Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 33689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #200 : 07 Октябрь 2012, 18:51:03 »
Допустимо - но только в том случае, когда момент импульса электрона гораздо больше, чем постоянная Дирака.  Очень хорошо, тогда давайте я сформулирую Ваше утверждение в следующем виде: при движении классического тела по Кеплеровой орбите (не круговой) в силу сохранения момента импульса имеет место линейная связь между не имеющей физического смысла частичной кинетической энергией \(mv_\varphi^2/2\) и равно не имеющим физического смысла отношением \(v_\phi/r\). И только в единственном случае круговой орбиты кинетическая энергия модет быть через теорему вириала связана с имеющей физический смысл полной энергии, а бессмысленное отношение \(v_\phi/r\) может быть связано с частотой вращения.

Ну и что?

Только то, что за исключением Вашей добавки, что частичная кинетическая энергия не имеет физического смысла. В остальном у нас согласие.
Имеет или нет физический смысл частичная кинетическая энергия, меня лично не сильно волнует. Но, если для Вас это принципиально важно, то повторяйте ,"частичная кинетическая энергия не имеет физического смысла, но математические формулы с её присутствием математически безупречны".
Я согласен.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2012, 18:54:19 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #200 : 07 Октябрь 2012, 18:51:03 »
Загрузка...

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #201 : 07 Октябрь 2012, 19:51:55 »
Нет, это не единственная добавка. Математически безупречна связь между не имеющей физического смысла и не сохраняющейся частичной кинетической энергией, с одной стороны, и не и имеющим физического смысла и несохраняющимся отношением \(v_\varphi/r\), с другой стороны.
Ну, вот видите, если объявить некую величину, появляющуюся в уравнниях "не имеющей физического смысла", как мы приходим к согласию.
Но, Ваши слова насчет физического смысла, понятны, хотя Вы не договариваете до конца. Я сделаю это за Вас, например физический смысл имеет только полная скорость, а вот проекции на оси координат, такого физического смысла не имеет. Потому, что они только частичные, а не полные.  Вот поэтому я не хочу спорть с Вами по поводу имеет или не имеет физический смысл частичная кинетическая энергия, если её составляет именно одна из проекций скорости на координатные оси. С Вашей точки зрения нет, а я не хочу спорить.

Цитировать
Не будем также забывать о существовании математически и физически безупречного соотношения, связывающего циклическую частоту вращения по Кеплеровской орбите с интегралом движения - полной энергией. Причем эта связь нелинейная.
Я помню, но не говорю, потому, что в физике очень много разных формул и уравнений, некоторые имеют отношение к обсуждаемой проблеме, например третий закон Кеплера или формула потенциальной энергии орбитального тела, но обсуждать всю механику я не предполагаю, потому умалчиваю про то, что я тоже знаю некоторые формулы не имеющие прямого отношения к вопросу обсуждения.

Цитировать
А касательно того, что Вас волнует, а что нет, лично мне, уж извините, математические манипуляции заведомо лишенные физического смысла просто неинтересны.
Эти слова - девиз большинства альтов и мой тоже. Но я альт, а Вы?
Например, как Вы относитесь к жонглированию индексов в тензорном анализе?

PS
Может продолжим дальше? Или будем бодаться по физическому смыслу каждой буквы в формулах?
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2012, 19:53:44 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #202 : 07 Октябрь 2012, 21:43:25 »
Допустимо - но только в том случае, когда момент импульса электрона гораздо больше, чем постоянная Дирака.  Очень хорошо, тогда давайте я сформулирую Ваше утверждение в следующем виде: при движении классического тела по Кеплеровой орбите (не круговой) в силу сохранения момента импульса имеет место линейная связь между не имеющей физического смысла частичной кинетической энергией \(mv_\varphi^2/2\) и равно не имеющим физического смысла отношением \(v_\phi/r\).

