Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 34033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4518
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2190/-934
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #360 : 16 Октябрь 2012, 00:03:10 »
Вы удивитесь, но я не вижу больших различий между небесной механикой и атомной. Механизмы у них одинаковые -- электродинамические.Лично мое мнение:
1. не нужно ждать и надеяться на потомков, а "опытные факты" нужно очень скрупулезно анализировать и не принимать вслепую, даже если ВСЕ утверждают, что они "чисто опытные".
2. Найдете ли Вы возражение в следующем:
2.1. в электроне всего одна постоянная -- это отношение заряда к массе. И нет никаких препятствий для изменения ни массы, ни заряда электрона.
2.2. фотон имеет заряд и массу, пропорционально энергии.
3. И сколько у Вас осталось постоянных?
4. Единственное различие небесной механики от атомной, так это то, что атомная  механика дискретна. Я связываю это с обычными механическими многоуровневыми резонансными системами, что не исключается и для небесной механики.

Цитировать
Механизмы у них одинаковые – электродинамические
К сожалению, Карандаш, механизмы разные.
И различие очень большое.
Природа и законы сил – похожи. Но результаты разные.
В электродинамике нет причин движения заряженных тел друг относительно друга по эллиптическим траекториям. Более того оно невозможно в установившемся режиме, то есть в состоянии равновесия. Причина этого заключается в том, что в электродинамике (атоме) электростатические силы во много раз превышают гравитационные силы.
А если гравитационные силы не в счёт, то никаким образом все вместе взятые электроны не сдвинут ядро с места.
А как известно из законов Ньютона, а в начале Кеплера, тяготеющие тела могут двигаться только по эллиптическим орбитам. Опять же только в установившемся состоянии. А есть и вековые возмущения для небесной механики.
А что такое вековое возмущения для электрона с отрицательным зарядом?
Цитировать
Единственное различие небесной механики от атомной, так это то, что атомная  механика дискретна.
А кто нам мешает и небесную механику сделать дискретной?

И к вам вопрос, Карандаш, почему несостоятельна планетарная теория Резерфорда. Прошу ответить не из известной теории, а собственное мнение.




Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #360 : 16 Октябрь 2012, 00:03:10 »
Загрузка...

Оффлайн НВА

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2731
  • Страна: su
  • Рейтинг: +209/-214
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #361 : 16 Октябрь 2012, 00:43:30 »

В электродинамике нет причин движения заряженных тел друг относительно друга по эллиптическим траекториям. Более того оно невозможно в установившемся режиме, то есть в состоянии равновесия. Причина этого заключается в том, что в электродинамике (атоме) электростатические силы во много раз превышают гравитационные силы.
А если гравитационные силы не в счёт, то никаким образом все вместе взятые электроны не сдвинут ядро с места.
А как известно из законов Ньютона, а в начале Кеплера, тяготеющие тела могут двигаться только по эллиптическим орбитам. Опять же только в установившемся состоянии. А есть и вековые возмущения для небесной механики.
   Ванюшка ты наверно специально такую чушь пишешь чтобы пиарить себя в "гениальных мыслях"!


Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #362 : 16 Октябрь 2012, 00:52:54 »
А как известно из законов Ньютона, тяготеющие тела могут двигаться только по эллиптическим орбитам. Опять же только в установившемся состоянии.

Вообще-то Ньютон доказал, что движение возможно по коническим сечениям: эллипс, окружность, гипербола.... По идее ничто не мешает так двигаться и заряду одного знака вокруг заряда другого. Но это в макрорежиме. А в микро, скажем в атоме, существенны квантовые эффекты. Там другая физика.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 09:29:31 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Apet

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4513
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +212/-476
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #363 : 16 Октябрь 2012, 00:58:15 »
Ув. Странник2 извините, учту Ваши замечания.
Порылся в книгах, в голове, кой-чо вспомнил, кой-чо нашел.
Хотел подсунуть Вам домашнюю заготовочку, но не буду грузить. Вам сейчас без меня, полагаю, - не пареная репа.
На арену вышел Кувалда Alexpo! >. Ну будет драчка!!! &/

