Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 34154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11777
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1540 : 21 Декабрь 2012, 14:42:30 »
Не могу больше...

То-то же. Альтов учить - только портить.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1540 : 21 Декабрь 2012, 14:42:30 »
Загрузка...

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1541 : 21 Декабрь 2012, 15:37:38 »
Камень,брошенный вверх, при минимальной скорости вверху, поворачивает по минимальному радиусу.
То же самое у нас и с кометой Галлея,мимо Солнца комета пролетает по параболе, а в верхней точке поворачивает по минимальному радиусу и направляется к Солнцу,увеличивая скорость,и возле Солнца ,имея максимальную скорость, проходит по параболе.
Поэтому на анимации имеем один узкий лепесток траектории кометы.
Таких три лепестка за 225 лет.смещенных на 120 гр. относительно друг друга.
Это и есть прецессия орбиты кометы Галлея.
Разная скорость прохождения афелия и перигелия и является причиной прецессии эллиптических орбит планет.(а не ОТО).
Самая большая прецессия орбиты (среди планет СС) у Урана.
Чем больше эксцентриситет орбиты,тем больше прецессия.
Илв! Если кто-то сказал вам что камни у нас летают по параболам, не верьте им! Камни тоже, как и кометы, как и планеты, летают по эллипсам.
Аналогия с полётом камня, подброшенного вверх, и полётом кометы есть, но с самой отдалённой точкой орбиты кометы, а не с самой ближней к Солнцу орбитой.
Только в этой точке у кометы и скорость минимальна. А в ближайшей к Солнцу точке орбиты она максимальна. И точка эта всего одна. Эти точки лежат на оси эллипса.
Это происходит совсем не так, как вы представляете. Вы представляете дело так, что у кометы максимальные скорости лежат на точках прямой, проходящей перпендикулярно оси эллипса, да ещё вдобавок они ближе к Солнцу, чем точка поворота.
Это не так. Точка поворота и есть самай ближняя точка. Вторая точка поворота - самая дальняя. Не прошмыгивает комета мимо Солнца дважды с большой скоростью, а только один раз...
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1542 : 21 Декабрь 2012, 15:53:35 »
То-то же. Альтов учить - только портить.
И альты и орты все разные. Даже среди ортов попадаются вменяемые.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1543 : 21 Декабрь 2012, 21:14:38 »
Траектория полета кометы от места пространственного пересечения орбиты(1и2 узел) Земли близка к параболе(е=0,97),если увеличить ее скорость (искусственно),то комета уйдет за пределы СС.При е=1 -парабола.
Дiдусь ,я прекрасно понимаю о чем Вы говорите.
Перигелий -самая близкая к Солнцу точка орбиты кометы,которую комета  проходит с максимальной скоростью,
Апогей-самая дальняя точка орбиты,которую она проходит с минимальной скоростью.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2012, 21:32:57 от Ilv »

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1544 : 21 Декабрь 2012, 22:19:37 »
Траектория полета кометы от места пространственного пересечения орбиты(1и2 узел) Земли близка к параболе(е=0,97),если увеличить ее скорость (искусственно),то комета уйдет за пределы СС.При е=1 -парабола.
Дiдусь ,я прекрасно понимаю о чем Вы говорите.
Перигелий -самая близкая к Солнцу точка орбиты кометы,которую комета  проходит с максимальной скоростью,
Апогей-самая дальняя точка орбиты,которую она проходит с минимальной скоростью.

А если понимаете, то не говорите, что у неё хоть часть орбиты похожа на параболу. Нет такой части! >G
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1545 : 21 Декабрь 2012, 23:01:01 »
Траектория полета кометы от места пространственного пересечения орбиты(1и2 узел) Земли близка к параболе(е=0,97),если увеличить ее скорость (искусственно),то комета уйдет за пределы СС.При е=1 -парабола.
Дiдусь ,я прекрасно понимаю о чем Вы говорите.
Перигелий -самая близкая к Солнцу точка орбиты кометы, которую комета  проходит с максимальной скоростью,
Апогей-самая дальняя точка орбиты, которую она проходит с минимальной скоростью.

По моим расчётам, исходя из последних данных приведённых в указанной вами статье википедии.
Скорость кометы в перигелии примерно 39 км/с.
Для движения по параболе нужна скорость примерно 55 км/с.
Причина движения кометы или планет по эллиптической траектории.
Планета и Солнце  движутся вокруг общего центра масс по эллиптической траектории.
В законах Кеплера это не указывается.
И поэтому из анимации трудно понять причину движения кометы по траектории подобно эллиптической.
Исходя из этой анимации комета должна двигаться по окружности.
И ваш вопрос, Илв был резонный. Но его никто пока не понимает.

И строго говоря движение небесных тел не происходит по эллиптическим траекториям.
Причина - влияние планет друг на друга. В астрономии это называется - возмущенное движение.
Законы Кеплера выведены приблизительно для невозмущенного движения.
Законы Ньютона учитывают все факторы, и поэтому наиболее полны и точны.

