Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 33711 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #80 : 06 Октябрь 2012, 15:14:26 »
А на эллиптических орбитах электрон должен излучать?

не думал - возможно - низенько - так как ускорения то малы и растянуты во времени...
я думаю - вряд ли мы засечем это излучение - скорее всего это и есть "реликт"... O0 :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #80 : 06 Октябрь 2012, 15:14:26 »
Загрузка...

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #81 : 06 Октябрь 2012, 15:34:30 »
Что то у Вас не так, сравните частоту вращения спутников с разными скоростями -- чем больше кинетическая энергия, тем выше орбита и меньше частота вращения спутника!
Например, чтобы второму спутнику догнать на орбите первый спутник движущийся с одинаковой скоростью, надо затормозить второй спутник или разогнать первый спутник, а уж затем выровнять их скорости.
Не так, потому, что Вы забываете ,что частота одинакова только при одинаковой энергии. Это не закон сохранения частоты, а функция зависимости частоты от энергии. Если энергия возрастет в два раза, то и частота возрастет в два раза. Со спутниками такой фокус не проходит, у них для каждой энергии отдельный момент импульса. А у электрона он "мировая константа". Отсюда и фокусы.

Цитировать
Со щего Вы взяли, что электрон имеет стабильную массу и заряд? Электрон имеет стабильное соотношение массы к заряду и ничего более. Согласитесь, что из этого никак не следует, что электрон имеет постоянные массу и заряд.
Еще до того, как был открыт электрон, Фарадей открыл величину элементарного заряда электричества, сейчас это заряд электрона. Имея две величины: заряд и отношение заряда к массе. Можно определить массу заряда. Что и было сделано.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Карандаш

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Страна: by
  • Рейтинг: +87/-266
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #82 : 06 Октябрь 2012, 16:43:34 »
Не так, потому, что Вы забываете ,что частота одинакова только при одинаковой энергии. Это не закон сохранения частоты, а функция зависимости частоты от энергии. Если энергия возрастет в два раза, то и частота возрастет в два раза. Со спутниками такой фокус не проходит, у них для каждой энергии отдельный момент импульса. А у электрона он "мировая константа". Отсюда и фокусы.

Вы правильно "мировую константу" в кавычки взяли и фокусом обозвали O0


Цитировать
Еще до того, как был открыт электрон, Фарадей открыл величину элементарного заряда электричества, сейчас это заряд электрона. Имея две величины: заряд и отношение заряда к массе. Можно определить массу заряда. Что и было сделано.
А Фарадей это последняя инстанция?
Это опять фокус, от недоразвития, от идолопоклонничества громким именам.
Лично я не вижу никаких препятствий приписать элементарный заряд и массу фотону, пропорционально его энергии. Тогда все законы приобретают нормальное Ньютоновское понимание.
Вместе решать проблемы проще.
С уважением,
Александр Крушев

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #83 : 06 Октябрь 2012, 16:48:49 »
Вы правильно "мировую константу" в кавычки взяли и фокусом обозвали O0
А что поделаешь, если постоянная одна на всю физику?

Цитировать
А Фарадей это последняя инстанция?
Это опять фокус, от недоразвития, от идолопоклонничества громким именам.
Лично я не вижу никаких препятствий приписать элементарный заряд и массу фотону, пропорционально его энергии. Тогда все законы приобретают нормальное Ньютоновское понимание.
Да, тут Вы правильно подкололи. В самом деле, преклоняюсь перед экспериментами и экспериментаторами.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #84 : 06 Октябрь 2012, 17:10:55 »
А вопрос такой: почему при разных энергиях кинетический момент одинаковый? Например, в небесной механике это не установлено.
Но есть фундаментальные отличия небесной механики и атомной. Так в небесной механике массы всех небесных тел разные, а атомной физике - все электроны имеют одну и ту же массу! И один и тот же заряд! И то, что кинетический момент в небесной механике имеет различные значения для каждой планеты и каждого астероида (при различиях масс от г до тысяч т), а в атоме - (где ВСЕ электроны имеют одинаковую массу) всегда равен постоянной Дирака, не кажется таким уж удивительным
Я этого не знаю. Это какой-то закон Природы, который действует в атомной физике. Я их не придумываю, я их только наблюдаю и признаю

Ну что же, верно. Только тогда в чем классичность Вашего вывода? Если Вы говорите о классике, то Ваш вывод равносилен утверждению - т.к. кинетическая энергия мат. точки T=pv, то кинетическая энергия пропорциональна скорости. Кстати, при вращении по эллипсу кинетическая энергия не пропорциональна частоте даже при неизменном моменте импульса.
   Вы верно говорите - главная особенность - квантование момента импульса и его проекции, которой в принципе нет в классической механике. А Вы по сути просто подчеркнули связь размерности энергии и момента импульса.
  Кстати, и для твердого тела, вращающегося не вокруг главной оси инерции, такой связи не будет.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #85 : 06 Октябрь 2012, 17:16:51 »
Не так, потому, что Вы забываете ,что частота одинакова только при одинаковой энергии. Это не закон сохранения частоты, а функция зависимости частоты от энергии. Если энергия возрастет в два раза, то и частота возрастет в два раза. Со спутниками такой фокус не проходит, у них для каждой энергии отдельный момент импульса. А у электрона он "мировая константа". Отсюда и фокусы.