Ну вообще говоря,  \(v_\phi/r\) - это просто угловая скорость. То, что она обозначается одной буквой с циклической частотой и имеет одну и ту же размерность, не делает их одной и той же величиной. Странник упорно отказывается отвечать на вопрос - что такое циклическая частота при вращении по кеплеровскому эллипсу.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #203 : 07 Октябрь 2012, 21:51:02 »
Вы пишите, что кинетическая энергия за счет вращения массы относительно центра
 Tfi=mvfi2/2
 Tfi - Энергия за счет поворота угла  fi (Или чо другое).
А надо бы
Т = m*v*R*fi!/2 = m*w*R*R*W/2 = m*R2*W2/2 = I*W2/2
Для точки m*R2*W2/2 = mv2/2
Но для тела, момент инерции зависит от конфигурации тела. Потому только I*W2/2

Ну к чему Вы приплели тело, если мы рассматриваем материальную точку, причем движущуюся по эллипсу (а при вращении тела вокруг неподвижной оси все точки движутся по окружностям)? Вы следите иногда за темой разговора, а не пыжьтесь показать  то, что Вы давно забыли &-%

Цитировать
Да еще мне объясняете, что
  r' - это производная модуля радиус-вектора по времени. Например, при движении по окружности она равна нулю, хотя r' не равно нулю.
Неужели  для для Вас новость, что при движении по окружности радиус величина постоянная, а производная от постоянной есть нуль.
Да решили еще со мной этой новостью поделится. <*^
[/quote]

Странный Вы человек - если я Вам говорю, что при движении по окружности r'=0, то отсюда следует, что для меня это новость? ,G
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2012, 22:09:05 от aid »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #204 : 07 Октябрь 2012, 21:56:14 »
Вестимо, \(v_\varphi/r=d\varphi/dt\). Но эта величина не постоянна при движении по эллипсу, то есть принимает различные мгновенные значения. А Странник дал определение циклической частоты через интегральную характеристику - период вращения.

Потому я и пытал его про циклическую частоту.
Кстати, что-то я этого ответа не нахожу.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #205 : 07 Октябрь 2012, 22:07:52 »
Ну к чему Вы приплели тело, если мы рассматриваем материальную точку? Вы следите иногда за темой разговора, а не пыжьтесь показать  то, что Вы давно забыли &-%
Странный Вы человек - если я Вам говорю, что при движении по окружности r'=0, то отсюда следует, что для меня это новость? ,G
Вообще то я говорил о формулке вашей.
Поясните Ваш бред.
Или, как всегда, отбрехиваться будете. >G

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #206 : 07 Октябрь 2012, 22:11:10 »
Вообще то я говорил о формулке вашей.
Поясните Ваш бред.
Или, как всегда, отбрехиваться будете. >G

Покажите конкретно, какую формулу Вы считаете неверной, и как по-Вашему верно. Тогда и поговорим.
Я написал банальную вещь - Т=mv2/2
В полярной СК v2=vr2+vfi2. Это тоже банальность. Что неверно-то? ,G

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #207 : 08 Октябрь 2012, 00:00:18 »
То что по английски и по латыни фи будет не fi а phi. Подстрочный же индекс fi зарезервирован в квантовой физике для обозначение вероятности перехода из начального состояния (initial) в конечное состояние (final). Я только сейчас понял, что Вы имели в виду.
yakiniku
Раз Вы разобрались, что Аид имел в виду.
Прокомментируйте это.
А то Аид слепеньким прикидывается.
 
