Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 33687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #220 : 08 Октябрь 2012, 17:04:37 »
так оно и в общем случае таково же было...
но - что далее??? :#*
изложите весь список... :)
Да, Вы надо мной смеетесь.
Во-первых, переписывать возражения каждого, мне лень.
А уж отвечать на все, легче сразу застрелиться, вот например, tcaplin обижается, что я не отвечаю на его вопросы, чем мои математические экзорцисы лучше чем постулаты Планка?
Ну, как человеку объяснить, что я никаких постулатов не ввожу, я беру законы механики, придуманные до меня и только применяю новые обозначения, для некоторых членов уранений. А то, что сделал Планк принципиально другое, он не брал известные законы, он заявил, что для объяснения излучения необходимо принять новую гипотезу - гипотезу квантов. А у меня, пока еще ни одной гипотезы.
 И как мне отвечать? Вот и молчу, делаю вид, что не вижу вопросов, а сам думаю, ну как объяснить человеку разницу между новой гипотезой и новым обозначением члена уравнения.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #220 : 08 Октябрь 2012, 17:04:37 »
Загрузка...

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #221 : 08 Октябрь 2012, 17:20:10 »
Цитировать
вторая часть кинетической энергии ER не подчиняется указанной зависимости.
но это уже частный случай - мне кажется и не должна...
элипс все таки не та вещь ... из за которой стоило ломать копья... имхо
еще и спирали если привязать - фу - какая ерунда получится - имхо.
в общем случае - имхо - окружность...
частные - другие кривые замкнутые... :) :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #222 : 08 Октябрь 2012, 17:23:57 »
Цитировать
tcaplin обижается, что я не отвечаю на его вопросы, чем мои математические экзорцисы лучше чем постулаты Планка?
Ну, как человеку объяснить, что я никаких постулатов не ввожу, ...
 И как мне отвечать? Вот и молчу, делаю вид, что не вижу вопросов, а сам думаю, ну как объяснить человеку разницу между новой гипотезой и новым обозначением члена уравнения.
Не вводить постулат в явном виде, а исподтишка просто походя назвать "константой" переменную величину, якобы это само собой разумеется - разве это лучше, чем честно запостулировать?:
Цитировать
Продолжим издевательство над математикой.
Шаг второй
\[E_{fi}= \frac {L*\omega}{2}=\frac {2 \pi L*f}{2}=\frac {K*f}{2}\]

Где К новая константа.
Возражения есть?
Есть. Не константа это.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2012, 17:30:36 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #223 : 08 Октябрь 2012, 17:24:58 »
но это уже частный случай - мне кажется и не должна...
элипс все таки не та вещь ... из за которой стоило ломать копья... имхо
еще и спирали если привязать - фу - какая ерунда получится - имхо.
в общем случае - имхо - окружность...
частные - другие кривые замкнутые... :) :#*
ага - обоснование...
так наука развивалась - упрощала до идеального случая сложнейшие вещи - осмысливала главные зависимости - а потом уже - когда создана главная дорога - шло техническое усложнение - частные случаи малых отклонений...
имхо - наверное - мое такое мнение - для науки и изучения азам так проще!
не то что в нынешнее время - все наоборот - все с ног на голову поставлено... :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48351
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #224 : 08 Октябрь 2012, 17:28:11 »
Страннику2

Это что-то вроде моего вот этого опуса: http://forum.cherepovets.net/index.php?showtopic=131636
 :)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #225 : 08 Октябрь 2012, 17:30:45 »
но это уже частный случай - мне кажется и не должна...
элипс все таки не та вещь ... из за которой стоило ломать копья... имхо
еще и спирали если привязать - фу - какая ерунда получится - имхо.
в общем случае - имхо - окружность...
частные - другие кривые замкнутые... :) :#*
Самое веселое, что Вы правы. Экспериментально оказывается интересной только окружность, все остальные случаи отпадают, как не соответствующие экспериментальным данным.
Но, ломать копья, все-таки стоило. Т.к., все равно придется доказывать, что все-таки круг, а не эллипс или какая-то другая замкнутая периодическая кривая. И теперь после выяснения разницы между кругом и эллипсом, это будет значительно легче. Значит время потеряно не зря!
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #226 : 08 Октябрь 2012, 18:13:10 »
Страннику2

