Не только о программе Аполлон

[Олег Владимирович Лавринович]

Еще одна конструктивная проблема. Теплообменники для Стирлинга (особеннно нагреватель) жестко привязаны к головке. Для больших мощностей,это беда. А в цикле Ренкина все разнесено. Потому паровозы ездиют,пароходы ходють ,электростанции любой мощности работают ,а на стирлингах их сделать нереально.Но,каждому изобретению ,своя ниша.

[Чёрный Глиммунг]

     К 8-му марта. Мисс NASA 1968 года.



 

[Чёрный Глиммунг]

      Ну а в связи с весенним женским праздником почему бы не вспомнить один очень старый фильм. И сделать это с пользой, с помощью фильма классифицировав опровергашек по степени их тупости в вопросе "звёзды на Луне".

      Фильм Фрица Ланга "Женщина на Луне", 1929 год, классика кинематографа и первые шаги научно-космической кинофантастики.



     Научным консультантом в фильме был великий Герман Оберт, Отец-Основатель, теоретик пилотируемой космонавтики, учитель (иногда и коллега) Вернера нашего фона Брауна.



    Сам фон Браун говорил, что он, Вернер, всего лишь э-э-э... подмастерье, жестянщик в сравнении с Обертом.



    Ага, так вот. Решили немцы лететь на Луну. Всё по науке:



    Ракета получилась ладная, толстая, похожая на Энергию.







    И полетели. И, выйдя за пределы атмосферы, наблюдали красивые звёзды.





   И наблюдая в телескоп за приближающейся Луной, тоже видели звёзды.



   И наяривая круги на лунной орбите, глядя на восходы Земли, тоже смотрели на звёзды.



   А потом они прилунились. Ба-бах! Пыли много, как любят лунопеды:



   Ну и начались лунные будни, работа, роман, поиски золота и т.д. И всё это лунным днём, на фоне звёздного неба.







   И так далее. А теперь классификация. Три степени дебилизма. Третья степень - опровергашка считает, что про звёзды не стали упоминать, потому что не смогли сымитировать правильное положение звёзд и заснять. Вторая степень - опровергашка думает, что Армстронг и Олдрин НЕ ЗНАЛИ, что на Луне без атмосферы видны звёзды. Первая степень, протоплазмическая - американцы ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛИ, что за пределами земной атмосферы можно видеть звёзды. Пока им русские не рассказали. Все три степени неизлечимы, но я люблю, чтобы был порядок, орднунг. Всё на своих полках.

 

[Я ваш новый Президент ВСЕЯ РУСИ+ЛУГАНДЫ!!]

    ******мисс NASA*****

 наш отец русск авиация ЕГОРЫЧ с дочк  АЛЁНКОЙ  
ПОЗДРАВЛЯЙТ! всех причастн  к НЕБУ  
  кзыл орда спецотряд- "... и  чтоб лямки НИХТ!  жали и  тёрли..."

[Pribavkin]

Это - проблема..
Но, дело не в этом
Смысл использования термояда - отказ от делящихся материалов
Если для реактора  все равно приходится использовать делящиеся материалы, то какого хера вообще затевать это дело?
Поэтому, мирный  термояд с атомным запалом - бессмысленен

А что еще ожидать от агента Госдепа? Ему лишь бы что-то возразить - любой бред сойдет, лишь бы против
полезной идеи. Можно подумать, что Токамак и все его конструкции не будут радиоактивными. Да они сплошь станут радиоактивными, как только введут в них тритий. Близко подойти нельзя будет.
Если в Токамаке или другой магнитной камере что-то сломается, то войти для ремонта в любом случае нельзя будет. Такой Токамак надо закапывать и строить новый. То есть тот путь, на который сейчас столкнули физики, абсолютно не имеет перспектив. Даже с случае решения всех проблем, он будет непригоден для эксплуатации.
В этом плане взрывкамера Сахарова гораздо безопаснее. Все делящиеся материалы и их осколки остаются во взрывкамере. Они там бесконечно перерабатываются новыми микровзрывами и у них один путь - превращаться в стабильные изотопы. К тому же эта камера довольно компактная.
Засыпка взрывкамеры курганом тоже имеет свой смысл, так как, если ее делать под землей, то со временем все сравняется, люди забудут про камеру и могут там выкопать колодец. Или начнут делать скважину для разведки какого-нибудь полезного ископаемого.