Ув. Alexpo, у меня к Вам масса вопросов, но позволю только по одной реплике.
Вы замечательно обозначили:
Цитировать
Что такое энергия излучения? Вот вы сидите час перед антенной и ловите излучение. Вы что приняли E = hv? А если антенну взять побольше и сидеть 2 часа, то все равно E = hv? Что это за величина в реальности E = hv? Ведь в реальности энергия излучения зависит от частоты, времени, амплитуды, площади антенны. В чем же физический смысл константы h?
По смыслу, размерность h, это размерность момента импульса - ML2T-1. Но вообще-то величина с такой размерностью не константа. Квантовики это понимают (Как говаривал незабвенный Миша Евдокимов: - Ну не все ж в деревне дураки!). Видимо поэтому, как я отметил, "стыдливенько" прикрыли эту размерность, домножив и разделив на время h=ML2T-1*T-1*T. Получилась физ. величина - действие=энергия*время. Ну?.. И каков физический смысл этой величины? Вот лежит на столе кирпич, с положительной энергией относительно пола и отрицательной относительно потолка (это, чтоб не брякали больше про "положительную" энергию). Что произойдет, если мы домножим эту энергию на время? Каков физ. смысл этой операции?
Хорошо... Пусть это будет просто коэффициент, не несущий физ. смысла. В физике есть такие коэффициенты. Коэффициент разрешающий линейчатый спектр и модель атома Бора. Но откуда он взялся? Вот я чего не понимаю. (Где-то читал, что Планк его просто подобрал. Насколько это верно?)
И потом... Напоминаю, что в единственной, по понятным причинам, изученной звездной системе - солнечной, наблюдается необъяснимая ньютоновской механикой дискретизация орбит по Тициусу-Боде. Что делать? Придумывать для макросистем свою "постоянную Планка"?
Вот такие вопросы возникают у меня ув. Alexpo, в связи с Вашим выступлением. Может не стоит так уж размежовывать классику и КМ? А поискать общие закономерности? Которые, как понимаю, и пытается провести автор.
 
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 01:09:46 от Apet »

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #364 : 16 Октябрь 2012, 04:02:39 »
А мужики-то и не знают. Так бы давно уже -1000 по Цельсию получили бы.
студенты на веннойкафедре приносят градусник перед занятием...
шутники - приписали нолик - и стал термометр показывать от минус пятьсот до плюс пятьсот...
препод ведет занитие:
- а теперь я вам покажу совершенно секретный градусник - созданный военными специалистами! он измеряет температуру от... */. ... от минус пятьсот до плюс пятьсот! *`: :#*
студентик тянет ручонку: товарищ полкан - а ведь ученые утверждают - что меньше-больше минус 273,16 гр. быть не бывает!
полкан: я повторяю - это совершенно секретный термометр - ученые могут этого не знать! *`: ./. O0 */.
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #365 : 16 Октябрь 2012, 04:04:25 »
    Вы наверное хотели сказать "отрицательному вокруг положительного" или "положительному вокруг
отрицательного"?!
вот не люблю - когда за меня пытаются "говорить-думать-домысливать"... ,G &-%
он сказал - в макромире это возможно - и я согласен... :#* ,G
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #366 : 16 Октябрь 2012, 05:28:10 »
студенты на веннойкафедре приносят градусник перед занятием...
шутники - приписали нолик - и стал термометр показывать от минус пятьсот до плюс пятьсот...
препод ведет занитие:
- а теперь я вам покажу совершенно секретный градусник - созданный военными специалистами! он измеряет температуру от... */. ... от минус пятьсот до плюс пятьсот! *`: :#*
студентик тянет ручонку: товарищ полкан - а ведь ученые утверждают - что меньше-больше минус 273,16 гр. быть не бывает!
полкан: я повторяю - это совершенно секретный термометр - ученые могут этого не знать! *`: ./. O0 */.