А что за частоту Вы увеличите у электрона, чтобы изменить его кинетическую энергию? Да и момент импульса электрона в атоме - не мировая константа.

Оффлайн Карандаш

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Страна: by
  • Рейтинг: +87/-266
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #86 : 06 Октябрь 2012, 18:05:10 »

   Вы верно говорите - главная особенность - квантование момента импульса и его проекции, которой в принципе нет в классической механике.
Я не согласен, что в классической механике В ПРИНЦИПЕ нет квантования энергии.
Например, механические резонаторы и резонансные системы  разве не отвечают условиям квантования энергии?
Вместе решать проблемы проще.
С уважением,
Александр Крушев

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #87 : 06 Октябрь 2012, 18:14:35 »
Я не согласен, что в классической механике В ПРИНЦИПЕ нет квантования энергии.
Например, механические резонаторы и резонансные системы  разве не отвечают условиям квантования энергии?
Вы правы - но это тайна!!!
ведь так просто нельзя не научно засмеют! ./. O0 :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #88 : 06 Октябрь 2012, 18:26:15 »
Я не согласен, что в классической механике В ПРИНЦИПЕ нет квантования энергии.
Например, механические резонаторы и резонансные системы  разве не отвечают условиям квантования энергии?

Ну во-первых, я про энергию не говорил. А во-вторых, разве отвечают?

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48368
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #89 : 06 Октябрь 2012, 18:46:00 »
Так чего жалуетесь? Если в Вашей идее есть рациональное зерно, то оно все равно прорастет. А если нет, то на нет и суда нет.
А почему вы считаете что я жалуюсь?
Я пытаюсь разговаривать с людьми. Разве это плохо?
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #90 : 06 Октябрь 2012, 18:54:43 »
А почему вы считаете что я жалуюсь?

Ну вот так это выглядит со стороны ::)

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48368
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #91 : 06 Октябрь 2012, 19:33:32 »
Ну вот так это выглядит со стороны ::)
Ну, любуйтесь тогда.
Меня интересуют адекватные люди. Мне совершенно насрать, как я выгляжу со стороны.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #92 : 06 Октябрь 2012, 21:07:57 »
Ну что же, верно. Только тогда в чем классичность Вашего вывода? Если Вы говорите о классике, то Ваш вывод равносилен утверждению - т.к. кинетическая энергия мат. точки T=pv, то кинетическая энергия пропорциональна скорости. Кстати, при вращении по эллипсу кинетическая энергия не пропорциональна частоте даже при неизменном моменте импульса.
Первое. Смотря, что Вы называете классичностью вывода?
Если под этим термином, Вы имеете в виду, чтобы окончательные выводы соответствовали учебникам. То этого у меня нет.
А вот если под классичностью понимать, то, что за основу взяты классические законы, при выводе не вводилось никаких гипотез не имеющихся в классике, то это у меня все есть.
Так, что это дело вкуса.
Второе. Посмотрите внимательно вывод зависимости энергии от частоты в первом посте. Там берется обычная формула кинетической энергии и выделяется постоянная момента импульса, именно выделяется, а не вносится. Так, что это та же самая кинетическая энергия, только в другом виде. И при сохранении момента импульса она не может быть не равна самой себе.
Цитировать
  Вы верно говорите - главная особенность - квантование момента импульса и его проекции, которой в принципе нет в классической механике. А Вы по сути просто подчеркнули связь размерности энергии и момента импульса.
  Кстати, и для твердого тела, вращающегося не вокруг главной оси инерции, такой связи не будет.
Размерность момента импульса кг*м^2/c.  А размерность энергии кг*м^2/c^2. Так, что особой связи нет, а вот зависимость есть, если умножить на частоту, размерностью 1/с.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2012, 21:22:07 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #94 : 06 Октябрь 2012, 21:17:30 »
А вот если под классичностью понимать, то, что за основу взяты классические законы, при выводе не вводилось никаких гипотез не имеющихся в классике, то это у меня все есть.
Так, что это дело вкуса.
Второе. Посмотрите внимательно вывод зависимости энергии от частоты в первом посте. Там берется обычная формула кинетической энергии и выделяется постоянная момента импульса, именно выделяется, а не вносится. Так, что это та же самая кинетическая энергия, только в другом виде. И при сохранении момента импульса она не может быть не равна самой себе.

