Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 33725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн evilimp

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1998
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +115/-216
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #20 : 05 Октябрь 2012, 14:05:08 »
Зачем квантовую механику выдумали?
От безысходности.
Common sense is commonly uncommon

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #20 : 05 Октябрь 2012, 14:05:08 »
Загрузка...

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #21 : 05 Октябрь 2012, 15:07:42 »

Вашкевич Виктор:  Хотя Вы и пытаетесь критиковать ТО, но придерживаетесь ее метода - якобы "изменением логики" можно обойти природные законы взаимодействия тел. Но мы в своих исследованиях всего лишь стараемся построить информационные модели независимых от наших домыслов природных явлений. А потому и наша логика должна отражать свойства этих природных объектов.
"Отойти" от признания законов сохранения в физике - это не "строить новую физику", а увести свои фантазии в сторону от науки под названием "физика". Логика может быть даже внутренне непротиворечива, но если она не отражает реальность, то это - не физика.


А Вы полагаете, что современная релятивистская физика отражает реальность?



Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #22 : 05 Октябрь 2012, 17:28:48 »
Вашкевич Виктор:
Цитировать
А Вы полагаете, что современная релятивистская физика отражает реальность?
Да, ее формулы отражают свойства, проявляемые в физических опытах. Потому и получают множество экспериментальных подтверждений теории. Но это подтверждение формул преобразования, которые точно такие же и в эфирной теории Лоренца.
 Только вот принцип относительности СТО (равноправие всех без исключения ИСО) экспериментально не подтвержден со стороны ИСО с субсветовыми скоростями. А, собственно, теория Лоренца только с этой стороны отличается от СТО.
 Зато у Лоренца есть прозрачный и физически обоснованный смысл этих преобразований. А у СТО - "силовое" решение вычислительных проблем постулированием тех свойств материальных объектов, которые вообще-то требуют физического обоснования. И вот это-то постулирование не вполне соответствует физической реальности. По моим данным, обратный коэффициент преобразования Лоренца из движущейся ИСО будет равен не
 sqrt(1-V2/C2), а
 sqrt[1/(1+V2/C2)],
 Но разложение в ряд второго подрадикального выражения равно первому с точностью до малой величины V2/C2. И для V<<C ситуация действительно выглядит симметричной.
 
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #23 : 05 Октябрь 2012, 19:49:20 »
Интересно.Можно и дальше бы.
Зачем квантовую механику выдумали?Ну и пусть длинно.Кто хочет, тот читает.
Скопировал то, что было опубликовано в 2001 г.