Это что-то вроде моего вот этого опуса: http://forum.cherepovets.net/index.php?showtopic=131636
 :)
Да, похоже.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #227 : 08 Октябрь 2012, 18:16:59 »
Попробуем еще раз.
Рассмотрим систему двух тел, Солнце и астероид, такой малой массы, что смещением Солнца можно пренебречь.
Движение астероида в общем случае - эллипс, по законам Кеплера. Для данного случая наиболее интересен второй закон, он же закон сохранения момента импульса.
Дачник утверждает, что при изменении энергии момент импульса изменяется, забывая, что при эллиптическом движении кинетическая энергия меняется, а момент импульса остается постоянным (2 закон Кеплера).
Ничего я не забываю. Вы совсем то уж не нахальничайте.
Закон сохранения импульса относится к движению по окружности, с чего Вы и начинали.
А второй закон Кеплера, это движение тела приблизительно по эллипсу под действием сил гравитации и центробежных сил.
 Закон сохранения импульса тут никаким боком
Применительное к нашей Солнечной системе, с этим законом связаны два понятия: перигелий — ближайшая к Солнцу точка орбиты, и афелий — наиболее удалённая точка орбиты. Наблюдения Т.Браге показали, что планета движется вокруг Солнца неравномерно, имея в перигелии большую линейную скорость, чем в афелии.
Кепплер установил, что Va*Ra = Vp*Rp
При малых t,  V*t *R дает площадь треугольника.
Потому Va*Ra*t = Vp*Rp*t
То есть площади треугольников равны.
Раз скорости разные, то и кинетические энергии разные. Угловая скорость тоже меняется, максимальная в перигелии, минимальная в афелии.
Повторяю, движение по эллипсу планет и тела по окружности понятия разные.
Прежде чем копать дальше, ознакомьтесь с основами  Теоретической механики.
Но мне уже стало не интересно общение с Вами.
В эту тему я больше не захожу.


Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #228 : 08 Октябрь 2012, 18:17:31 »
Самое веселое...
 Значит время потеряно не зря!
конечно не зря! я вот много полезного для себя вынес...
но мне имхеется - самое веселое тут - похожесть на индуктивность!???...
как Вам кажется? :#* */.
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #229 : 08 Октябрь 2012, 19:24:54 »
Ничего я не забываю. Вы совсем то уж не нахальничайте.
Закон сохранения импульса относится к движению по окружности, с чего Вы и начинали.
А второй закон Кеплера, это движение тела приблизительно по эллипсу под действием сил гравитации и центробежных сил.
 Закон сохранения импульса тут никаким боком
Применительное к нашей Солнечной системе, с этим законом связаны два понятия: перигелий — ближайшая к Солнцу точка орбиты, и афелий — наиболее удалённая точка орбиты. Наблюдения Т.Браге показали, что планета движется вокруг Солнца неравномерно, имея в перигелии большую линейную скорость, чем в афелии.
Кепплер установил, что Va*Ra = Vp*Rp
При малых t,  V*t *R дает площадь треугольника.
Потому Va*Ra*t = Vp*Rp*t
То есть площади треугольников равны.
Раз скорости разные, то и кинетические энергии разные. Угловая скорость тоже меняется, максимальная в перигелии, минимальная в афелии.
Повторяю, движение по эллипсу планет и тела по окружности понятия разные.
Прежде чем копать дальше, ознакомьтесь с основами  Теоретической механики.
Но мне уже стало не интересно общение с Вами.
В эту тему я больше не захожу.