[---]

Я ж и говорю,в принципе ничем...

Это ты сейчас так говоришь
А совсем недавно ты говорил другое:

Ошибаешься! У стирлинга проблема в теплообмене через стенку. Котла нет ,но есть огневая стенка.

...Для автомобильного и вообще двигательного теплообменника ...нужно еще уменьшать гидравлическое(газодинамическое) сопротивление трубок в связи импульсным характером теплообмена...

1. Газодинамическое сопротивление теплообменника полезно снижать всегда
2. Газодинамическое (гидравлическое) сопротивление теплообменника зависит не от "импульсности теплообмена", а от скорости движения через него рабочего тела...
"Импульсносность" или равномерность движения рабочего тела на сопротивление теплообменника никак не влияет, тем более, что динамическая вязкость водорода (гелия, воздуха) существенно ниже таковой у воды
3. Стирлинг работает очень "плавно", при этом, рабочее тело через обменник движется плавно разгоняясь и останавливаясь без резких "импульсов", это - одно из важнейших преимуществ стирлингов

.Их набирают в паралель из коротких трубок .и тд и тп.

Причем так поступают и в водяных парогенераторах тоже.. если нужно увеличить рабочее сечение теплообменника, с одноврвеменным увеличением площади поверхности теплообмена

При больших мощностях в сотни килловат и более это уже проблема, т к объем теплообменника ,это мертвый объем цилиндра.

Нет, конечно
Рабочее тело в теплообменнике никак не влияет на "мертвый объем" цилиндра стирлинга
Это еще одна положительная особенность стирлингов, за которую мы его так ценим ценим

У парогенератора теплоотдача от стенки в кипящую жидкость велика(смотри справочники для конкретных жидкостей) ) и при гораздо меньших температурных перепадах.

Тепловой поток "от стенки" в любую среду определятся площадью поверхности стенки, перепадом температур у поверхностей стенки, и коэффициентом теплопередачи, характерным для среды..
Для сжатого водорода, обладающего выдающейся теплопроводностью, этот коэффициент будет значительно более высоким, чем для водяного пара
Попросту говоря любой "водяной" парогенератор будет эффективнее, работая на сжатом водороде или гелии

Потому кипятильники для ОРЦ компактнее или при одинаковых площадях серьезно мощнее газонагревателей.

Ну, друг мой, парогенераторы тоже нагревают газ.

.Тогда как для нагреванитя водорода или гелия давление газа там поднимают до 200 и более атм

Нет, конечно
Давление рабочего газа в стирлингах поднимают до 200 ата не для того, чтобы их легче было нагревать, а для того, чтобы увеличить "литровую мощность"

.Есть же разница кипятить фреон при 250градусах  и давлении 6-15 атм или нагревать газ  толчками при 200атм до 700 -800Ц.

Но, нет разницы между нагреванием водяного пара при температуре до 500 Цельсиев..
Кстати, упомянутый мной парогенератор Клейтон нагревает и перегревает все подряд, и водяной пар и газы

Кроме нагревателя  у стирлинга должен быть и охладитель...

И он у него есть

Перепады температуры газа после расширения в цилиндре и охлаждающей среды воздуха существенно меньше ,чем от пламени к газу ,след и габариты этих девайсов сильно отягощают конструкцию современых стирлингов.

Да.
Радиатор охладителя автомобильного стирлинга больше обычного примерно в 2 раза

...Посему ,приличные стирлинги сплошь экспериментальные и их мало.

Нет, конечно..
Стирлинги давно вышли из стадии экспериментов, и продаются в больших количествах, зарабатывая деньги своим производителям..
По сути, стирлинги серийно не выпускают только в Африке, и в России

[---]

Теплообменники для Стирлинга (особеннно нагреватель) жестко привязаны к головке. ...