К концу XIX века развитие механики подошло к рубежу, когда ньютоновская механика тормозила дальнейшее движение физики. Развитие термодинамики и тех разделов физики, которые сейчас на-зывается молекулярно-кинетической теорией и статистической физи-кой, не поддавались решению в рамках ньютоновской механики.
И благодаря работам Дж. Максвелла и Больцмана стал вырисо-вываться новый раздел механики, который окончательно был сфор-мирован в работах Гиббса. Задачей статистической механики было описание механического поведения больших комплексов механических объектов. Попытки объяснения законов идеального га-за с позиций механики Ньютона натолкнулись на необходимость расширения постулатов механики. При этом газ рассматривался как ансамбль большого количества атомов, которые упрощенно прини-мались как упругие шары, хаотично движущиеся в пределах объема газа.
В этой теории, которая называлась «атомистической», были две трудности.
Во-первых, существование атомов было гипотетично, т.к. не было экспериментального подтверждения атомарного строения вещества. Существование атомов отрицалось некоторыми видными учеными конца XIX и начала XX века.
Во-вторых, законы, которые адекватно описывали поведение  иде-ального газа с атомистической позиции, потребовали привлечения законов теории вероятности. Эти законы оказались инородными в классической ньютоновской механике. Механика больших комплек-сов атомов развивалась в работах Максвелла, Больцмана, Гиббса. И, по предложению Гиббса, стала называться статистической механи-кой, характеризуя своим названием внутреннюю сущность нового раздела механики. С одной стороны, атомы и молекулы представ-лялись как маленькие упругие шарики, движение каждого из которых полностью подчинялось законам Ньютона, и соответственно было полностью обратимым. С другой стороны, движение ансамбля в це-лом подчинялось законам статистики и было необратимым.
Основными противниками атомистической теории были Оствальд, Глем и Мах.
Оствальд - основоположник т.н. «энергетической теории». Сущ-ность которой состояла в том, что если в термодинамических экспе-риментах с газами невозможно наблюдать сами атомы и их движе-ние, то, по мнению сторонников этой теории, некорректно пытаться объяснять понятие теплоты движением атомов. И, соответственно, некорректно применять понятия распределения атомов по величине скорости (кинетической энергии) в распределении Максвелла и по величине потенциальной энергии в распределении Больцмана. Вза-мен этого, необходимо пользоваться абстрактными понятиями внут-ренней энергии вещества и количества теплоты, не уточняя сущности этих понятий.
Апофеозом данной философии в науке вообще и в физике в част-ности явилась феноменология Маха. Основная идея этой фило-софии состояла в том, что в науке необходимо полностью отказаться от по-нятий, ненаблюдаемых непосредственно на опыте. Так, в 90-х годах XIXв. Мах задавал сторонникам атомистической теории, сакрамен-тальный вопрос: «А Вы видели хоть один атом?»[3]. Логика железная - если никто атомов не видел, значит, атомов в природе не существу-ет.
Сейчас, в век атомной энергии, кажутся далекими и непонятными доводы против атомов. Но в квантовой механике принято отказы-ваться от понятий траектории, скорости и точного местоположения элементарных частиц. Причем именно принято, а не доказано на опыте. Так, в [33] траектории, параметры кинетической, потенциаль-ной энергии и др. относятся к принципиально ненаблюдаемым вели-чинам и поэтому не рассматриваются как реальные, что в принципе совпадает с теориями Оствальда и Маха.
Основными противниками статистической механики по второму пункту были Пуанкаре, Лошмидт и Цермело.
 Согласно работам Больцмана, по так называемой Н-теореме, тер-модинамические процессы необратимы.
Сущность возражений сводилась к тому, что статистические зако-ны несовместимы с классической механикой, а количество атомов в ансамбле не может влиять на поведение атомов. Другими словами, если каждый атом в отдельности полностью подчиняется законам де-терминизма механики Ньютона, то и объединение любого коли-чества атомов должно, по мнению некоторых авторов, подчиняться тем же самым законам. Т.к. все процессы в ньютоновской механике строго обратимы, то и поведение ансамбля тоже должно быть обра-тимым.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #24 : 05 Октябрь 2012, 19:49:58 »
«Теорема возврата Пуанкаре утверждает, что система, имеющая конечную энергию и заключенная в конечный объем, через достаточ-но большой промежуток времени возвращается в сколь угодно малую окрестность почти любого заданного начального состояния.
Лошмидт и Цермело убедительно показали, что в своей перво-начальной (абсолютной) форме Н-теорема не является справедливой. Возражение Лошмидта состояло в том, что Н-теорема противоречит ньютоновской механике, а возражение Цермело – в том, что эта тео-рема, очевидно, противоречит теореме возврата Пуанкаре» [3].
В квантовой механике учли этот опыт и, несмотря на то, что в [18] указано «статистические или вероятностные свойства могут быть ус-тановлены на опыте не с одной частицей, а лишь со многими части-цами» (подчеркнуто нами), вероятностное поведение распро-страняется на отдельную частицу. И т.о. легко обходится парадокс статистической механики, статистическое поведение «квантового ан-самбля» [18] объясняется вероятностным поведением каждой части-цы, хотя это и не подтверждается опытом.
Причем накал научных страстей в конце XIX и в первом десяти-летии XX в. по поводу существования атомов был не шуточный. В доказательство можно привести тот факт, что 5 сентября 1906г. за-стрелился Людвиг Больцман, который считался лидером атомисти-ческой научной школы в физике. Большинство биографов сходятся в том, что основная причина самоубийства – это нервные перегрузки в результате споров с противниками атомистической теории.
Т.о. в начале ХХ в. обстановка в физике была очень напряженная. С одной стороны, были слишком сильны позиции сторонников чис-той (читай «догматичной») классической физики, не допускающие никакой ревизии и пересмотра догматов науки. С другой стороны, накопленные экспериментальные факты не укладывались в эти самые догматы классической физики.
Необходимо было найти выход, и он нашелся в виде квантовой теории, несмотря на то, что логика подсказывала попытаться описы-вать поведение ансамблей электронов, атомов и т.д. методами стати-стической механики Гиббса. Основоположники квантовой теории, по-видимому, учли печальный опыт Больцмана и пошли другим пу-тем. Вместо попыток развить классическую механику введением но-вых законов, квантовая теория развивалась путем полного отказа от основных законов классической науки: детерминизма и логики, и здравого смысла.
Единственную возможность такого пути предоставляет сложный математический аппарат, который применяется не для объяснения фактов, а для того, чтобы напустить тумана и не дать возможность непосвященным разобраться в существе дела. И это в полном объеме использует квантовая теория.
*****************
Вычеркнуто в редакции приподготовке к печати
*****************
Таким образом ясно, что основатели квантовой механики совершили или научный подвиг или научный подлог.
Под дымовой завесой мало кому понятных математических формул, они "протащили" в физику то, что ученые должны были сделать в классической физике.
Кстати, тот же фокус был проделан и в общей теории относительности (ОТО), не путать со специальной теорией относительности (СТО). Это две принципиально разных теории.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48403
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #25 : 05 Октябрь 2012, 19:57:31 »
Странник, я не понял, это ваше эссе?  */.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #26 : 05 Октябрь 2012, 20:00:54 »
Странник, я не понял, это ваше эссе?  */.
Я же писал, это выдержки из книги опубликованной в 2001 г.
Марина попросила, для тех кто интересуется. Я выдал.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48403
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #27 : 05 Октябрь 2012, 20:03:53 »
Я же писал, это выдержки из книги опубликованной в 2001 г.
Марина попросила, для тех кто интересуется. Я выдал.
Я всё что угодно от вас ожидал, но вот такого
"Единственную возможность такого пути предоставляет сложный математический аппарат, который применяется не для объяснения фактов, а для того, чтобы напустить тумана и не дать возможность непосвященным разобраться в существе дела. И это в полном объеме использует квантовая теория."
Такого, чесговоря, не ожидал...
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #28 : 05 Октябрь 2012, 20:05:28 »
Я всё что угодно от вас ожидал, но вот такого
"Единственную возможность такого пути предоставляет сложный математический аппарат, который применяется не для объяснения фактов, а для того, чтобы напустить тумана и не дать возможность непосвященным разобраться в существе дела. И это в полном объеме использует квантовая теория."
Такого, чесговоря, не ожидал...
В чем проблема?
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48403
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #29 : 05 Октябрь 2012, 20:08:52 »
В чем проблема?
Да даже не знаю, чё и сказать... Я, как рыба, выброшенная на лёд, токо рот открываю...
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #30 : 05 Октябрь 2012, 20:12:50 »
Да даже не знаю, чё и сказать... Я, как рыба, выброшенная на лёд, токо рот открываю...
А вы не торопитесь. Сообразите и выскажите, можно не очень культурно, лишь бы содержательно.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #31 : 05 Октябрь 2012, 20:16:17 »
Я же писал, это выдержки из книги опубликованной в 2001 г.
Марина попросила, для тех кто интересуется. Я выдал.
СПАСИБО!
мне кажется БЛЕСТЯЩЕ!
Цитировать
Так, в 90-х годах XIXв. Мах задавал сторонникам атомистической теории, сакрамен-тальный вопрос: «А Вы видели хоть один атом?»[3]. Логика железная - если никто атомов не видел, значит, атомов в природе не существу-ет.
что то мне это напоминает... :#*
 $*# O0
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #32 : 05 Октябрь 2012, 20:17:28 »
вспомнил!
"налейте сто грамм эфира"... :#* ./. O0
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48403
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #33 : 05 Октябрь 2012, 20:21:55 »
А вы не торопитесь. Сообразите и выскажите, можно не очень культурно, лишь бы содержательно.
Так мне надо тогда, после этих ваших слов (жирным шрифтом я цитировал), ну, как минимум, выкинуть свою гипотезу в канализацию. Это как минимум.
п.с.
И не только мне. Тогда и Дмитрию Волову надо свою теорию выкинуть в каналию.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2012, 20:23:31 от BJIaquMup »
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #34 : 05 Октябрь 2012, 20:24:08 »
Так мне надо тогда, после этих ваших слов (жирным шрифтом я цитировал), ну, как минимум, выкинуть свою гипотезу в канализацию. Это как минимум.
зачем выкидывать?
можно помарочку сделать - типа а вот странник2 не так думает...
места идеям хватает - не хватает идей.
имхо :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #35 : 05 Октябрь 2012, 20:46:36 »
Так мне надо тогда, после этих ваших слов (жирным шрифтом я цитировал), ну, как минимум, выкинуть свою гипотезу в канализацию. Это как минимум.
п.с.
И не только мне. Тогда и Дмитрию Волову надо свою теорию выкинуть в каналию.
Первое, выкидывать надо только те теории (гипотезы), которые не подтверждаются практикой. Единственный критерий - ПРАКТИКА.
Второе, если ваши теории состоят в том, что миром правят математические формулы, а не физические законы. То мы в разных лагерях. Но, даже это не позволяет мне утверждать, что ваши теории вредные (см. пункт первый).
Третье, если ваши теории подтверждаются практикой, но вы не можете подобрать физический механизм, который бы описывался вашими формулами, то возможно, вы просто опередили свое время. Ситуация аналогичная МКТ Максвелла-Больцмана. Они разрабатывали свои статистические методы (основанные на атомизме) в тот момент, когда атомы наукой не признавались. Есть еще исторические примеры.