В любой шутке есть доля правды.
Идея не лишена смысла. Если помнить, как Кельвин получил точку
"абсолютного нуля", то таким методом  меняя испытуемое вещество
и диапазоны  температуры-давления, можно получить любой "абсолютный нуль".
А ученые - лохи, они не хотят этого знать.


Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #367 : 16 Октябрь 2012, 09:08:51 »
вот не люблю - когда за меня пытаются "говорить-думать-домысливать"... ,G &-%
он сказал - в макромире это возможно - и я согласен... :#* ,G
Тут на форум любую глупость можно поставить на голосование и клоны ее утвердят как истину.
И ни один НБА не переборет.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #368 : 16 Октябрь 2012, 09:28:22 »
    Вы наверное хотели сказать "отрицательному вокруг положительного" или "положительному вокруг
отрицательного"?!
Разумеется. Исправил.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #369 : 16 Октябрь 2012, 09:57:31 »
Именно потому, что я вас внимательно читал, я  написал то, что написал.  ::)
Это вы меня невнимательно читали. Прочитайте меня еще раз. Я вас упрекаю за то КАК вы приняли гипотезу. И разочарование вас ждет в том смысле, что фотоны существуют как реальный объект, как атомы.
Значит я недостаточно ясно выразил свою мысль. Бывает.

Цитировать
Дело в том, что вы принимаете гипотезу квантов как математический прием, позволяющий классической физике рассчитать квантовые формулы.
Да, при исследовании ИЧТ физически ни откуда не следует, что излучение существует в виде фотонов, как реальных физических объектов. Достаточно предположить, что энергия связана с частотой известной формулой. А фотоны воспринимать по махизму. НО. Это только при изучение спектров ИЧТ.
А физически существующим объектом фотон становится при изучении взаимодействия элементарных частиц, в атомах и на ускорителях. Ни одна математическая абстракция не сможет реально выбить электрон из атома или нуклон из ядра. Но это уже выходит за рамки обсуждаемого вопроса, поэтому, я это и не оговариваю явно. Так, что разочарований меня ждет не много. Потому, что я Верю в реальность фотонов. Но, если из закона Планка гипотеза фотонов следует только как математическое построение, то я так и говорю.

Цитировать
Так вот эта позиция некорректна по двум причинам.
1) в физике нельзя принимать чисто математическую гипотезу.  В физике можно принимать лишь гипотезу о существовании в реальности того или иного объекта или явления. Сказав "А" придется сказать и "В".
Угу. А теория обратных квадратов во времена Гука и Ньютона была шибко физической. Да и сам ЗВТ тоже не из физики взялся, не было возможности в те времена проверять ЗВТ практически, запуская ИСЗ, можно было только проверить, соответствуют ли математическая модель ЗВТ движению небесных тел или нет. Астрономы проверили и поверили. А уж потом физики нарекли ЗВТ физическим законом исходя из практики, а куда они денутся. Тут Вы совершенно правы.

Цитировать
Приняв гипотезу о квантах вы автоматически признаете их существование в реальности.[/b]. Именно это и произошло в реальной физике. Таковы уж ее законы.
Еще раз повторяю, что нет. Я не обязан автоматически признавать реальность каждой математической кракозябры, которая появится в уравнениях.
Я признаю реальность фотонов, не из-за формулы Эйнштейна при излучении АЧТ, а из-за опытов с гамма-квантами, совсем в других областях физики.