Я имею в виду, что равенство T=wL/2, которое Вы используете, имеет весьма узкую область применимости. Она не верна ни для вращающегося твердого тела в случае, если ось вращения не является главной центральной осью, ни для точки, движущейся по эллипсу под действием центральной силы (только для точки, движущейся по окружности). Но для случая, например, как в приведенном мной ролике - человек с гантелями на скамье Жуковского - вывод будет верен - кинетическая энергия пропорциональна угловой скорости.
Но вот какую аналогию с квантами Вы тут проводите?

PS после отправки увидел, как Якинику продемонстрировал, что аналогии действительно нет. Т.е. все сводится просто к тому, что h по размерности момент импульса, а hw - энергия.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2012, 21:24:20 от aid »

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #95 : 06 Октябрь 2012, 21:46:53 »
Вы меня просто убиваете своей логикой
Применив раздельно эти соображения к Земле вращающейся вокруг Солнца и к электрону в атоме водорода, увидим, что соображения не верны ни в том ни в другом случае. Для Земли в лоб произведем численные оценки в окончательной формуле:
\[ E=\frac{\hbar\omega}2\approx\frac{10^{-27}{\rm erg\cdot s}\,2\pi}{2{\rm year[s]}}\approx10^{-34}{\rm erg} \]
Это порядков на пятьдесят меньше чем одна только энергия пресловутого кирпича комукака, который обладает кинетической энергией за счет участия в орбитальном движении вокруг Солнца вместе с Землей. Ошибка возникает за счет того, что момент импульса неквантовой системы не имеет ничего общего с постоянной Планка (или Дирака).
Применить постоянную Планка для Земли - это круто. Но, Вы забыли, что массу Земли надо приравнять массе электрона. Вот тогда будет порядок полный.

Цитировать
Теперь применим эти соображения к квазиклассическому движению электрона вокруг протона в атоме водорода. Для простоты будем характеризовать систему только одним квантовым числом, n (что почти верно для круговой орбиты, поскольку для такой орбиты главное квантовое число отличается от орбитального всего лишь на единицу и оба эти числа велики). В этом случае момент импульса не РАВЕН постоянной Дирака (она же редуцированная постоянная Планка, она же аш с чертой), а КРАТЕН ей, причем коэффициент пропорциональности и есть (орбитальное) квантовое число:
\[ m\omega r^2=n\hbar \]
 так что формула "связывающая" кинетическую энергию с частотой принимает вид:
\[ E=n\hbar\omega/2. \]
только не фига эта формула (хотя с коррекцией в виде квантового числа она и правильна) не выражает "пропорциональность энергии частоте", поскольку как та, так и другая зависит от квантового числа. Чтобы найти эти зависимости дополним выражение кинетической энергии через момент импульса:
\[ E=\frac{(mr^2\omega)^2}{2mr^2}=\frac{(n\hbar)^2}{2mr^2} \]
теоремой вириала, согласно которой средняя кинетическая энергия равна взятой с обратным знаком половине средней потенциальной энергии, \(E=e^2/(2r)\). Отсюда получаем формулу Бора для энергии уровней атомов водорода (отметим что вычисление кинетической энергии вместо полной дает обратный по сравнению с обычным знак)
\[ E=\frac{(n\hbar)^2}{2mr^2}=\frac{(2En\hbar)^2}{2me^4}=\frac{{\rm Ry}}{2n^2},\qquad Ry=\frac{me^4}{\hbar^2}\approx27,3{\rm eV} \]
а вычисление частоты
\[ \hbar\omega=2E/n=\frac{{\rm Ry}}{n^3} \]
в несколько необычном виде дает закон Кеплера:
\[ \omega\propto n^{-3}\propto E^{3/2}\propto r^{-3/2} \]
"квадраты периодов обращения планет соотносятся как кубы больших полуосей их орбит". Уже хотя бы отсюда следует, что о пропорциональности между энергией и частотой не может быть и речи.
Так и знал, что к приведенному выводу формулы претензий не будет. Все претензии только к окончательному результату, уж больно он "неправильный". Не укладывается в голове.