Т.к. Дачник отпал, то вроде бы отвечать и не стоит, но я отвечу уже не для Дачника, а для тех, кто читает и при этом согласен с точкой зрения Дачника.
Закон сохранения кинетического момента для кругового движения тривиален, т.к. скорость постоянна, радиус тоже не меняется. Закон выражающий, что произведение постоянных равен постоянной величине не стоит и выеденного яйца.
Величие открытия Кеплера именно и состояло в том, что когда скорость и радиус меняется, их произведение ВСЕГДА остается постоянным, т.е.не только при круговом, но и при эллиптическом движении.
Единственное ограничение применения закона сохранения момента импульса - это условие, что полная энергия при этом должна оставаться постоянной. Может только меняться кинетическая и потенциальная, но их сумма (с учетом знаков) должна быть константой.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #230 : 08 Октябрь 2012, 19:27:00 »
конечно не зря! я вот много полезного для себя вынес...
но мне имхеется - самое веселое тут - похожесть на индуктивность!???...
как Вам кажется? :#* */.
Мне уже давно кажется, что Природа часто повторяется, а не придумывает новых законов для каждого отдельного случая.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #231 : 08 Октябрь 2012, 22:03:02 »
Вы делаете одну и ту же грубую ошибку, хотя Вам уже вроде как дали понять, что сделать публично это будет трудно. Вы ранее ОПРЕДЕЛИЛИ циклическую частоту как \(\omega=2\pi/T\), где T - период вращения. Для такого определения, если только вдруг Вы не решили от него отказаться, ОШИБОЧНО использовать соотношение \(\omega=V_\varphi/R\), что является выражением не для циклической частоты, а для угловой скорости. При движении по эллиптической траектории циклическая частота и угловая скорость это РАЗНЫЕ понятия. То есть строго как сказал Алекспо - Ваши соотношения математически правильны, но Вы в них ошибочно путаете и смешиваете физические понятия.

Так что "это выражение" представляет собой функциональная зависимость частной кинетической энергии от угловой скорости а не от частоты.

С Вашим указанием согласен. Но, это не грубая ошибка, а умолчание.
Для начала определим различия между угловой скоростью и угловой (циклической)
Угловая скорость
\[\omega= \frac {d \phi}{dt} \]
Угол поворота за время dt
Угловая (циклическая ) частота
\[\omega= \frac {2 \pi}{Т} \]
Частота с которой совершается один оборот.
Соотношение между ними такое же, как и между мгновенной скоростью и средней скоростью.

Теперь по существу предъявленной претензии. При выводе частной кинетической энергии я использую, в самом деле, понятие угловой частоты \(\omega= d\phi/dt\), для которого применение \(\omega=V_\varphi/R\) легитимно. Т.к. операции с угловой (мгновенной) скоростью предполагают подобную связь в каждый момент времени.
Но для перехода к зависимости от частоты (не циклической, а обычной) я вынужден перейти от угловой скорости (мгновенной) к средним значениям (циклической частоте). При этом не оговариваю явно такой переход.
Подобная замена не является ошибкой, т.к. если заменить мгновенные значения угловой скорости на среднее значение скорости за период, и при этом значение кинетической энергии в каждый момент времени, также заменить на среднее значение энергии за тот же самый период времени, то указанное соотношение не изменится.
Т.о. если мгновенное значение частной кинетической энергии прямо пропорциональна мгновенному значению угловой скорости, то среднее значение частной кинетической энергии будет прямо пропорционально угловой (циклической) частоте.
Обратная замена не всегда допустима.
Т.о. подмена мгновенных значений средними за период, не является ошибкой. Ошибкой является не оговаривать подобные замены в явном виде.
При этом, Вы совершенно справедливо говорите, что для эллиптического движения угловая скорость и угловая частота разные понятия. Угловая скорость за период меняет свое значение от минимума до максимума, т.е. является функцией. А угловая частота - имеет одно значение среднее за весь период. Не равное ни максимуму, ни минимуму угловой скорости, а имеет значение между максимумом и минимумом. Это я также не оговариваю явно.

Цитировать
Строго наоборот - я подчеркиваю эту еще одну Вашу ошибку, поскольку что-то в этом духе Вы уже несколько раз высказывали. Чисто круговые квазиклассические траектории статистически пренебрежимы (то есть имеют относительно малый статистический вес) по сравнению с эллиптическими.
Это не ошибка, а забегание вперед.
Для механических планетарных систем (типа Солнечной), в самом деле, чисто круговые орбиты практически не встречаются.

Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Apet

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4513
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +212/-476
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #232 : 09 Октябрь 2012, 00:28:06 »
Интересная тема...
Извините aid, позвольте спросить. Вот Вы отвлекли автора темы на эллиптичность орбит. Но почему, при этом, Вы умалчиваете, что движение электрона в атоме, кроме номера орбиты n, характеризуется еще тремя квантовыми числами - l, m, s? Которые как раз и учитывают "эллиптичность", "наклон" и "собственный момент" при движении электрона. Не усматриваете ли Вы здесь  некоторой аналогии с классикой?
Извините yakiniku, позвольте и Вас спросить. Выше Вы привели известный расчет неприложимости законов КМ в классике. Но при этом ничего не сказали о правиле Тициуса-Боде. Т.е., орбиты планет не случайны, а, согласно этому правилу, некоторым образом "квантуются". Не усматриваете ли Вы здесь некоторой аналогии классики с "законами КМ"?
И хотел бы повторить вопрос Карандаш-а. Какие законы запрещают считать электрон в атоме материальной точкой? Или, если точнее, малым, но конечным материальным телом?
Ув. Странник2. Спасибо за тему. За исключением мелких шероховатостей, соглашаюсь с Вами и поддерживаю Вас. К сожалению, пока Вы сказали не много. Поэтому советую, не отвлекайтесь на частности (это у них, понимаете о ком я, тактика такая, как запахнет "жареным", срывать на частности, потом на личности, а потом автор забывает что хотел сказать).
Как я понимаю, своей целью Вы ставите показать абсурдность и никчемность КМ. Полагаю, это достаточно сложно. Здесь туману больше чем в ТО. Поэтому обдумывайте последовательность изложения. Удачи Вам. Будем наблюдать. Радует, что у Вас здесь есть сторонники.

С позволения, пойду Ваши ссылки посмотрю.  

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #233 : 09 Октябрь 2012, 06:24:04 »
Ув. Странник2. Спасибо за тему. За исключением мелких шероховатостей, соглашаюсь с Вами и поддерживаю Вас. К сожалению, пока Вы сказали не много. Поэтому советую, не отвлекайтесь на частности (это у них, понимаете о ком я, тактика такая, как запахнет "жареным", срывать на частности, потом на личности, а потом автор забывает что хотел сказать).
Как я понимаю, своей целью Вы ставите показать абсурдность и никчемность КМ. Полагаю, это достаточно сложно. Здесь туману больше чем в ТО. Поэтому обдумывайте последовательность изложения. Удачи Вам. Будем наблюдать. Радует, что у Вас здесь есть сторонники.

