Разгибание некоторых перегибов

[Карандаш]

Якинику прав. Приближение, о котором он говорит, работает для случая, когда и начальный номер уровня и конечный много больше единицы. Ясно, что серия Бальмера под этот случай просто не подходит.

Да никакая серия не подходит. Иначе, в каждой серии была бы только одна линия, а не множество линий.

[aid]

Да никакая серия не подходит. Иначе, в каждой серии была бы только одна линия, а не множество линий.

А, понял Вашу мысль. Тут ситуация такая - если n1,n2>>1, и n2-n1<<n1 и n2, то частота излучения будет равна или кратна частоте классического обращения электрона.
Скажем, при переходе с 1001, на 1000 уровень, частота равна частоте обращения (почти равна), с 1002 на 1000 - вдвое больше, с 1003 на 1000 - втрое.

[Карандаш]

А, понял Вашу мысль. Тут ситуация такая - если n1,n2>>1, и n2-n1<<n1 и n2, то частота излучения будет равна или кратна частоте классического обращения электрона.
Скажем, при переходе с 1001, на 1000 уровень, частота равна частоте обращения (почти равна), с 1002 на 1000 - вдвое больше, с 1003 на 1000 - втрое.

Понятно, но согласиться не могу.
Получается, что Вы отождествляете частоту фотона  с частотой электрического поля создаваемого орбитальным вращением электрона. Тогда непонятно -- почему частота фотона увеличивается в двое, в трое и т.д. Это в принципе не верно.

В атомах, кроме основных энергетических уровней есть еще подуровни. При переходах электрона между ближайшими подуровнями энергия электрона изменяется не значительно, соответственно и частота фотонов низкая. Как тогда объяснить низкую частоту фотонов?

[нет]

спектроскопия засекречена жесточайшим образом. У группы актинидов (где поочередно ДВЕ внутренних электронные оболочки достраиваются - вот поди сообрази как там, скажем, дважды ионизованный ион устроен) вы даже электронные конфигурации не найдете в открытой литературе

просто и элегантно сказано!!!

[aid]

У группы актинидов (где поочередно ДВЕ внутренних электронные оболочки достраиваются - вот поди сообрази как там, скажем, дважды ионизованный ион устроен) вы даже электронные конфигурации не найдете в открытой литературе

Странно Ведь электронные конфигурации практически в любой таблице Менделеева указаны? Вот в вики
92    
Уран
U
238,029
5f³6d¹7s²

[Иван Горин]

В общем то, да, но вот наверное все же часть энергии при эллиптическом движение излучается, т.к. электрон при этом пересекает поля равной напряженности в атоме и это должно в конце концов привести к тому, что он излучив излишек энергии вернется с эллиптической орбиты на круговую, где ничего не будет излучать, т.к. будет двигаться вдоль линии постоянной напряженности электростатического поля. А при взаимодействие с электронами других атомамов или электромагнитным полем он может войти в резонансный режим и опять перейти на эллиптическую орбиту и начать излучать. И в общем то этот процесс должен быть непрерывным. Вот только никаких расчетов дать пока не могу, т.к. эта идея более-менее окончательно сформировалась у меня только сейчас.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Совершенно верно, Юдин.
После излучения или приёма излучения электрон «всегда» возвращается на свою устойчивую круговую орбиту.
А для электрона устойчивая орбита – только круговая.
«всегда» взято в скобки. Электрон, как система вместе с ядром, как  и небесные тела, в системе имеют полную энергию на орбите. И эта энергия отрицательная для сил притяжения. Если к этим телам приложить внешнюю энергию равной или больше потенциальной энергии на орбите, то тела покидают свои устойчивые орбиты. Если суммарная энергия  тела равна 0, то тело имеет траекторию движения по отношению к ядру (более массивному телу) – параболу. Если  суммарная энергия  тела > 0  - то тело удаляется по гиперболической траектории.
Это ответ также Аиду и Алекспо. Нет времени отвечать каждому отдельно. Тема – общая.
И для Алекспо, чтобы не было непонимания.  Моё понятие устойчивости любых орбит. Если при каком-либо ограниченном внешнем воздействии тело возвращается в новое состояние равновесия, то тело на орбите устойчиво при данном внешнем воздействии.
Собственно – это устойчивость по Ляпунову.
Все эллиптические планетарные орбиты – устойчивые. При ограниченном внешнем воздействии они переходят в новое устойчивое состояние по эллиптической орбите.
Почему в небесной механике эллиптические орбиты – устойчивые?
Ответ простой. Оба тела одно относительно другого движутся по  эллипсу.
Был форум о Нибиру.
Нибиру, якобы приходит к Солнцу через 3600 лет. В НАСА появились расчёты о приближении Нибиру к Солнцу в 2010 или в 2011 году.
И в связи с законами Ньютона Нибиру, масса которой 100 масс Юпитера, разрушит нашу систему.
Я поместил на этот сайт опровержение с доказательствами и расчётами.
Солнце в таком случае должно совершать движение по эллиптической траектории с отклонением от центра масс на 8 астрономических единиц за 3600 лет. 
То есть отклонение относительно неподвижных звёзд на 8 астрономических единиц за 3600 лет. Чего в практике не наблюдалось, и не наблюдается при приближении гипотической Нибиру.