Цитировать
Более того квантовое соотношение для энергии
фотона \(\hbar\omega\) применимо не к энергии уровня, а к РАЗНОСТИ энергии двух последовательных уровней:
\[ \hbar\omega=-(E(n+1)-E(n))=-\frac{dE}{dn} \]
то есть частота излучаемого фотона равна частоте вращение а его энергия равна разности двух последовательных энергетических уровней.
Вопрос первый. "Частота фотона равна частоте вращения", а на какой орбите верхней или нижней?
Вопрос второй. Кинетическая энергия (в обычном виде) определяется для одной скорости или для перехода от одной скорости до другой?

Цитировать
Вывод: ошибка в рассуждениях вызвана тем, что для классического объекта его момент импульса НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к постоянной Планка (Дирака). Для квазиклассического (но квантового) объекта же момент импульса не РАВЕН, а целочисленно КРАТЕН постоянной Планка.
А энергия при этом равна или целочисленно кратная?
Это я к тому, что если обе части равенства умножить на одно и то же число, то равенство сохраняется. Помните из арифметики?

Цитировать
Касательно статиcтических рассуждений, они грубо ошибочны уже в ЗНАКАХ показателей экспонент: статистические распределения связанных ("вращающихся") частиц характеризуются их полной энергией, которая отличается ЗНАКОМ от некорректно используемой кинетической энергии.
 
А распределение Максвелла не посмотрите? Там тоже кинетическая энергия и со знаком минус, а еще и распределение Больцмана, в нем как назло потенциальная энергия тоже со знаком минус. Это что такая ошибка, что всегда во всех распределениях знак всегда минус, не зависимо от знака энергии?
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #96 : 06 Октябрь 2012, 22:03:56 »
Все претензии только к окончательному результату, уж больно он "неправильный". Не укладывается в голове.

Скорее тривиальный и с узкой областью применимости - ни к электрону в атоме ни к планете на эллиптической (не круговой орбите) ни к асимметричному волчку с осью вращения, не совпадающей с главной осью симметрии не применимый.

Цитировать
Вопрос первый. "Частота фотона равна частоте вращения", а на какой орбите верхней или нижней?

Это приближенная формула, приближенно верная при n>>1. Поэтому нет смысла уточнять.



Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #98 : 06 Октябрь 2012, 22:09:23 »
Я имею в виду, что равенство T=wL/2, которое Вы используете, имеет весьма узкую область применимости. Она не верна ни для вращающегося твердого тела в случае, если ось вращения не является главной центральной осью, ни для точки, движущейся по эллипсу под действием центральной силы (только для точки, движущейся по окружности). Но для случая, например, как в приведенном мной ролике - человек с гантелями на скамье Жуковского - вывод будет верен - кинетическая энергия пропорциональна угловой скорости.
Угу. Объясните почему если для вращения T=mv^2/2 выполняется, а вот T= mv(R*w)/2 = mvv/2 = mv^2/2 не выполняется?
Это как у вас с Якинику получается?

Цитировать
Но вот какую аналогию с квантами Вы тут проводите?
Угадайте с трех раз. Если формула одна и таже, но в одном случае она означает, что энергия квантована, а в другом она же означает, что энергия всего лишь линейно зависит от частоты, и может принимать любые значения, если независимая переменная может принимать любые значения.

Цитировать
PS после отправки увидел, как Якинику продемонстрировал, что аналогии действительно нет. Т.е. все сводится просто к тому, что h по размерности момент импульса, а hw - энергия.
Так в науке все просто, например, размерности кинетической и потенциальной энергии просто совпадают, и никакой аналогии между разными формами энергии просто нет.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #99 : 06 Октябрь 2012, 22:21:22 »
Объясните почему если для вращения T=mv^2/2 выполняется, а вот T= mv(R*w)/2 = mvv/2 = mv^2/2 не выполняется?
Это как у вас с Якинику получается?

Элементарно получается. v=wR только для вращения по окружности :) А уж для твердого тела (не материальной точки) и T=mv2/2 не выполняется в общем случае.

Цитировать
Угадайте с трех раз. Если формула одна и та же, но в одном случае она означает, что энергия квантована, а в другом она же означает, что энергия всего лишь линейно зависит от частоты, и может принимать любые значения, если независимая переменная может принимать любые значения.

Так в том одном случае она означает, что энергия электромагнитного излучения квантована. И момент импульса тоже. В этом открытие. При чем, универсальная зависимость от частоты. Так что вопрос остается. Где аналогия с квантами (кроме того, что энергия с моментом импульса связана умножением на с-1)?

Цитировать
Так в науке все просто, например, размерности кинетической и потенциальной энергии просто совпадают, и никакой аналогии между разными формами энергии просто нет.


Так покажите аналогию.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2012, 22:23:03 от aid »

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #99 : 06 Октябрь 2012, 22:21:22 »
Loading...