Цитировать
Dachnik от Сегодня в 18:21:20
Вы пишите, что кинетическая энергия за счет вращения массы относительно центра
 Tfi=mvfi2/2
 Tfi - Энергия за счет поворота угла  fi (Или чо другое).
А надо бы
Т = m*v*R*fi!/2 = m*w*R*R*W/2 = m*R2*W2/2 = I*W2/2
Для точки m*R2*W2/2 = mv2/2
Но для тела, момент инерции зависит от конфигурации тела. Потому только I*W2/2
Так что такое Аидово Tfi=mv(fi)2/2

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #208 : 08 Октябрь 2012, 01:00:08 »
Не. Лень. Вообше кинетическая энергия в обсуждаемом вопросе не при делах - а уж на какие-то слагаемые ее разлагать мне совсем лениво.
Тогда что Вы тут делаете. Тема то началась с кинетической энергии.
Так, с умным видом прогуляться по теме вышли.
Ну так гуляйте дальше.
Все равно толку тут от вас никакого.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #209 : 08 Октябрь 2012, 02:12:00 »
Понятно. В игнор безмозглого хама.
Напугал ежа голой интеллектой &/

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #210 : 08 Октябрь 2012, 04:57:28 »
Вестимо, \(v_\varphi/r=d\varphi/dt\). Но эта величина не постоянна при движении по эллипсу, то есть принимает различные мгновенные значения. А Странник дал определение циклической частоты через интегральную характеристику - период вращения.
Потому я и пытал его про циклическую частоту.
Кстати, что-то я этого ответа не нахожу.
Да, я его определение цитировал здесь, но сейчас его пост удален.
Приношу свои глубокие извинения моим оппонентам aid'у и yakiniku. Я, в самом деле, по запарке удалил пост в котором отвечаю на вопрос aid'а. Пост содержал несколько ответов на разные вопросы, и я увидел, что в одном ответе, я спорол явную глупость, удалил пост, чтобы переответить, но беседа понеслась дальше и я забыл. По этой причине, я не люблю вести спор сразу по нескольким направлениям.
Тем не менее, приношу свои извинения и отвечаю тут.
yakiniku совершенно прав, в том что я принимаю определение циклической частоты через интегральную характеристику - период вращения. Я даже дал ссылку на вики [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E3%EB%EE%E2%E0%FF_%F7%E0%F1%F2%EE%F2%E0], чтобы не повторять общеизвестные определения. Совершенно верно и то, что мгновенная угловая скорость при некруговом движении принимает различные значения. Но, это в данном случае не имеет решающего значения. Во-первых, потому, что мне не нужно, чтобы угловая скорость сохраняла свое значение (повтояю это не закон сохранения частоты, это функциональная зависимость от частоты), главное, чтобы изменения энергии соответствовали изменению угловой скорости, причем не только нелинейно, как это описано в учебниках, но и (при сохранении момента импульса) еще и линейно. И во-вторых, я все-таки надеюсь, что мы сможем перейти к рассмотрению статистики, а в статистической физике не рассматриваются мгновенные координаты и скорости для всего сатистического ансамбля, достаточно если есть формулы связывающие необходимые координаты конфигурационного пространства. Поэтому, формула зависимости средней энергии от средней частоты вращения меня устраивает.
Хотя, это не значит, что мгновенные значения энергии будут не соответствовать мгновенным значениям частоты, в соответствии с формулой зависимости.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #211 : 08 Октябрь 2012, 09:50:26 »
главное, чтобы изменения энергии соответствовали изменению угловой скорости, причем не только нелинейно, как это описано в учебниках, но и (при сохранении момента импульса) еще и линейно.
Да не мучайте Вы Аида с Якинику. Они вопросом не владеют, но видят, что у Вас что то не то.
А что не то, без понятия, вот и лепят что не попадя.
Вы справедливо пишите
E = mvR*W/2
mv - импульс
mvR - момент импульса
W - частота, если единица измерения обороты в сек. Единица измерения 1/сек.  5/сек это пять оборотов в секунду.
Но тут у Вас  при постоянном моменте импульса, величины m R v w постоянные .
А раз в правой части все постоянные, а каком изменении левой части "Е" может идти речь.
А вот при изменении энергии с соответствующем изменением угловой скорости, постоянные только m и R. v = wR
Потому E = mvR*W/2 = m*w*R*R*w/2 = mR2*w2/2
Потому никакой линейной зависимости, только квадратичная. О которой и  слышали Аид с Якинику
m*R2 - момент инерции.
Формула  теоретической механики,
Е = I*w2/2
dE/dt = Id(w2/2)/dt = I*w = I*e*t (Импульс силы инерции) = M*t (импульс момента силы)
Сравните с поступательным движением
F*t = m*a*t = m*v
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2012, 09:54:14 от Dachnik »