Нет, конечно
Есть и "разнесенные" стирлинги
Стирлингам все равно

[Вашкевич Виктор]

          [.........................]

Стирлинги давно вышли из стадии экспериментов, и продаются в больших количествах, зарабатывая деньги своим производителям..
По сути, стирлинги серийно не выпускают только в Африке, и в России

В России Стирлинги тоже выпускаются, но при этом подлая белогвардейщина скрывает, что это двигатель,
и используется он только для получения жидких газов и криогенных температур.

[Олег Владимирович Лавринович]

Это ты сейчас так говоришь
А совсем недавно ты говорил другое:
1. Газодинамическое сопротивление теплообменника полезно снижать всегда
2. Газодинамическое (гидравлическое) сопротивление теплообменника зависит не от "импульсности теплообмена", а от скорости движения через него рабочего тела...
"Импульсносность" или равномерность движения рабочего тела на сопротивление теплообменника никак не влияет, тем более, что динамическая вязкость водорода (гелия, воздуха) существенно ниже таковой у воды
3. Стирлинг работает очень "плавно", при этом, рабочее тело через обменник движется плавно разгоняясь и останавливаясь без резких "импульсов", это - одно из важнейших преимуществ стирлингов
Причем так поступают и в водяных парогенераторах тоже.. если нужно увеличить рабочее сечение теплообменника, с одноврвеменным увеличением площади поверхности теплообмена
Нет, конечно
Рабочее тело в теплообменнике никак не влияет на "мертвый объем" цилиндра стирлинга
Это еще одна положительная особенность стирлингов, за которую мы его так ценим ценим
Тепловой поток "от стенки" в любую среду определятся площадью поверхности стенки, перепадом температур у поверхностей стенки, и коэффициентом теплопередачи, характерным для среды..
Для сжатого водорода, обладающего выдающейся теплопроводностью, этот коэффициент будет значительно более высоким, чем для водяного пара
Попросту говоря любой "водяной" парогенератор будет эффективнее, работая на сжатом водороде или гелии
Ну, друг мой, парогенераторы тоже нагревают газ.
Нет, конечно
Давление рабочего газа в стирлингах поднимают до 200 ата не для того, чтобы их легче было нагревать, а для того, чтобы увеличить "литровую мощность"
Но, нет разницы между нагреванием водяного пара при температуре до 500 Цельсиев..
Кстати, упомянутый мной парогенератор Клейтон нагревает и перегревает все подряд, и водяной пар и газы
И он у него есть
Да.
Радиатор охладителя автомобильного стирлинга больше обычного примерно в 2 раза
Нет, конечно..
Стирлинги давно вышли из стадии экспериментов, и продаются в больших количествах, зарабатывая деньги своим производителям..
По сути, стирлинги серийно не выпускают только в Африке, и в России

Котел,теплообменник,это конструктивные различия.Принципиально,между горячей средой и нагнреваемой ,стенка!Вот о ней я и толкую.Все ты правильно пишешь про теплообменники.Им нет принципиальной разницы ,что нагревать.Все дело в конкретных цифрах.Цифры диктуют конструкцию.

200атм ,понятно,для литровой,но 200атм. тянут за собой толщину трубок и материал. Водород растворяется в металле,особенно в горячем,там  простой медью не обойдешься.
Что касается импульсности ,то таки вроде нет разницы,кроме размеров. Поскольку импульсный теплообменник должен иметь среднюю мощность,а работает не весь цикл,а половину,то площадь его должна быть в 2 раза больше,чем у непрерывного,следовательно и мощность в 2 раза итд итп.Поэтому со стирлигами в массовом масштабе имеет смысл возиться  лишь при явнейших преимуществах,окупающих эти высокотехнологичности.Сделать ,лишь бы крутился,любой может и дрова пилить ,тоже.Но вот, простому автодизелю ,конкурента по весу,литровой мощности и простоте изготовления ,кишка тонка,хотя, попытки не прекращаются.Свободно поршневой с линейными генераторами и проч экзотика.
Я не спорю с любителями. В профессиональных цифрах тоже есть красота.
С точки зрения механики нет особой разницы сделать стирлинг или дизелный,но 200атм водорода,да эти теплообменники ,да экстремальные параметры......,да,ну,нафик!Все,что я про стирлинги ,не секретно.Я ничего не выдумал.
 Вот еще чудо.Двигатель,сжигающий дрова и уголь по принципу стирлинга,+но с внутренним нагревом(камера нагрева ,вытеснитель и тд ). см Белоусов : ДВС на твердом топливе.

