поймете, что среда, в данном случае Эфир, не формирует пространство: помимо физических свойств, эфир имеет трехмерное протяжение - это данность, которая не зависит от человека, от познающего сознания. Так вот, познающее сознание отвлекает эти признаки и делает их признаками нового понятия - абстрактного понятия "пространство".
 С уважением, Teofrast. 


Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10277
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #110 : 28 Сентябрь 2012, 18:32:07 »
Да нет, уважаемый VPD, я не случайно задал вопросы, уточняющие Ваши представления о непрерывности и дискретности. То что Вы определили как непрерывность, в философии есть - однородность: если в объекте или среде невозможно выделить часть, такой объект или среда однородна. Так что непрерывность чего либо - это нечто другое.
Принципиально не согласен с Вашей подменой понятия "дискретности" на понятие "однородность."
Беру, например,   однородный (на вид, не вооружённым глазом) кусок дыни, хлеба или масла и с помощью ножа делаю их на части.
И смею утверждать, что дыня, хлеб, масло, будучи  однородными,  могут быть проквантованы (разделены на части), а значит, станут дискретными.
Под однородностью я понимаю отсутствие различий в характеристиках системы (процесса, объекта)  при рассмотрении этих характеристик в разных частях (местах) системы, процесса, объекта.
Возможно, конечно, и уточнение этого "определения". Но смысл я выразил.   

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #111 : 29 Сентябрь 2012, 02:51:33 »
VPD
На мой взгляд справедлива реляционная концепция пространства и времени.
  В психологии ощущение течения реки времени возникает в результате сопоставления темпа внутренних процессов с внешними. Ощущение существования некого пространства возникает потому что тела имеют протяжённость.
 В математике пространство - это способ описания взаимного расположения математических объектов. Активными усилиями математиков - Римана, Пуанкаре, Минковского различные математические пространства были насильно запихнуты в физику и офизичены так, что теперь оно то ли кривое, то ли косое, короче субстанциальное потому что оно по сути взаимодействует с материей. Никаких экспериментов, подтверждающих 4-х, 5-ти или более мерность нашего физического пространства релятивисты так и не представили.  
 Но для нормальной нерелятивистской физики ближе   пожалуй реляционная концепция, потому что основной процедурой в физике является процедура измерения, то есть сопоставления изучаемого объекта с эталоном длины или времени, реляция.  
Вне и внутри вещества существует промежуточная среда, невещественная форма материи - эфир, волнами которого и являются ЭМ поля и характеристиками которого являются эпсилон и мю нулевое.   Опыт Майкельсона подтвердил и для экспериментов со светом справедливость принципа относительности  Галилея о невозможности экспериментального обнаружения инерциального движения Земли относительно неподвижного эфира.
Эта картина мира сравнительно простая и нет никаких оснований для замены её на фантастические релятивистские нагромождения сущностей.

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10277
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #112 : 29 Сентябрь 2012, 12:22:54 »
Уважаемый Rishi.
Полностью согласен с Вашей точкой зрения, выраженной весьма просто и логично.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #113 : 29 Сентябрь 2012, 12:52:44 »
В математике пространство - это способ описания взаимного расположения математических объектов.
Во-первых, не только математических объектов.
Во-вторых, в физике это тоже "способ описания взаимного расположения объектов".
Вообще говоря, математика и физика неразделимы. Математика - способ записи физики для анализа и предсказаний.

различные математические пространства были насильно запихнуты в физику и офизичены так, что теперь оно то ли кривое, то ли косое, короче субстанциальное потому что оно по сути взаимодействует с материей.

Какая нехорошая и неверная фраза "взаимодействует с материей", поскольку подразумевает , что пространство существует отдельно от материи. Да еще и субстанционально!  */. Какую только ерунду не припишут физике, а после этого с этим начинают бороться....  :-[

Правильно:  Современная физика и материалистическая философия считают, что пространство без материи не существует. Пространство - это то, как материя себя проявляет в реальности, струтура взаиморасположения элементов материи. Кто вам сказал, что это проявление обязательно Евклидово? Некоторые вещи в природе можно объяснить, если полагать, что оно не Евклидово. Так что эта точка зрения имеет прав на жизнь. Сможете объяснить по другому: милости просим.

Никаких экспериментов, подтверждающих 4-х, 5-ти или более мерность нашего физического пространства релятивисты так и не представили.   