Теперь насчет КМ и математики. Ситуация была следующей: перед основателями стоял простой выбор или уходить из физики полностью разбитыми (они были альтами, поэтому проигрывали ортам вчистую), так планетарная модель атома была разбита тогдашними ортами в пух и прах. Или "под дымовой завесой" новой математики строить новую физику. Например, работы Гамильтона по каноническим уравнениям механики не использовались в физике, а имя Гамильтона, практически никто не слыхал. А основатели КМ подняли Гамильтона из безвестности до мирового уровня. И т.д. Основной козырь основателей КМ был следующий: "Мы вашу классическую физику не трогаем, так и вы не лезте в нашу новую физику". Вот так КМ смогла сохраниться от полного разгрома
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #36 : 05 Октябрь 2012, 21:01:49 »
Странник2:  Вы применяете формулу сохранения момента импульса. Но любой учебник оговаривает ее применимость только для замкнутых систем. Поэтому для адекватности ее применения надо рассматривать физическую систему, изолированную от внешних воздействий.
 Но такая система не будет менять своей частоты вращения. О какой "зависимости энергии от частоты" можно говорить? Есть одна частота - и все. нет никакого ее изменения. Нет и изменения импульса. Но нет и изменения энергии.
 Как только Вы захотите изменить энергию вращающегося тела, то должны на него воздействовать извне - но все ваши расчеты сразу становятся неадекватны, так как при этом момент импульса тоже изменится. Формулу сохранения МИ применять физически некорректно.