Цитировать
Именно это происходит , например, в ТО. Приняв ее постулаты и математику, вы просто обязаны считать, что это имеет место в реальности. Гипотеза или постулат в физике - это экспериментальный факт, положенный в основу.
Выходит за рамки темы, но короткая ремарка.
Я в свое время доказывал (грубо говоря), что искривление пространства Эйнштейна математическая чушь и физический бред. Есс-но, что я это говорил корректным научным языком со ссылками и цитатами из научных изданий. Но суть от этого не меняется.
И только недавно, я узнал, что идеи которые я отстаивал, первый высказал О. Хевисайд. Так, что еще одно мое "открытие"  накрылось медным тазом.
Уверен, что и мое "открытие" состоящее в том, что для объяснения ИЧТ не нуждается в особой "квантовой физике", тоже не я первый. Ну, не верю я, что те очевидные вещи, которые я доказываю не видел никто до меня. Я уверен, что такие люди были, но их затоптали, как и меня, и я про них просто ничего не знаю.

Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #370 : 16 Октябрь 2012, 09:58:12 »
Цитировать
Вы же пытаетесь, приняв гипотезу фотонов, отрицать их реальное существование. Это физически недопустимо. Здесь вы пытаетесь следовать Маху: тот тоже принимал математическую гипотезу атомов, но отрицал их существование в реальности. И чем дело кончилось?
2) Вы пишете, что гипотеза квантов может быть принята в классической в физике. В том то и дело, что не может быть принята! .  Именно эта гипотеза превращает классическую физику в неклассическую, квантовую. Вы просто пытаетесь сделать словесный финт, обозвать квантовую теорию, классической физикой с вашим постулатом. Это бесполезно.
А вам не кажется, что уже вы скатываетесь к махизму, а не я?
Ведь Мах не просто отрицал физическую реальность атомов, он именно боролся за чистоту классической физики, восходящей к Аристотелю. И тоже искренне считал, что признание атомов приведет к краху классической науки. Могу напомнить еще одно классическое высказывание "Камни с неба падать не могут, потому, что им там не откуда взятся." Согласно литературе это было установлено на заседании Академии в 17 в. И тоже люди, искренне боролись за чистоту науки от нападок безграмотных неучей.
И что получилось, и метеоры признали и атомы ввели, а классическая физика жива до сих пор. Да она уже не та, что во времена Маха, тем более во времена Лапласа, но ведь жива.
Почему вы не допускаете, что как, в свое время, классическая физика признала атомы, так, и в будущем, признает фотоны, и при этом не только не пострадает, а наоборот подниметься?

Цитировать
Все дело в том, что в классической физике в принципе не существует объекта , который можно сопоставить энергии E = hv и нет никаких оснований для его введения, и для введения конкретного значения h.
Наоборот, основания есть: ИЧТ, атомная физика, эксперименты с гамма-квантами. Вот они основания, на поверхности. Надо только суметь поднять. Вот это уже задача посложнее.

Цитировать
Ссылка на то, что вам так математически удобно считать - абсолютно нефизична!
Вспомните про ЗВТ Ньютона, тоже принят только потому, что без него невозможно считать орбиты небесных тел. Хотя никаких физических доказательств, кроме совпадения математических расчетов, нет. Тем не менее, принято физиками как физический закон.

Цитировать
Какое отношение имеет этот вопрос к тому что спросил вас я? Как я понимаю это попытка уйти от ответа на поставленный вопрос? Ай-ай-ай!  `%?
Я то вам отвечу с легкостью. Когда я сижу перед фотодиодом, то я ловлю фотоны, каждый из которых имеет энергию E = hv, а вот СУММАРНАЯ энергия излучения Esum получается простым умножением hv на количество принятых фотонов N, т.е. Esum = Nhv. Возьмем кристалл побольше, посидим подольше и поймаем число фотонов побольше, соответственно и принятая энергия будет побольше.
Никакой Ай-ай-ай!Обычное выяснение позиции оппонента. Не люблю критиковать противника за то, чего он, на самом деле, не говорил.
Такой же легкостью, отвечаю и я. Радиоволна в пространстве представляет из себя цуг фотонов (с частотой радиодиапазона).
Принимая антенной каждый фотон (радиоволны) приемник получает энергию E = hv, соответственно если взять антенну побольше, да еще и подождать подольше, то приемник получит N радиофотонов, и суммарная энергия будет также Esum = Nhv. Которая должна совпасть с классическими расчетами падающей энергии в электродинамике, иначе, или фотоны в радиодиапазоне "неправильные" или расчеты неточные. Так, что ничего нового для вас, чисто фотонная теория.