И ещё повторяю. Сергей Юдин выложил здесь все программы для моделирования всех процессов в солнечной системе.

А для того чтобы понять хотя бы теорию о движении двух тел - набрать в поисковике - задача двух тел.
И ещё раз внимательно прочитать статью в самом конце, которую дал Геродотус.


« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2012, 23:23:34 от Иван Горин »

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1546 : 22 Декабрь 2012, 04:15:01 »
Иван Горин ,спасибо.
Дело в том,что ,когда принимаешь к сведению то,что написано не вдумываешься,все понятно,а когда начинаешь разбираться.то возникает масса вопросов.
На анимации показана проекция орбиты кометы на плоскость эклиптики СС.
Фактический радиус поворота гораздо больше ,чем на проекции.
Эллипс состоит из двух дуг одного радиуса и двух дуг другого радиуса,переходящих друг в друга.
Может траектория кометы-овал?Но овал -это сечение цилиндра.
По идее траектория кометы должна представлять сечение конуса.
При движении по круговой орбите тело находится на одном энергетическом уровне.
Комета пересекает энергетические уровни.
В перигелии комета проходит минимальный энергетический уровень(для Солнца),но обладает максимальной орбит. скоростью.
В апогее проходит максимальный энергетический уровень, но орб. скорость минимальна.
Вопрос,скорость прохождения дуги эллипса в перигелии постоянна?
И чему равен радиус поворота?
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2012, 04:27:55 от Ilv »

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1547 : 22 Декабрь 2012, 05:43:40 »
Эллипс состоит из двух дуг одного радиуса и двух дуг другого радиуса,переходящих друг в друга.
Может траектория кометы-овал? Но овал - это сечение цилиндра.

Детский сад... +@> 
В эллипсе нет ни одной дуги окружности. Вообще!
Вы не путайте начертательную геометрию в институте с геометрией!
Овал - это не сечение цилиндра. Любое сечение цилиндра - эллипс. За исключением, конечно, окружности, которую тоже можно считать эллипсом.
Я вот, к сожалению, не знаю, что представляют собой сечения тора. Если они не эллипсы, то есть большая вероятность, что планеты движутся вокруг Солнца именно по этим сечениям, так как масса Солнца это 4pi2R3/GT2, а 4pi2R3 - это объём тороида, а 4pi2R2 - поверхность тора.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1548 : 22 Декабрь 2012, 05:50:38 »

При движении по круговой орбите тело находится на одном энергетическом уровне.
Комета пересекает энергетические уровни.
В перигелии комета проходит минимальный энергетический уровень(для Солнца),но обладает максимальной орбит. скоростью.
В апогее проходит максимальный энергетический уровень, но орб. скорость минимальна.

Забудьте Вы про эти энергетические уровни!
Это туфта несусветная.
Нет в атомах энергии связи. Ибо энергия не может ничего связать. Связать что-то может только сила.
Не прыгают электроны с уровня на уровень, ибо их размерность [м2/с] и они представляют собой вибрирующие части поверхности атомов, а не сумачече вращающиеся вокруг ядра шарики.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1549 : 22 Декабрь 2012, 17:16:00 »
Вопрос,скорость прохождения дуги эллипса в перигелии постоянна?
И чему равен радиус поворота?
Скорость в перигелии vпер=(2 pi a/T) sqr((1+ε)/(1-ε))
Эта скорость постоянна только для невозмущённого движения.

Радиус кривизны в произвольной точке эллипса.
R=((a sin t)2+(b cos t)2)3/2/(ab)
a, b – большая и малая полуоси эллипса.
ε=sqr(a2-b2)/a=f/a
f - фокусное расстояние
Уравнение эллипса в параметрической форме
x=a cos t, y=a sin t
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2012, 16:38:06 от Иван Горин »

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1550 : 22 Декабрь 2012, 21:23:43 »
Радиус кривизны в произвольной точке эллипса в плоских декартовых координатах.
R=(x2+y2)3/2/(ab)
a, b – большая и малая полуоси эллипса.

Интересная формула, но вопрос был чему равен радиус поворота. Очевидно, имелось ввиду расстояние до Солнца. Так вот, насколько я в курсе, это расстояние определяется по приблизительной зависимости и в книге Идельсона оно вычисляется так
R = a * (1 + e^2 / 2 + e * Cos(L) – e^2 * Cos(2 * L) / 2)
Где L это аномалия от афелия (от перигелия будет L+pi)

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Карандаш

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Страна: by
  • Рейтинг: +87/-266
  • Пол: Мужской
Вместе решать проблемы проще.
С уважением,
Александр Крушев

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1552 : 23 Декабрь 2012, 16:31:23 »
Интересная формула, но вопрос был чему равен радиус поворота. Очевидно, имелось ввиду расстояние до Солнца. Так вот, насколько я в курсе, это расстояние определяется по приблизительной зависимости и в книге Идельсона оно вычисляется так
R = a * (1 + e^2 / 2 + e * Cos(L) – e^2 * Cos(2 * L) / 2)
Где L это аномалия от афелия (от перигелия будет L+pi)

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Илв спрашивал не о расстоянии до Солнца, а о радиусе поворота в перигелии.
Rпер=a(1-ε2)
В точке перигелия этот радиус совпадает с фокальным параметром.
Расстояние до центра тяжести Солнца в этой точке
Sпер=(a+aсолнца)(1-ε)
aсолнца вычисляется из условия равновесия относительно центра масс.
aсолнца*Mc=a*mпл.