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #212 : 08 Октябрь 2012, 11:13:17 »
Да не мучайте Вы Аида с Якинику. Они вопросом не владеют, но видят, что у Вас что то не то.
А что не то, без понятия, вот и лепят что не попадя.
Да вопросом они владеют, ну если не считать откровенного ляпа, что физический смысл имеет только общая энергия. Как-будто, если имеется физический объект, то его части физическими объектами не являются. Да и то, я никого с этим не мучаю.
А лепят они не "что не попадя", а то что могут. А могут они только придираться по мелочам, не те индексы в формуле, не то определение, попутал формулировки, применил мгновенное значение, а формулировку дал для среднего. Тут они на коне, а я в грязи. Есть грех, не оттачиваю я формулировки до совершенства.
Но задача у них благородная, они хотят на мелких несущественных придирках, опорочить то, чего не могут по крупному. Найти ошибку в мат. преобразованиях они не смогли, вот и придираются по мелочам. Это нормально. Получается, что пока я им объясняю, сам понимаю, как надо сформулировать, чтобы вопросов не возникало. Я не обижаюсь, они помогают мне отточить формулировки, за что им, моя благодарность.
Цитировать
Вы справедливо пишите
E = mvR*W/2
mv - импульс
mvR - момент импульса
W - частота, если единица измерения обороты в сек. Единица измерения 1/сек.  5/сек это пять оборотов в секунду.
Но тут у Вас  при постоянном моменте импульса, величины m R v w постоянные .
А раз в правой части все постоянные, а каком изменении левой части "Е" может идти речь.
А вот при изменении энергии с соответствующем изменением угловой скорости, постоянные только m и R. v = wR
Потому E = mvR*W/2 = m*w*R*R*w/2 = mR2*w2/2
Потому никакой линейной зависимости, только квадратичная. О которой и  слышали Аид с Якинику
m*R2 - момент инерции.
Формула  теоретической механики,
Е = I*w2/2
А вот здесь СТОП. Во первых энергий (чего бы не говорил yakiniku), физически три: кинетическая, потенциальная и полная. Закон сохранения импульса выполняется только при сохранении полной энергии системы. При этом кинетическая энергия и потенциальная могут свободно меняться. Это происходит при эллиптическом движении. Кинетическая и потенциальная гуляют как хотят, а вот их сумма (с учетом знаков) остается постоянной. Так, что Ваше утверждение, что момент инергции не сохраняется, верно только для случая изменения полной механической системы. Если полная механическая система постоянна, то закон сохранения момента импульса выполняется неукоснительно, хотя кинетическая энергия меняется.
К тому же, aid совершенно правильно возил меня фейсом по тейблу, чтобы я ясно сформулировал, что линейная связь между частотой и энергией проявляется не для общей кинетической энергией, а только для части кинетической энергии образованной тангенциальной скоростью. Для радиальной скорости, как и для маятника такой связи не обнаружено.
Так, что ничего страшного, вот как они отточат мои формулировки, так и пойдем дальше. Правда есть другой вариант, они могут на меня обидеться, что мол из-за их мелких придирок, я не отказываюсь от своих слов по-крупному. Объявят меня, тупым и упрямым ослом, и гордо уйдут, в этом случае продолжим без них. Но, ей-богу, без них будет скучно.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48354
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #213 : 08 Октябрь 2012, 11:30:31 »
Получается, что пока я им объясняю, сам понимаю, как надо сформулировать, чтобы вопросов не возникало. Я не обижаюсь, они помогают мне отточить формулировки, за что им, моя благодарность.
:)
Аналогичный случай с нашей коровой. ****** и рога отвалились.  +@>
Я точно так же, пока спорил с Марсианином на Дубине, сам понял.  ./.
Нет, серьёзно. В процессе спора порой вылезают интересные решения, которых бы не увидел, если бы не было противодействия.