Цитировать
Так что в квантовой физике все просто, понятно, прозрачно и предельно физично.  "@
Надеюсь и в радиофизике то же.

Цитировать
А вот в классической физике темный лес, полная непонятка. Я еще раз повторю свой вопрос вам:
Назовите физические основания для введения определенной величины h  и энергии E = hv?
Называю, еще раз: ИЧТ, атомная физика, эксперименты с гамма-квантами.

Если по данным вопросам возражений нет, то я перейду к разбору следующих моих ошибок.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 09:59:46 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #371 : 16 Октябрь 2012, 10:02:59 »
На арену вышел Кувалда Alexpo! >.

А за кувалду могу и шляпку погнуть, уважаемый гвоздик.  >.

Пусть это будет просто коэффициент, не несущий физ. смысла. В физике есть такие коэффициенты. Коэффициент разрешающий линейчатый спектр и модель атома Бора. Но откуда он взялся? Вот я чего не понимаю. (Где-то читал, что Планк его просто подобрал. Насколько это верно?)
Да, это просто коэффициент, его величина зависит от выбора системы единиц. Размерность такая, какая нужна для стыковки правой и левой частей в  E = hv.  Появляется он из гипотезы квантов - порций излучения с E = hv. "Подобрал" не совсем правильное слово. На основании гипотезы  Планка получается выражение для спектра, и из сопоставления с экспериментальным спектром h может быть вычислена.

И потом... Напоминаю, что в единственной, по понятным причинам, изученной звездной системе - солнечной, наблюдается необъяснимая ньютоновской механикой дискретизация орбит по Тициусу-Боде. Что делать? Придумывать для макросистем свою "постоянную Планка"?

Не надо приводить произвольные аналогии, это бессмысленно. Если заряд в магнитном поле движется по кольцу , и хвост у собаки закрутился в кольцо, то это не означает, что за форму хвоста отвечает магнитное поле. Замечу, что правилу Тициуса-Боде удовлетворяют не все планеты, так что, возможно, для других это просто совпадение. С другой стороны, насколько я знаю, там есть свои идеи как обьяснить определенное расположение орбит, например, резонансные орбиты и т.д.

Альтернативы квантовому подходу более, чем за 100 лет, не обнаружено. И что самое главное этот подход дал прекрасные результаты во множестве приложений за пределами первоначального применения. Так что оснований его отвергать нет.

Может не стоит так уж размежовывать классику и КМ? А поискать общие закономерности? Которые, как понимаю, и пытается провести автор.

Что значит не стоит размежовывать? Появление нового раздела физики всегда есть отмежевание от того, что есть. Определение круга задач, области применения, свойства объектов и т.д. Раньше была механика, потом появилась термодинамика, потом электродинамика... Каждый раздел физики отмежовывался, поскольку поведение его объектов подчиняется особым , своим законом. Введение гипотезы квантов есть появление нового раздела физики со своими объектами, отличными от принятых в классической физике. А общих закономерностей никто не отменял, однако искать их надо корректно.

Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #372 : 16 Октябрь 2012, 10:12:05 »
Вы замечательно обозначили:По смыслу, размерность h, это размерность момента импульса - ML2T-1. Но вообще-то величина с такой размерностью не константа. Квантовики это понимают (Как говаривал незабвенный Миша Евдокимов: - Ну не все ж в деревне дураки!). Видимо поэтому, как я отметил, "стыдливенько" прикрыли эту размерность, домножив и разделив на время h=ML2T-1*T-1*T.