С электроном ситуация другая.
Электрон в состоянии равновесия может двигаться только по круговым орбитам.
Причина уже не простая. Аналогия с небесной механикой на этом заканчивается. Кулоновские силы много больше для систем электроны – ядро, чем гравитационные силы.
И это не причина.
А причина, в том, что в небесной механике равновесие на орбите достигается за счёт сил  равного ранга. Гравитационная сила притяжения двух тел уравновешивается центробежной силой.

Y m1 m2/r^2=m2 v^2/r  ,
Где Y – гравитационная постоянная
m1, м2 – массы гравитирующих тел
V – скорость на орбите
r – расстояние между телами

Равновесие в системе атома – электрон-ядро достигается за счёт сил  не равного ранга. Электростатическая (Кулоновская) сила притяжения двух тел уравновешивается центробежной силой массивного тела.
И поэтому состояние равновесия по эллиптической траектории для атомных систем невозможно. Это переходное состояние с ускорениями, на котором электрон излучает.

k Q1 Q2 /r^2= Mэ v^2/r
Где k –постоянная
Q1 Q2 заряды
Mэ – масса электрона.


Рад, что у меня есть единомышленники вы Юдин, Inv и Apet.
А Ваши работы о Планке я также читал. Только я не знал, чьи это работы. Сейчас знаю. Я согласен с вашими работами. Так как много лет знаю подгон Планка под недостающую часть спектра излучения.
Но в этой работе, извините, Юдин, и у Вас есть недоработки.
Например, нет анализа, почему получаются разные результаты при использовании длины волны или частоты.
Но всё не успеть. И возможно в цель вашей работы это не входило.

[Иван Горин]

To Apet
Вы мне напомнили один оччень старый анекдот.
На уроке русского языка, учитель говорит ученикам: "Дэти запомнитэ, это нэльзя понять, но надо помнить: слова "тарелька" и "вилька" пишутся бэз мягкого знака. А слова "кон" и "сол" пишутся только с мягким знаком".
Так и с дискретностью в статистике. Это, лучше запомнить, чем пытаться опровергнуть. И не важно, есть у Вас Комогоров или нет, в любом учебнике, боле-менее понятно или не очень, пишется то же самое.
Самое главное, в том, что дискретность в статистике - это ограничение инструмента.
У каждого инструмента есть свои ограничения по применению. Например, с помощью топора можно рубить деревья, можно построить дом, но с помощью топора нельзя научится плавать.
Так и статистика, она работает только с дискретными числами и все.
Кстати, Планк это прекрасно знал. Он был лично знаком с Больцманом и хорошо знал его работы. Отсюда и его квантование энергии, Планк понял, что если не перейти к дискретности, то получить распределение не удасться. Нет таких инструментов. Его ошибка состояла в том, что надо говорить не о дискретности энергии, а о дискретности "носителя энергии". Это первый понял Эйнштейн, и назвал этот дискретный носитель энергии - фотоном. Именно носитель энергии, а не саму энергию. Разница между энергией и фотоном, такая же как между каплей воды и водой. Капля может быть малой, может быть большой, но она всегда оформлена в виде отдельного тела, имеющего размеры, форму и объем. Количество капель можно подсчитать: одна капля, две капли, три капли и т.д. Воду нельзя считать в количестве: одна вода, две воды, три воды. Воду считают искуственным делением на дискреты: один литр, два литра и т.д. Но в океане воды нет "литров воды" - это искусственное деление. Вот и вся сущность дискретизации континиума в статистике.
Так вот, фотон - это "капля энергии", имеющая размеры, объем, форму, внутреннее строение и массу. И главное, фотон материален, в отличии от нематериального понятия "энергия". Только не спрашивайте подробностей, я их не знаю.
Такие слова крамольны (в классической физике) даже сейчас, а представьте какой это было крамолой 100 лет назад. Планк оказался между жерновов, если не признать дискретность - не получишь распределения, если признать дискретность - получишь по шее. А он был не оторванным альтом, он был профессор. Вот и вертелся как карась на сковороде.
Сейчас 2012 год, а aid говорит:И это не личное мнение aid'a, это мнение ВСЕХ физиков.
А попробуйте представить, ЧТО говорили физики, про Планка и его распределение в 1900 году?