Сергей, интересно сравнить это с вашей формулой.
А в моей формуле для радиуса кривизны в произвольной точке эллипса была ошибка.
Я её исправил.


Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1553 : 23 Декабрь 2012, 16:56:47 »
О чём речь?
О вопросах Илва.

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1554 : 23 Декабрь 2012, 20:47:51 »
Сергей, интересно сравнить это с вашей формулой.

Иван, я не нахожу тут ничего интересного, т.к. все равно реальные значения, т.е. с учетом воздействий от других планет будут другие, а меня интересуют реальные значения, которые я получаю решая численными методами системы уравнений. Вот, например, сегодня закончил поисковые эксперименты по определению абсолютной скорости Солнечной системы и скорости гравитации. Получил результаты, которые говорят о том, что при определенных значениях скорости системы и скорости гравитации никаких аномальных отклонений расчетных (по теории Ньютона) параметров орбит от наблюдаемых не будет. Вот сейчас буду думать об определение интервалов варьирования параметров для плана многофакторного планирования.

А еще мне интересно смогли ли Вы разобраться с наблюдательными данными немецких ученых по излучению АЧТ. Я, как и обещал, программу для загрузки таких данных из файлов и последующей обработки этих данных написал, но пока Вы не разберетесь с данными немцев, обрабатывать их нет смысла. Кстати, могу выслать программу Вам, если это будет Вам необходимо для работы с этими данными. 

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11379
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1555 : 23 Декабрь 2012, 23:35:42 »
Друзья, ещё раз прежупреждаю - не верьте.
Анимация на картинке – качественно неправильная!
А вот ещё:
Уравнение эллипса в параметрической форме
x=a cos t, y=a sin t
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Татьяна Н

  • Re-member
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 357534
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +10702/-5062
  • —Как понять женщину? —Да никак. Смирись.
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1556 : 23 Декабрь 2012, 23:49:30 »
Интересно за что именно вы Магнусту бан объявляете? Он вам бомбы под поезд подкладывал? */.
И не вздумайте мой пост удалить, уважаемая. Или бан объявить.
Хочу вас сразу предупредить, чтобы вредных иллюзий по моему поводу у вас не возникало. :#*
Во все века толпа кричит "Спаси!", но никогда о зле не хочет слушать...

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1557 : 24 Декабрь 2012, 03:24:26 »
Вот еще интересный момент.
Луна обращается по круговой орбите вокруг Земли
Возьмем орбитальные скорости в четырех точках,относительно Солнца.
В точках впереди и позади Земли Луна имеет орбитальную скорость 30км/с
В точках по радиусу к Солнцу 29км/с и 31км/с.
Разница между этими точками 680т.км.,орбитальная скорость изменяется на 2 км/с.
Известно,что орбитальные скорости растут с приближением к центральному телу.
Получается Луна на дуге к Солнцу ускоряется,а на дуге от Солнца замедляется.
По такому же принципу движутся и планеты Солнечной системы,только там роль Солнца выполняет центр галактики.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2012, 04:15:00 от Ilv »

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1558 : 24 Декабрь 2012, 03:49:31 »
Вопрос,как расчитывается орбитальная скорость солнечной системы ,относительно центра Галактики?.
Конкретно как считается масса для Галактики?
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2012, 04:03:35 от Ilv »

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1559 : 24 Декабрь 2012, 05:17:58 »
Расстояния планет от Солнца и их орбитальные скорости.
Мк---В----З----- М------Па---------Ю----------С---------------У------------------Н -------------------П
0,4--0,7--1,0----1,5-----2,5--------5/2---------9,5--------------19----------------30-------------------50
48---35---30----24-------20--------13----------10---------------7-----------------5--------------------4,6
Чем дальше от Солнца,тем меньше зависимость орбитальной скорости от расстояния до Солнца.
В разных источниках орбитальная указана скорость кометы Галлея разная, в перигелии и афелии.
По точке поворота можно определить ее орбитальную скорость ,да и в любой точке можно найти ее скорость.
Например, в точке пересечения с орбитой Юпитера скорость кометы 13 км/с.
Если поворот кометы между Плутоном и Нептуном,то 5>Voр>4,6км/с
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2012, 05:29:40 от Ilv »

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #1559 : 24 Декабрь 2012, 05:17:58 »
Loading...