C Вами трудно согласиться. Вообще-то квантовики очень часто используют h именно для определения момента. В частности в этой теме об этом было очень много сказано - проекция момента импульса на данную ось может принимать только целое значение приведенных постоянных Планка.

Цитировать
И потом... Напоминаю, что в единственной, по понятным причинам, изученной звездной системе - солнечной, наблюдается необъяснимая ньютоновской механикой дискретизация орбит по Тициусу-Боде. Что делать? Придумывать для макросистем свою "постоянную Планка"?

Посмотреть на экзопланетные системы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5_581#.D0.9F.D0.BB.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0


Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #373 : 16 Октябрь 2012, 10:18:38 »
Цитировать
Наоборот, основания есть: ИЧТ, атомная физика, эксперименты с гамма-квантами. Вот они основания, на поверхности. Надо только суметь поднять. Вот это уже задача посложнее.
Вспомните про ЗВТ Ньютона, тоже принят только потому, что без него невозможно считать орбиты небесных тел. Хотя никаких физических доказательств, кроме совпадения математических расчетов, нет. Тем не менее, принято физиками как физический закон.


Совсем уж некорректное сравнение. ЗВТ Ньютона вполне укладывается в рамки классической механики. А вот постоянная Планка - увольте.



Цитировать
Радиоволна в пространстве представляет из себя цуг фотонов (с частотой радиодиапазона).
Принимая антенной каждый фотон (радиоволны) приемник получает энергию E = hv, соответственно если взять антенну побольше, да еще и подождать подольше, то приемник получит N радиофотонов, и суммарная энергия будет также Esum = Nhv. Которая должна совпасть с классическими расчетами падающей энергии в электродинамике, иначе, или фотоны в радиодиапазоне "неправильные" или расчеты неточные. Так, что ничего нового для вас, чисто фотонная теория.

Но при этом надо не называть черта чертом фотоны квантами, и квантовая теория станет классической :)



Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #374 : 16 Октябрь 2012, 13:14:20 »
В квантовой механике без разницы, что такое частота фотона. Квантовая механика просто постулирует существование В РЕАЛЬНОСТИ некоего объекта, называемого фотоном, энергия которого связана с частотой соотношением E = hv. Для этого есть экспериментальные основания: это позволяет объяснить спектр теплового излучения, фотоэффект, строение атома и многое-многое другое. Однозначно сейчас ясно, что это НЕ частота обращения электрона вокруг ядра или частота колебаний мифического линейного осциллятора. И любой она быть не может. На этом построена современная теория прекрасно соответствующая экспериментам.. Почему это именно так, пока до конца не ясно, это следующий этап познания. Но это не мешает принимать данные текущие взгляды. В физике никогда не будет окончательных ответов на все вопросы.

Тогда я постараюсь дать промежуточный ответ на эти вопросы и в частности покажу сейчас как с использованием только законов классической физики можно объяснить дискретные спектры излучения атомов. В своей статьей «О формуле Планка и кванте действия», которая является третьей частью моего цикла статей «Механика для квантовой механики» http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html я показал, что при взаимодействие между собою двух атомов водорода, где электроны вращаются только примерно по первому Боровскому радиусу и взаимодействуют между собою только посредством силы Кулона, возможно получить любую частоту излучения, которая будет равна частоте колебаний электрона вдоль радиуса. Такие колебания возникают вследствие резонансных явлений, которые обеспечиваются «упругим элементом» у которого сила притяжения между ядром и электроном определяется опять таки законом Кулона. И на рис.11, который я взял из своей статьи показано как получаются различные частоты излучения, которые равны частоте колебаний вдоль радиуса (синие кривые это изменение радиуса) при нескольких произвольных расстояниях между двумя атомами водорода, от которых будет зависеть сила Кулоновского взаимодействия F0 между двумя электронами соседних атомов.