Не совсем так. Я сильно уважаю КМ, с тех пор когда начал понимать её настоящую роль и значение для науки. Моей целью является не опровержение КМ, а сращивание её достижений с классикой. Но, для этого, во-первых, необходимо доказать абсурдность и никчемность философии принятой в КМ, её абсурдность с точки зрения "бытовой логики", возведенная в ранг научной Доктрины. Как только, что-то необходимое в КМ, ученые не могут объяснить с точки зрения классики, так сразу же ставят штамп "это чисто квантовый эффект и его не надо пытаться объяснять кухонными рассуждениями, а надо верить в то, что это ВЕРНО." И, во-вторых, движение навстречу не может быть односторонним, значит надо реформировать не только КМ, но и классику, чтобы она могла вместить в себя то, что сейчас в неё не вмещается.
Название темы, я взял из названия своей работы "Разгибание некоторых перегибов в современной физике", это название я придумал, когда понял, что противоречащие классике (на первый взгляд) КМ и ОТО в современном виде, являются перегибами попыток реформировать отдельные разделы классической физики. Ну, занеслО товарищей. С  кем не бывает?
В данной теме, я даже не помышляю говорить все, чего удалось наработать за эти годы. А хочу ограничится только одной темой: излучение абсолютно черного тела. Во первых потому, что она достаточно короткая, а во вторых именно с неё, как принято считать и начиналась квантовая физика. И закончить её, я предполагаю тем, что собираюсь показать, что распределение Вина и распределение Планка не противоречат классике, при определенных условиях.
Спасибо за похвалу, а также за пожелание "обдумывать последовательность изложения", в принципе я это в общих чертах обдумал, но конкретное изложение зависит от течения обсуждения, и скорость изложения, и отклонения от магистали, и необходимые обсуждения частностей.
А возражения оппонентов мне даже интересны. Я всего второй раз (за десть лет после выхода первой книжки по физике) на форуме обсуждаю свои идеи. Первый раз это было на сайентифике, я предложил к обсуждению "звуковую СТО", но форумчане подумали, что это очередной боян, и быстро свернули обсуждение, осуждениями СТО заполнены все физические форумы под завязку. А здесь, почему-то заинтересовались. Наверное тема еще "не завязла на зубах до оскомины".
Пользуясь случаем, повторяю, Спасибо моим оппонентам за конструктивную критику.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #234 : 09 Октябрь 2012, 06:56:25 »
Читаю полученное соотношение: для данной Кеплеровой орбиты среднее значение по времени от частной кинетической энергии есть половина произведения значения момента импульса на этой орбите на круговую частоту. (Последняя в свою очередь есть известная функция от полной энергии тела на этой орбите).
Совершенно верно! Именно для данной орбиты. Я уже говорил, что закон сохранения момента импульса (2 закон Кеплера) верный только при сохранении полной энергии системы. А для того, чтобы астероид перешел на другую орбиту, необходимо, чтобы он получил дополнительную энергию для такого перехода извне. В этом случае закон сохранения момента импульса перестает работать по условию существования. И на новой орбите (после окончания действия внешей силы) астероид также будет подчиняться законам Кеплера, но уже с новым значением кинетического момента. Связь между L1 и L2 определяется исходя из определения радиусов и скоростей на обоих орбитах.
Так, что кинетический момент является константой только для определенной орбиты, но не мировой константой для всех случаев жизни.
Цитировать
Мало того, что такое прочтение уж очень сильно отличается от того что было в исходном посте, но оно намертво пресекает и все пути которые исходили из этой формулы. Странник утверждал далее, что в этом выражении момент импульса - это константа, поскольку момент импульса сохраняется. Ничего подобного - это для данной орбиты момент импульса сохраняется, но для другой орбиты будет сохраняться, вообще говоря, совсем другое значение момента импульса, так что (что подметил и Цаплин и не только он) никакая это не константа.
Я уже говорил, что моя вина не в том, что я где-то вру или подтасовываю, а в том, что я многое умалчиваю (само собой разумеется, это же очевидно, мне и так все ясно, так чего рассусоливать). Можете меня ругать сколько угодно, я это признаю.
Цитировать
И уж совсем странно и недоказуемо, на мой взгляд, утверждение, будто в атомной физике это не просто константа, но еще и постоянная Дирака
Извините, загнался, слишком забежал вперед, из всего приведенного здесь, это никак не следует. И ничего вышесказанное этого не доказывает.
Тем более, что про постоянную Дирака - это совсем другая тема, и в рамках данной темы я этого не сумею доказать.
Максимум чего могу обещать, в рамках данной темы, это показать каким образом появляется постоянная Планка в законе излучения.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #235 : 09 Октябрь 2012, 10:02:15 »
\[E_{К \phi} = \frac {L \omega}{2} \]
Но, теперь уже это не закон сохранения, потому, что энергия EКф в общем случае (эллиптического движения) не постоянная. Это просто функциональная зависимость частной кинетической энергии от частоты. Причем зависимость только части кинетической энергии, а не всей, потому, что вторая половина кинетической энергии ER не подчиняется указанной зависимости.

Причем не от частоты, а от угловой скорости.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #236 : 09 Октябрь 2012, 10:09:21 »
Единственное ограничение применения закона сохранения момента импульса - это условие, что полная энергия при этом должна оставаться постоянной. Может только меняться кинетическая и потенциальная, но их сумма (с учетом знаков) должна быть константой.

Даже не это, а момент сил относительно данного центра должен быть равен нулю. Если это обеспечивается, то энергия может быть и не постоянной. Если взять пример с человеком на скамье Жуковского, то достаточно рассмотреть одну гантель.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #237 : 09 Октябрь 2012, 10:24:21 »
А что следует? И о чем тогда тема. О статистике?