Так вот, фотон - это "капля энергии", имеющая размеры, объем, форму, внутреннее строение и массу. И главное, фотон материален, в отличии от нематериального понятия "энергия".

Докажите, Страник это ваше высказывание, что фотон материален, и что "Энергия" не материальна.
И где ваша планетарная модель атома?

[Apet]

Хм, yakiniku, интересную вещь Вы сказали.
Вы что хотите сказать, что от степени ионизации зависит степень реализации ядерных реакций? А от химических связей?
Это просто вопрос. Я просто не в курсе.
Почему засекречено?
Только, если можно, кратенько. А то, размоем тему.

[Dachnik]

Докажите, Страник это ваше высказывание, что фотон материален, и что "Энергия" не материальна.
И где ваша планетарная модель атома?

А чо тут доказывать.
Материя не может быть отрицательной. Но если энергия может быть отрицательной,
то она не материальна.

[Карандаш]

А чо тут доказывать.
Материя не может быть отрицательной. Но если энергия может быть отрицательной,
то она не материальна.

Интересно.
А к какой материи отнести антивещество? Ведь, по Дираку, энергия позитрона отрицательна, по отношению к электрону.

[Странник2]

Работа не просто цитируется до сих пор - она ИСПОЛЬЗУЕТСЯ до сих пор. Почему - а потому что это Бальмеровская серия водорода известна и приведена в учебниках. А, на другом конце таблицы Менделеева, начиная с золота, количественная спектроскопия засекречена жесточайшим образом. У группы актинидов (где поочередно ДВЕ внутренних электронные оболочки достраиваются - вот поди сообрази как там, скажем, дважды ионизованный ион устроен) вы даже электронные конфигурации не найдете в открытой литературе (почему - а потому что уран у нас в какой группе?) - уж тем более какие там линии и какие у них силы осцилляторов. А формула Крамера худо-бедно, но работает. 

Можно ли поточнее, что за работа Крамера? И как она используется?

[нет]

Можно ли поточнее, что за работа Крамера? И как она используется?

да... поиском порыл - ничего не нарыл...

[Карандаш]

статистический вес - это то самое фундаментальное понятие, которое главным образом и должно было бы в этой теме обсуждаться - но автором темы последовательно игнорируется, да и Бог с ним

Вы не правы. Я уверен, что Вы yakiniku не сможете ответить на вопрос -- какой статистический ансамбль должен был рассматривать Странник для получения уравнений Вина и Планка? Для ответа на этот вопрос необходимо учитывать ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЕ механизмы формирования фотонов.

Это не я прав - это Крамер прав.
А формула Крамера худо-бедно, но работает.

Вы можете привести формулу Крамера и пояснить КАК она работает?

Почему работает - да потому что квантовая механика классическую не отменяет, а дополняет.

Полностью с Вами согласен. Но нужно очень внимательно следить, что бы не попасться на математически-физические фокусы, которые переворачивают все вверх ногами, когда горячее вдруг превращается в холодное, а холодное в горячее. Я уже неоднократно приводил пример из ядерной физики: частицы в атомах настолько холодные, имеют миллиарды градусов, что ничего не излучают.

А высоковозбужденные уровни - они квазиклассические, вот хоть тут что, и удовлетворительно описываются представлениями  о классических орбитах. И не только эн равно 1000, как аид привел, но и эн равные 7-8 (а если откровенно, то с поправочными коэффициентами так и до эн равные 3-4. Стыдно - а что делать? Не ползти же под колючую проволоку за каждой линией, когда их в спектре пара тыщ!).
Потому что у дипольного момента электрона, движущегося по эллипсу, при разложении в ряд Фурье есть и вторая и третья гармоника частоты вращения.  Посмотрите решение задачи Кеплера - косинус двух фи то там виден невооруженным глазом. (а значит и косинус два тэ будет в Фурье разложении). То есть классический электрон, движущийся по эллиптической орбите, излучает все гармоники основной частоты вращения - во втором томе Ландау и Лифшица это есть.