Рис.11. Вынужденные колебания электрона при воздействии на него периодической внешней силы Fw =F0*sin(w0*t) (зеленая кривая) с частотой w0=1,55*10^16 рад/сек при различных значениях F0. Первая (сверху) кривая F0=11*10^-10 н, вторая F0=7*10^-10 н, третья F0=3*10^-10 н, четвертая F0=2*10^-10 н и пятая F0=1*10^-10 н.

(см. продолжение)

« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 13:17:42 от Ser100 »

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #375 : 16 Октябрь 2012, 13:15:01 »
(продолжение)

Таким образом, находясь на разных расстояниях, два атома водорода будут излучать энергию разной частоты, но реальный спектр излучения дискретный и вполне определенный, следовательно, эти расстояния не могут быть произвольными. Обратимся к статье  Шляпникова А.А. "Самоорганизующиеся системы классической физики"
http://www.oldhat.narod.ru , где он как раз и рассматривает случай взаимодействия между собою двух излучателей электромагнитного поля и показывает, что расстояние между такими излучателями не может быть произвольным. Вот небольшая цитата из этой статьи

«Пусть в волновое высокочастотное электромагнитное поле излучения, зависящее от координат и времени как sin(t-x) (коэффициенты будем упускать), помещен в плоскость Х и параллельно векторам электрического поля электрический осциллятор - короткий проводник с переменным электрическим током, зависящим от времени как sin(t) (той же частоты). На проводник будет действовать сила, пропорциональная произведению sin(t-x) на sin(t), что равно cos(x)/2 + cos(2t-x)/2. Второе слагаемое - быстропеременная сила, в среднем за период равная нулю и никуда проводник не движущая. Первое же слагаемое - постоянно действующая сила, движущая проводник вдоль оси Х, пока cos(x) не станет равным нулю. Она всегда стремится вернуть проводник в одну из тех точек, где cos(x)=0, двигая его в ту или другую сторону. На другом языке: осциллятор имеет дискретный ряд устойчивых положений в синхронном с ним волновом поле.

Аналогично, если через катушки нескольких электромагнитов пропускать синфазные токи сверхвысокой частоты (от одного источника), то магниты не только станут излучать волновое поле СВЧ, но и проявят некоторое непривычное для нас свойство: электромагниты, если находятся под действием только электромагнитных сил и начально расположены так, чтобы отталкивались друг от друга, разойдутся лишь на некоторые расстояния и будут удерживаться на этих расстояниях электромагнитными силами, как пружинами. Поскольку здесь магнитное поле - волновое, электромагниты, отталкиваясь и далее, попали бы в поле сил противоположного направления, и силы отталкивания изменились бы на силы притяжения. Поэтому они остановятся в некоторых устойчивых положениях - там, где эти силы меняют направление и равны нулю, - на некоторых устойчивых расстояниях друг от друга. При отклонении магнитов от устойчивых положений они попадут в область действия сил, возвращающих их обратно в устойчивые положения (что и позволяет применять здесь термин "устойчивые"). Если электромагниты находятся под действием только этих сил (например, свободно плавают в жидкости или на ее поверхности), то образуется (самоорганизуется) некое упругое тело, в какой-то степени упорядоченное по своей внутренней структуре.»

Таким образом, в принципе можно объяснить дискретность линий излучения различными атомами и без всяких гипотез квантовой механики. Да, описанная мною сейчас принципиальная схема дискретного излучения не может пока ответить на все вопросы, которые могут задать сторонники квантовой механики, но она может быть положена в основу создания «механики для квантовой механики», где будет привычная нам механика с силами и траекториями, а не статистические фокусы с энергией как сейчас.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 13:16:59 от Ser100 »

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #376 : 16 Октябрь 2012, 13:52:42 »
Да, описанная мною сейчас принципиальная схема дискретного излучения не может пока ответить на все вопросы

Вот именно. И боюсь так и не сможет... :-[
Пока что за более, чем 100 лет никто с этим не справился. Вот, когда вы с этим справитесь , вот только тогда

она может быть положена в основу

А пока это лишь набор необоснованных предположений, не способный ответить на обязательные вопросы. Например, на главный вопрос: откуда в вашей системе появятся порции излучаемой энергии E = hv?