Вообще-то энергию вполне легко изменить внутренними силами, не изменяя момент импульса. Классический пример:
http://www.youtube.com/watch?v=HuBf5aMxvRI

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #37 : 05 Октябрь 2012, 21:10:49 »
Теперь насчет КМ и математики. Ситуация была следующей: перед основателями стоял простой выбор или уходить из физики полностью разбитыми (они были альтами, поэтому проигрывали ортам вчистую), так планетарная модель атома была разбита тогдашними ортами в пух и прах. Или "под дымовой завесой" новой математики строить новую физику. Например, работы Гамильтона по каноническим уравнениям механики не использовались в физике, а имя Гамильтона, практически никто не слыхал. А основатели КМ подняли Гамильтона из безвестности до мирового уровня. И т.д. Основной козырь основателей КМ был следующий: "Мы вашу классическую физику не трогаем, так и вы не лезте в нашу новую физику". Вот так КМ смогла сохраниться от полного разгрома

Ну да, ну да. Если бы классическая механика что-то могла объяснить, то никакой квантовой механики и не было бы.
И насчет Гамильтона сдается мне, что Вы преувеличиваете.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #38 : 05 Октябрь 2012, 21:22:40 »
Вообще-то энергию вполне легко изменить внутренними силами, не изменяя момент импульса. Классический пример:
http://www.youtube.com/watch?v=HuBf5aMxvRI
Ну, вот а Вашкевич все с детандером носится. А тут в замкнутой системе энергия берется из ниоткуда и девается в никуда. Во как!!!
А может Вы имели в виду, что если система обладает несколькими движениями, и у каждого своя энергия, то энергия может перетекать от одного движения к другому? При сохранении общей энергии системы.
Или все-таки закон сохранения общей энергии может нарушаться?
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #39 : 05 Октябрь 2012, 21:31:16 »
Ну, вот а Вашкевич все с детандером носится. А тут в замкнутой системе энергия берется из ниоткуда и девается в никуда. Во как!!!
А может Вы имели в виду, что если система обладает несколькими движениями, и у каждого своя энергия, то энергия может перетекать от одного движения к другому? При сохранении общей энергии системы.
Или все-таки закон сохранения общей энергии может нарушаться?

Все очень банально - в отличие от момента импульса и импульса кинетическая энергия может изменяться под действием внутренних сил. Если непонятно на примере вращения, то совсем простой пример - Вы, стоя на льду кидаете кирпич. Кинетическая энергия кирпича и Вашего тела изменяется за счет произведенной Вами работы. И она берется не из ниоткуда. Вы затрачиваете энергию питательных веществ. Один вид энергии переходит в другой.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #39 : 05 Октябрь 2012, 21:31:16 »
Loading...