[zzcw]

АЕ на пылесосе подорвался, на стирлинги соскочил. Ай да молодца, по мерикански

[Олег Владимирович Лавринович]

Нет, конечно
Есть и "разнесенные" стирлинги
Стирлингам все равно

Не совсем равно. Я упоминал "мертвый" объем. Да и движение газа  импульсное ,требует больших скоростей и вызываеь большие потери.Впрочем ,это конструкционные довески к принципу,которые работают против  .

[Олег Владимирович Лавринович]

В России Стирлинги тоже выпускаются, но при этом подлая белогвардейщина скрывает, что это двигатель,
и используется он только для получения жидких газов и криогенных температур.

Ты живешь в выдуманном мире.И выводы твои выдуманные из выдумки.

[Вашкевич Виктор]

Ты живешь в выдуманном мире.И выводы твои выдуманные из выдумки.

Но зато ты живешь в мире, в котором все теории не верны.

[---]

АЕ на пылесосе подорвался,...

Ты тоже хочешь пылесос?!
Это хорошо
Значит вас много, и мне не бет так уныло делать этот опыт

[---]

200атм ,понятно,для литровой,но 200атм. тянут за собой толщину трубок и материал.

Фигня
Газы более текучи чем жидкости, а потому и диаметр трубок существенно меньше, и толщина стенки не велика

Водород растворяется в металле,особенно в горячем,...

Ничего страшного, обойдемся гелием

....Но вот, простому автодизелю ,конкурента по весу,литровой мощности и простоте изготовления ,кишка тонка,хотя, попытки не прекращаются

По литровой мощности стирлинг превосходит дизель почти в два раза
И у стирлинга есть куда расти
Массовые удельные характеристики у стирлинга НЕМНОГО хуже, чем у дизеля, однако, существенно лучше внешняя характеристика
Но, главный недостаток стирлинга - большое время выхода на рабочий режим, и огромные сложности с управлением мощностью
Как только эти недостатки будут преодолены, стирлинг потестит ДВС в автомобиле 

[Олег Владимирович Лавринович]

Фигня
Газы более текучи чем жидкости, а потому и диаметр трубок существенно меньше, и толщина стенки не велика
Ничего страшного, обойдемся гелием
По литровой мощности стирлинг превосходит дизель почти в два раза
И у стирлинга есть куда расти
Массовые удельные характеристики у стирлинга НЕМНОГО хуже, чем у дизеля, однако, существенно лучше внешняя характеристика
Но, главный недостаток стирлинга - большое время выхода на рабочий режим, и огромные сложности с управлением мощностью
Как только эти недостатки будут преодолены, стирлинг потестит ДВС в автомобиле 

Это, смотря какой дизель! Если дизелю сделать столько наворотов и утилизацию выхлопа ,свои 70% он достигнет,а больше ,может и не надо,дорого и тупо. Я считаю,перечисленные недостатки преодолены не будут. Сирлингмоторам на автомобиле делать нечего.Даже на гибридном.Какую -то нишу конечно займут.Как , в получении холода,так и в генерации мощностей.С этим не спорю.Кстати,гелий,та еще зараза. Тоже в металл дифундирует и требует не абы каких сплавов для горячего теплообменника.

[zzcw]

     Ну а в связи с весенним женским праздником почему бы не вспомнить один очень старый фильм. И сделать это с пользой, с помощью фильма классифицировав опровергашек по степени их тупости в вопросе "звёзды на Луне".