Говоря простым языком: размерность - это количество чисел (характеристик) способных описать взаимное положение (различие) точек. Отсюда 4-х мерность очевидна. 3 геометрических и время. Но когда говорят о четырехмерности, то имеют в виду не чисто геометрическое пространство. Недаром говорят "пространство-время". Смысл многомерного пространства просто в том, что с дополнительными характеристиками математически можно работать теми же методами, что и с геометрическими координатами. Наличие иных характеристик, отличающих одни точки от других пока не доказано, но и невероятным это не является, в том смысле о котором я написал.


Эта картина мира сравнительно простая и нет никаких оснований для замены её на фантастические релятивистские нагромождения сущностей.

Вся проблема в том, что простая Галилеевско-Евклидова картина мира не позволяет описать этот мир. В этом вся проблема. Так что основания для замены есть. Вопрос на что? СТО - вариант такой замены, удовлетворяющий экспериментам, т.е. картине мира. Не нравится, предложите другой. Вот только пока никто не смог этого сделать. Гипотеза эфира гораздо противоречивей СТО и не выдерживает критики совсем.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #114 : 29 Сентябрь 2012, 15:32:05 »
Я вам уже писал, уважаемый VPD, что физики не есть философы. Это не мое определение однородности, так однородность определяет философия, хотите Вы с этим определением соглашаться или нет. И это определение в общей экономии мира абсолютно правильное. А Ваша дыня - это не однородная среда: она состоит из молекул, атомов и т.д. К сожалению, Вы не понимаете, либо не хотите понять и то, как наука логика определяет понятия конкретные и абстрактные. А ведь понятия - это основные категории логической ступени механизма познания человека.
Я не знаю, что такое "реляционная концепция пространства и времени" Rishi. Но могу сказать, что и времени в природе нет, это тоже абстрактное понятие. Часы - это не время. C Уважением, Teofrast.

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10277
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #115 : 29 Сентябрь 2012, 15:38:04 »
А Ваша дыня - это не однородная среда: она состоит из молекул, атомов и т.д.
Значит Вы не обратили внимание на то, что эту среду (дыню), как однородную, я определил невооружённым  глазом.  Имеющуюся, в глубине, структуру заметить глазом невозможно.
Условность вводимых понятий - это факт.

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #116 : 29 Сентябрь 2012, 20:18:21 »
Да ладно Вам, уважаемый VPD. Хотите сохранить хорошую мину, пустое это. Teofrast.

Онлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10277
  • Страна: by
  • Рейтинг: +381/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #117 : 29 Сентябрь 2012, 20:54:46 »
Да ладно Вам, уважаемый VPD. Хотите сохранить хорошую мину, пустое это. Teofrast.
Уважаемый Teofrast.
Мне такой необходимости нет.
Я так считаю, поэтому моя расшифровка понятия - не есть оправдание,
сделанное для поддержки вида "физиономии".

Оффлайн Teofrast

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1062
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +59/-125
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #118 : 30 Сентябрь 2012, 17:13:46 »
Ну что же, уважаемый VPD, как говорится вольному воля. С сожалением, Teofrast.

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Re: Есть ли пространство?
« Ответ #119 : 30 Сентябрь 2012, 18:41:10 »
цитата
Вся проблема в том, что простая Галилеевско-Евклидова картина мира не позволяет описать этот мир. В этом вся проблема. Так что основания для замены есть. Вопрос на что? СТО - вариант такой замены, удовлетворяющий экспериментам, т.е. картине мира. Не нравится, предложите другой. Вот только пока никто не смог этого сделать. Гипотеза эфира гораздо противоречивей СТО и не выдерживает критики совсем.
ответ
Получается двольно интересно.
Формулы для расчетов писались подразумевая существование эфира.
Потом эфир выбрасывается а формулы остаются.
Это равносильно построить дом на фундаменте,потом фундамент выкинуть и городить дальше различные подпорки,чтобы не упало здание.
Эфир выкинули,но населили пространство виртуальными фотонами бозонами и прочей нечистью.
Это надо придумать ,протон ускоряется и на него навешиваются виртуальные фотоны и масса его растет.
Не верите ,точно читал такую хрень. ./.
А еще масса может быть продольной и поперечной и наискосок ./.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2012, 18:45:52 от Ilv »

Большой Форум

Re: Есть ли пространство?
« Ответ #119 : 30 Сентябрь 2012, 18:41:10 »
Loading...