Не знаю, ЧТО Вы понимаете под классическим электроном, но реальный электрон в атоме гелия тоже движется по эллиптическим орбитам Зоммерфельда, но без внешнего воздействия ничего не излучает.

А что касается экзотических переходов без изменения главного квантового числа - да господь с вами, конечно квантовую механику никто не отменял и конечно классическая механика никогда Лайман-альфу жаже не объяснит, уж не то что не рассчитает. Но и классическую механику в пределах ее применимости тоже никто не отменял 

Главное, чем нужно руководствоваться, так это тем, что классическую механику, в пределах её применимости никто не отменял!
Если строго пользоваться этим принципом, то структура атома легко просматривается и объясняется. Объясняются также и термодинамические состояния атомов и электронов в атомах. Остается за малым -- рассчитать.
Насколько я понимаю (надеюсь), именно такую задачу и поставил перед собой Странник. 

[Странник2]

Статистический ансамбль фотонов, со статистическим весом (если конфигурационная переменная - это частота)
\[ \frac{\omega^2d\omega dV}{\pi^2 c^3} \]
подчиняющийся статистике Бозе-Эйнштейна с равным нулю химическим потенциалом для населенности состояния:
\[ n=\frac1{\exp\left(\frac{\hbar \omega}{kT}\right)-1} \]
- поскольку число фотонов в излучении черного тела выводится из условия термодинамического равновесия. В принципе квантовая статистика Бозе-Эйнштейна может быть выведена из вполне себе классического распределения Гиббса с переменным числом частиц - но уж никак не с заданным, как здесь. Тот факт, что фотоны непрерывно поглощаются и излучаются, означает, в Ваших терминах, что равный нулю химический потенциал учитывает термодинамический механизм их формирования  
Отсюда число частиц на интервал частоты:
\[ dN=\frac1{\exp\left(\frac{\hbar \omega}{kT}\right)-1}\frac{\omega^2d\omega dV}{\pi^2 c^3} \]
Спектральная плотность энергии получается домножением dN на \(\hbar\omega\)

В принципе, число фотонов при расчетах распределения не может оставаться постоянным. Это верно.
Просто я ограничился чисто Максвеловски-Больцмановским рпспределением, а там это условие жестко. Поэтому и получилось распределение Вина.
Для распределения ИЧТ естественно первое условие не может выполняться и это первый шаг от Вина к Планку. Но оказывается этого недостаточно. Необходимо принять еще один постулат, принцип неразличимости частиц.
Правда, мне не совсем понятно, почему этот принцип нельзя применить к классическим распределениям Максвелла и Больцмана? Мне кажется, что этот принцип вполне логичный.
Я совершенно согласен, что "В принципе квантовая статистика Бозе-Эйнштейна может быть выведена из вполне себе классического распределения Гиббса с переменным числом частиц ". Это Ваши слова, но именно это я и пытаюсь доказать в данной теме, причем ничего особо "квантового" в этом выводе не будет, кроме одного, про что здесь уже немало сказано: энергия колебаний определяется формулой E=hv.

[Карандаш]

Статистический ансамбль фотонов, со статистическим весом (если конфигурационная переменная - это частота)
\[ \frac{\omega^2d\omega dV}{\pi^2 c^3} \]
подчиняющийся статистике Бозе-Эйнштейна с равным нулю химическим потенциалом для населенности состояния:
\[ n=\frac1{\exp\left(\frac{\hbar \omega}{kT}\right)-1} \]
- поскольку число фотонов в излучении черного тела выводится из условия термодинамического равновесия. В принципе квантовая статистика Бозе-Эйнштейна может быть выведена из вполне себе классического распределения Гиббса с переменным числом частиц - но уж никак не с заданным, как здесь. Тот факт, что фотоны непрерывно поглощаются и излучаются, означает, в Ваших терминах, что равный нулю химический потенциал учитывает термодинамический механизм их формирования  
Отсюда число частиц на интервал частоты:
\[ dN=\frac1{\exp\left(\frac{\hbar \omega}{kT}\right)-1}\frac{\omega^2d\omega dV}{\pi^2 c^3} \]
Спектральная плотность энергии получается домножением dN на \(\hbar\omega\)

yakiniku, спасибо за ответ.