      Фильм Фрица Ланга "Женщина на Луне", 1929 год, классика кинематографа и первые шаги научно-космической кинофантастики.
     Научным консультантом в фильме был великий Герман Оберт, Отец-Основатель, теоретик пилотируемой космонавтики, учитель (иногда и коллега) Вернера нашего фона Брауна
    Сам фон Браун говорил, что он, Вернер, всего лишь э-э-э... подмастерье, жестянщик в сравнении с Обертом.

    Ага, так вот. Решили немцы лететь на Луну. Всё по науке:

    Ракета получилась ладная, толстая, похожая на Энергию.

    И полетели. И, выйдя за пределы атмосферы, наблюдали красивые звёзды.

   И наблюдая в телескоп за приближающейся Луной, тоже видели звёзды.

   И наяривая круги на лунной орбите, глядя на восходы Земли, тоже смотрели на звёзды.

   А потом они прилунились. Ба-бах! Пыли много, как любят лунопеды:



   Ну и начались лунные будни, работа, роман, поиски золота и т.д. И всё это лунным днём, на фоне звёздного неба.

Да, пыли должно быть много. Лунная пыль лежит как снег, только она темно-коричневого цвета.

А вот таких "остроконечных" пейзажей на Луне быть не может. Подобные картины можно наблюдать в пустынях Америки и Африки;  это результат совместной работы влаги (осадков в виде дождя), ветра и живого излучения Солнца.

Агрессивное солнечное излучение и протонный солнечный ветер за миллиарды лет превращает лунные каменные горы (горообразование на Луне предположительно завершилось в раннюю эпоху, 2-3 млрд. лет тому назад)  в пологие курганы под несколькиметровым слоем лунного "снега".  

[---]

... Если дизелю сделать столько наворотов и утилизацию выхлопа...

То, он достигнет по эффективности примитивного стирлинга без наворотов...
Но, дело не в этом..
Стирлинг герметичен.
Стирлинг всеяден.
Стирлинг работает плавно.
Стирлинг не требует смазки и обслуживания.
Стирлинг может работать в рекуперативном режиме..
Стирлинг имеет идеальную внешнюю характеристику..

У стирлинга два непреодленных до сих пор недостатка

1. Длительный выход на рабочий режим.
2. Сложность управления мощностью.

Как только эти два недостатка будут преодолены, стирлинг прочно поселится в автомобиле

[Олег Владимирович Лавринович]

То, он достигнет по эффективности примитивного стирлинга без наворотов...
Но, дело не в этом..
Стирлинг герметичен.
Стирлинг всеяден.
Стирлинг работает плавно.
Стирлинг не требует смазки и обслуживания.
Стирлинг может работать в рекуперативном режиме..
Стирлинг имеет идеальную внешнюю характеристику..

У стирлинга два непреодленных до сих пор недостатка

1. Длительный выход на рабочий режим.
2. Сложность управления мощностью.

Как только эти два недостатка будут преодолены, стирлинг прочно поселится в автомобиле

Реальный примитивный стирлинг имеет кпд,как у первых бензиновых ,около 10- 20% в зависитмости от мощности.Теоретически он может больше,но цикл Стирлинга в двигателе Стирлинга реализуется лишь процентов на 60-70.То есть не полностью.Ну и экзотика по давлениям и газу. На турбинной технике достигают того же и даже больше.Но,погоня за процентами так удорожает железо,что теряется сам смысл погони.

Тебе имеет смысл открыть отдельную тему про стирлинги,а тут обсуждение хреновой канавы на стартах аполлона/шаттла.

[---]

....Ну и экзотика по давлениям и газу.

Это водород "экзотика"?
200 очков "экзотика"?
Заурядные в наше время вещи..
Некоторые из серийных стирлингов умеют добывать себе убывающий водород "походу пьесы" электролизом

На турбинной технике достигают того же и даже больше..

Турбины шумны, не всеядны, не герметичны, имеют колоссальный расход воздуха, и внешнюю характеристику, еще хуже, чем у поршневых ДВС

... тут обсуждение хреновой канавы на стартах аполлона/шаттла.

Тут обсуждение разных технических решений, и разных конструкторских стилей..
Сравнивается русский деревянный сортир гигантская яма на Бойкануре, и изящный американский ватерклозет аккуратная канавка с дефлектором..