Ну, позволю себе о статистике вопрос задать. Если рассматривать водород скажем при комнатной температуре, то в нем ВСЕ электроны сидят на основном уровне, ПОТОМУ ЧТО Больцмановский фактор у этого уровня очень велик: больцмановский фактор описывается выражением exp(-E/kT)>>1, где E - большая по абсолютной величине (-13,6 eV) ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ энергия связи основного уровня водорода (один-эс). По Вашей статистике Больцмановский фактор для этого уровня, наоборот, очень МАЛ:
\[ exp(-\omega\hbar/2kT)<<1 \]
поскольку положительная "круговая частота" и "кинетическая энергия" у этого уровня  очень велики (притом что в принципе ничего на этом уровне ни по какому кругу не крутятся). Так что по Вашей статистике вопреки эксперименту и здравому смыслу у высоковозбужденных атомных уровней заселенность должна быть выше чем у основного?


На мой взгляд, наглядней будет расписать отношение вероятности заполнения второго и первого уровней.
 Страннику - не найдете ли по Вашему распределению для атомарного водорода, например, для 3000К?


Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #238 : 09 Октябрь 2012, 10:27:37 »
Интересная тема...
Извините aid, позвольте спросить. Вот Вы отвлекли автора темы на эллиптичность орбит. Но почему, при этом, Вы умалчиваете, что движение электрона в атоме, кроме номера орбиты n, характеризуется еще тремя квантовыми числами - l, m, s? Которые как раз и учитывают "эллиптичность", "наклон" и "собственный момент" при движении электрона. Не усматриваете ли Вы здесь  некоторой аналогии с классикой?

Что значит - умалчиваю? Во-первых, я вообще не говорил про электрон, не считая того, что указал, что l*h с чертой - это проекция момента импульса, во-вторых, почему я должен об этом говорить?
Естественно, здесь есть некоторая аналогия с классикой.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #239 : 09 Октябрь 2012, 12:21:45 »
А что следует? И о чем тогда тема. О статистике?
До статистики мы еще пока не добрались, если Вы заметили. Пока я еще разъясняю непонятные моменты моего вступления в механике.
Цитировать
Ну, позволю себе о статистике вопрос задать. Если рассматривать водород скажем при комнатной температуре, то в нем ВСЕ электроны сидят на основном уровне, ПОТОМУ ЧТО Больцмановский фактор у этого уровня очень велик: больцмановский фактор описывается выражением exp(-E/kT)>>1, где E - большая по абсолютной величине (-13,6 eV) ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ энергия связи основного уровня водорода (один-эс). По Вашей статистике Больцмановский фактор для этого уровня, наоборот, очень МАЛ:
\[ exp(-\omega\hbar/2kT)<<1 \]
поскольку положительная "круговая частота" и "кинетическая энергия" у этого уровня  очень велики
В данном случае Вы вольно или невольно путаете два разных обстоятельства.
Частоту обращения электрона по орбите и частоту излучения.
Позвольте точную аналогию: количество долларов США в Мире, намного больше чем находится в обращении в Америке. Если бы все доллары Мира вернуть в США, то экономика США рухнет. Но, т.к. этого не происходит, то эконимика США вполне здравствует. Так вот нельзя путать доллары в обращении внутри США и доллары за пределами США. Хотя доллары совершенно одинаковые.
Точно также и в Вашем случае, лишнюю энергию полученную при нагреве атом немедленно излучает, а электрон при этом преспокойно сидит на нижней орбите. Ту энергию, которую Вы измеряете и подсчитываете из Больцмановского фактора - это энергия которую атомы излучили наружу, а энергия которую атом оставил "для себя" Вы померить не можете, она внутри и никак себя не проявляет, кроме факта статичности атома.

Цитировать
(притом что в принципе ничего на этом уровне ни по какому кругу не крутятся).
Давайте я задам вопрос: "а откуда Вы это знаете?" Но, не здесь, а в теме Карандаша, он этот вопрос задал первый. Закончим здесь, развлекемся там.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #239 : 09 Октябрь 2012, 12:21:45 »
Loading...