А вас я всё-таки нифига не понял... Здесь...  |^-
Разъяснили бы на пальцах, непонятливым?... А?...  |^-  "=?
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #214 : 08 Октябрь 2012, 11:39:00 »
Странник2:
Цитировать
Так, что ничего страшного, вот как они отточат мои формулировки, так и пойдем дальше.
Оттачивание формулировок, не спорю, весьма важно для грамотного изложения идеи. Но на мое замечание Вы, к сожалению, так и не смогли ответить.
 Не случайно вопрос крутится вокруг учета моента инерции.
 Я, например, понял основную идею вашего выступления в том, что основной постулат КМ Планка E=hv по вашей идее есть естественное следствие обычных механических соотношений при рассмотрении круговых движений.
 При этом Вы тоже постулятивным порядком объявляете константой весь множитель при частоте v (или w=2пv). Хотя в этот множитель входит и момент инерции.
 Чем постулирование Планка хуже вашего постулирования постоянного момента всех без исключения частиц - Вы не показываете.
 Так что ваша идея свести выражение энергии частиц к механическим соотношениям будет иметь почву под ногами не ранее, чем Вы объясните физический механизм "стабилизации" момента инерции в "крутящихся" элементах вещества - частицах.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2012, 11:44:14 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #215 : 08 Октябрь 2012, 12:20:31 »
Да вопросом они владеют, ну если не считать откровенного ляпа, что физический смысл имеет только общая энергия. Как-будто, если имеется физический объект, то его части физическими объектами не являются.

Неверная аналогия. Скорее надо говорить о другом: есть формула имеющая физический смысл, однако, взятый произвольным образом кусок формулы физического смысла может и не иметь.

Но задача у них благородная, они хотят на мелких несущественных придирках, опорочить то, чего не могут по крупному. Найти ошибку в мат. преобразованиях они не смогли, вот и придираются по мелочам.