Пока ни в какую основу ваши предположения лечь не могут.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #377 : 16 Октябрь 2012, 14:07:44 »
как с использованием только законов классической физики
по первому Боровскому радиусу и взаимодействуют между собою только посредством силы Кулона, возможно получить любую частоту излучения, которая будет равна частоте колебаний электрона вдоль радиуса. Такие колебания возникают вследствие резонансных явлений, которые обеспечиваются «упругим элементом» у которого сила притяжения между ядром и электроном определяется опять таки законом Кулона.

Вот здесь и начинаются, мягко говоря, разные лукавства.
Вы говорите о классической физике, но берете боровский радиус, который к классике не имеет никакого отношения. В классике у вас радиус может быть любой, вот и исчезнет ваш дискретный спектр...  :-[

Я что-то не представляю себе  «упругим элементом» у которого сила притяжения между ядром и электроном определяется опять таки законом Кулона. Для упругости необходимо одновременное наличие сил притяжения и отталкивания. Но между ядром и электроном только притяжение. Какая же тут упругость?!

Да и интересно знать: из чего состоит этот упругий элемент?
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Ser100

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2144
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +89/-163
  • Пол: Мужской
    • Математическое моделирование систем и оптимизация их параметров
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #378 : 16 Октябрь 2012, 14:57:31 »
Вот здесь и начинаются, мягко говоря, разные лукавства.
Вы говорите о классической физике, но берете боровский радиус, который к классике не имеет никакого отношения. В классике у вас радиус может быть любой, вот и исчезнет ваш дискретный спектр...  :-[

Боровский радиус взят для примера, но в любом случае радиусы орбит у электронов будут постоянные, что более естественно, чем Ваше прыгание с орбиты на орбиту. А какие они будут эти орбиты покажут дальнейшие исследования, т.к. я пока над этим вопросом не работал.

Я что-то не представляю себе  «упругим элементом» у которого сила притяжения между ядром и электроном определяется опять таки законом Кулона. Для упругости необходимо одновременное наличие сил притяжения и отталкивания. Но между ядром и электроном только притяжение. Какая же тут упругость?!

Да и интересно знать: из чего состоит этот упругий элемент?

Во-первых, никакого одновременного наличия сил притяжения и отталкивания у упругих элементов быть не должно, и когда, например,  подвешенный на пружине грузик качается, то пружина работает только на растяжение. А, во-вторых, про упругий элемент я говорю только в том смысле, что с изменением расстояния между электроном и ядром сила притяжения меняется и само сочетание упругий элемент надо бы взять в кавычки, т.к. это просто аналогия. К тому же, если электрон не будет вращаться вокруг атома, то на таком «упругом элементе» никаких колебаний не будет, т.к. тут возможно только движение в одну сторону. А вот сочетание силы Кулоновского притяжения и центробежной силы позволяет электрону именно раскачиваться на таком «упругом элементе», что мы и видим на осциллограмме вычислительного эксперимента. Так что называть силу, действующую при этом на электрон, силой обусловленной какой то упругостью можно только для простоты изложения, а реально действуют сила притяжения Кулона и центробежная сила.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #379 : 16 Октябрь 2012, 18:33:46 »
В поддержку Сергея Юдина.
С 1967 года международная система единиц СИ определяет одну секунду как 9 192 631 770 периодов электромагнитного излучения, возникающего при переходе между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. Согласно этому определению, атом цезия-133 является стандартом для измерений времени и частоты. Точность определения секунды определяет точность определения других основных единиц, таких как, например, вольт или метр, содержащих секунду в своём определении.
9 192 631 79 192 631 770 Эта частота -переходы,или колебания электрона? И где здесь кванты и фотоны?

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #379 : 16 Октябрь 2012, 18:33:46 »
Loading...