1. Сначала о доводах Странника. В его доводах есть один плюс -- он рассматривает ансамбль из энергетических ячеек. Но, он немного скрытничает. Поэтому, открыто Он говорит, что в ячейках можно рассматривать различные частицы, от фотонов, до галактик. И фотоны, и галактики в ячейках это абсурд. Я предполагаю, что на самом деле он ячейки приготовил для атомов, но об этом он помалкивает. Если в его ячейках разместить по атому, то многое встает на свои места.

2. Ваши доводы витиевато-красивы (я так не умею и знаний у меня кот наплакал), но бессмысленны, ни сколько не лучше, чем у Странника.


Я полностью с Вами согласен, что для получения спектров Вина и Планка необходимо рассматривать ансамбли фотонов со статистическим весом, что фотоны непрерывно поглощаются и излучаются, что необходимо учитывать распределение Гиббса. Но,  нет главного -- как формируются ансамбли фотонов? Как происходит поглощение и излучение фотонов различных энергий? Как происходит смещение максимальной интенсивности спектров? Соответственно и нет ответа на вопрос -- существуют ли ограничения применимости уравнений Вина и Планка.

Поэтому, хоть Вы и пытаетесь сослаться на термодинамику, но как только в формулах у Вас появляются вместе температура и частота излучения, то формула автоматически становится бессмысленной. По таким формулам получаются вот такие казузы: частицы в атомах настолько холодные, имеют сотни миллиардов градусов, что ничего не излучают.

Я у КАСТРО и АЛЕКСПО несколько раз пытался спросить -- а белые карлики они какие: холодные или горячие? Или они тоже настолько холодные, имеют миллионы градусов, что ничего не излучают? Но ответа ни от КАСТРО, ни от АЛЕКСПО не дождался.

Лично мое мнение -- они настолько холодные, что их газовые оболочки состоят только из самых низко кипящих газов -- водорода и гелия.
Подумайте, над этими вопросами. Может они и не настолько абсурдны как кажется.

[Карандаш]

энергия колебаний определяется формулой E=hv.

Странник, эта формула подходит к фотону, к гирьке на веревке, но совершенно не подходит к орбитальному вращению, к маятнику.

[CASTRO]

"Я у КАСТРО и АЛЕКСПО несколько раз пытался спросить -- а белые карлики они какие: холодные или горячие? Или они тоже настолько холодные, имеют миллионы градусов, что ничего не излучают? Но ответа ни от КАСТРО, ни от АЛЕКСПО не дождался. "

А Вам уже неоднократно пытались объяснить, что в общем случае температура не есть причина излучения. Но не в коня был корм...

[Карандаш]

"Я у КАСТРО и АЛЕКСПО несколько раз пытался спросить -- а белые карлики они какие: холодные или горячие? Или они тоже настолько холодные, имеют миллионы градусов, что ничего не излучают? Но ответа ни от КАСТРО, ни от АЛЕКСПО не дождался. "

А Вам уже неоднократно пытались объяснить, что в общем случае температура не есть причина излучения. Но не в коня был корм...

Вот и КАСТРО проснулся. Спасибо.
Я согласен -- температура не есть причина излучения.

Правильно будет наоборот -- интенсивность излучения формирует температуру. То есть -- излучение первично, а температура вторична.

[CASTRO]

Вот и КАСТРО проснулся. Спасибо.
Я согласен -- температура не есть причина излучения.

Правильно будет наоборот -- интенсивность излучения формирует температуру. То есть -- излучение первично, а температура вторична.

Не проснулся. А еще не ложился.

И это тоже будет неправильно.

А если Вас рассказать про температуру фотонного газа, то у Вас, думаю, вообще крышу снесет...

[Карандаш]

Не проснулся. А еще не ложился.

И это тоже будет неправильно.

А если Вас рассказать про температуру фотонного газа, то у Вас, думаю, вообще крышу снесет...

Может и снесет. Я ведь не привык кверху лапками цепляться. 
Что бы не флудить в теме Странника, открою свою тему о термодинамике. Приглашаю yakiniku, aid, АЛЕКСПО, КАСТРО, Странника к участию, к конструктивной критике.