Физика - это не просто математика, это математика, имеющая физический смысл. Если написать 2+2=4, то математически это верно, но если окажется, что первая двойка - это масса, а вторая - скорость, то физически это будет бред. Вот вам и говорят, что просто-так заниматься математическими подстановками и аналогиями нельзя.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #216 : 08 Октябрь 2012, 12:44:06 »
К тому же, aid совершенно правильно возил меня фейсом по тейблу, чтобы я ясно сформулировал, что линейная связь между частотой и энергией проявляется не для общей кинетической энергией, а только для части кинетической энергии образованной тангенциальной скоростью. Для радиальной скорости, как и для маятника такой связи не обнаружено.
Да не мог Аид этого утверждать. Это Вы его так поняли. И поняли не правильно.
Мое сообщение Вы осмыслить не хотите, вернее не можете.
Ну да ладно.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48354
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #217 : 08 Октябрь 2012, 13:01:27 »
Физика - это не просто математика, это математика, имеющая физический смысл. Если написать 2+2=4, то математически это верно, но если окажется, что первая двойка - это масса, а вторая - скорость, то физически это будет бред. Вот вам и говорят, что просто-так заниматься математическими подстановками и аналогиями нельзя.
Ну правильно. Только здесь не всё сказано в 2+2=4
Математически не всё сказано. Упущены размерности. А это совсем другая алгебра, алгебра размерностей, в которой существует операция L + L = L. Которая бесит всех альтернативщиков без исключения. Да и орты тоже не в восторге.
Если мы складываем две массы, то должно быть 2*M + 2*M = 4*M
А если складываем массу и длину, то 2*M + 2*L = 4*? Потому как в алгебре размерностей такая операция отсутствует M + L.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #218 : 08 Октябрь 2012, 15:53:50 »
:)
А вас я всё-таки нифига не понял... Здесь...  |^-
Разъяснили бы на пальцах, непонятливым?... А?...  |^-  "=?
Попробуем еще раз.
Рассмотрим систему двух тел, Солнце и астероид, такой малой массы, что смещением Солнца можно пренебречь.
Движение астероида в общем случае - эллипс, по законам Кеплера. Для данного случая наиболее интересен второй закон, он же закон сохранения момента импульса
\[\ L = mv_{\phi} R = const\]
\[ \qquad\mbox{L- момент импульса;} \]
\[ \qquad\mbox{m - масса астероида}; \]
\[ \ v_{\phi} \qquad\mbox{ - тангенциальная скорость, перпендикулярная радиусу;} \]
\[ \qquad\mbox{R - радиус.} \]
Остальные законы также присутствуют. Их не упоминаем, но знаем, что они есть и действуют.
Отметим, что для описания движения по эллипсу мы раскладываем орбитальную скорость на две проекции, радиальную и тангенциальную. Полная скорость равна векторной сумме проекций. Или по теореме Пифагора
\[\ v^2 = v_{\phi}^2 + v_{R}^2 \]
Умножим обе части на m/2, получим
\[\frac {mv^2}{2} = \frac {mv_{\phi}^2}{2} + \frac {mv_{R}^2}{2} \]
В левой части кинетическая энергия астероида. В правой части два члена подобные кинетической энергии, но только не от скорости, а от проекции скорости на оси координат.
Назовем члены справа, частичной кинетической энергией, в соответствии с названием скоростей. И введем соответствующие обозначения.
\[E_{К} = E_{К \phi} + E_{К R} \]
Именно это разложение yakiniku и называет лишенным физического смысла и математически неверным. Не будем спорить. Физический смысл, это больше понятие философское, о ней как и о вкусах можно спорить до бесконечности. Хотя я согласен, не стоит приписывать каждому члену математической формулы физический смысл. А вот доказать, что это математически ошибочно yakiniku (и никто другой) не сможет.
Совершим еще один святотатственный поступок. Возмем уравнение второго закона Кеплера и умножим с обоих сторон на половину циклической частоты (это другой путь, отличный от того, что я писал раньше, но как увидим результат будет тот же)
\[\frac {L \omega}{2} = \frac {mv_{\phi} R \omega}{2} \]
Используем выражение
\[ \omega R = v_{\phi} \]
И получим
\[\frac {L \omega}{2} = \frac {mv_{\phi} v_{\phi}}{2}= \frac {mv_{\phi}^2}{2} = E_{К \phi} \]
Или коротко
\[E_{К \phi} = \frac {L \omega}{2} \]
Но, теперь уже это не закон сохранения, потому, что энергия EКф в общем случае (эллиптического движения) не постоянная. Это просто функциональная зависимость частной кинетической энергии от частоты. Причем зависимость только части кинетической энергии, а не всей, потому, что вторая половина кинетической энергии ER не подчиняется указанной зависимости.
Именно это выражение и вызывает больше всего споров.
yakiniku говорит, что выражение лишено физического смысла. А значит оно неправильное.
Дачник утверждает, что при изменении энергии момент импульса изменяется, забывая, что при эллиптическом движении кинетическая энергия меняется, а момент импульса остается постоянным (2 закон Кеплера).
И так далее.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2012, 16:21:58 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #219 : 08 Октябрь 2012, 16:27:37 »
Цитировать
так далее
так оно и в общем случае таково же было...
но - что далее??? :#*
изложите весь список... :)
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #219 : 08 Октябрь 2012, 16:27:37 »
Loading...