Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Катастрофа  (Прочитано 4054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Катастрофа
« : 20 Декабрь 2008, 20:46:07 »

Илларионов: В России экономическая катастрофа

update: 17.12.08 (13:12)

Президент Института экономического анализа Андрей Илларионов считает, что в России разразилась экономическая катастрофа. Именно так он озаглавил запись, опубликованную в своем блоге 16 декабря в ответ на официальные данные Росстата о спаде промышленного производства.

Илларионов отмечает, что спад промышленного производства в России, зафиксированный Росстатом в ноябре 2008 года, стал самым глубоким за последние 19 лет. Экономист поясняет, что в самые тяжелые месяцы промышленных спадов в 1992-м, 1994-м и 1998 годах таких темпов падения не отмечалось. "Очевидно, последний раз, когда сокращение промышленного производства на территории России происходило сопоставимыми темпами, — это период Второй мировой войны — октябрь-декабрь 1941 года, май-август 1942 года", — констатирует Илларионов.

Если темпы спада можно охарактеризовать одним словом, то этим словом будет "катастрофа", добавляет Илларионов.

За пять месяцев спада 2008 года российская промышленность по объему производства оказалась отброшенной как минимум на три года назад — в август 2005-го, а по некоторым отраслям — на 9-10 лет назад, в май-июнь 1999 года, констатировал экономист.

В последний раз аналогичная ситуация, по словам Илларионова, складывалась в 1941-1942 годах, в начале Великой Отечественной войны. Сейчас практически гарантированно, что 2009 год станет для России годом кризиса, заключил экономист.

Напомним, 16 декабря Росстат опубликовал данные о масштабах сокращения промпроизводства в России в ноябре 2008 года – оно упало на 10,8 процента по сравнению с октябрем. Без учета сезонного фактора падение темпов промпроизводства в ноябре составило 7,5 процента.

Анастасия Аксенова


Моё мнение что цена на нефть упала - вот и катастрофа.
Ведь весь рост экономики шёл за счёт роста цен как на нефть так и на всё остальное.
Сейчас рост цен на товары продолжается, а на нефть цены упали.
Напрашивается вывод что роста фактического промпроизводства и не было...
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Большой Форум

Катастрофа
« : 20 Декабрь 2008, 20:46:07 »
Загрузка...

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Катастрофа
« Ответ #1 : 20 Декабрь 2008, 21:30:00 »
Илларионов...экономист

Что он сказал в этом материале кроме повторения данных статистики? В чем его экономический анализ?
Вообще Илларионов не нейтральный экономист,а политик-экономист со своими интересами и амбициями. Вроде Глазьева хотя и с другого фланга.

Цитировать
Моё мнение что цена на нефть упала - вот и катастрофа
На эту тему в СМИ материалов вагон и маленькая тележка. Причем высказываются нейтральные, компетентные аналитики.
Да и в новостях повторялось сотни раз что ушли из страны западные деньги на которые брались кредиты.
Ну если Ваше мнение отличается - то пожалуйста.

Цитировать
Ведь весь рост экономики шёл за счёт роста цен как на нефть так и на всё остальное
То есть Вы хотите сказать что физического увеличения выпуска продукции -тонн,единиц- не было?

Цитировать
Сейчас рост цен на товары продолжается, а на нефть цены упали
Это смотря на что,например импорт естественно дорожает так как дорожают доллар и евро. (впрочем и тут могут быть исключения - при снижении спроса на ряд товаров розничным продавцам иногда приходится просто уменьшать наценки чтобы остаться на плаву). Некоторые российские товары дешевеют из-за падения спроса вызванного замедлением экономики. Другие дорожают,тут нужна конкретика что за товары,отрасли.

Цитировать
Напрашивается вывод что роста фактического промпроизводства и не было
Каким образом он напрашивается? Да и статистика-то не засекречена. В условиях когда ушли западные капиталы и кредитование упало - те кто теперь не получают кредитов -и купить продукцию не могут.
А за счет кредитов работала например значительная часть строительного сектора,ипотека итп.
Ну и плюс падение доходов и государства и ряда компаний от падения цен на нефть.

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Re: Катастрофа
« Ответ #2 : 21 Декабрь 2008, 15:49:16 »


То есть Вы хотите сказать что физического увеличения выпуска продукции -тонн,единиц- не было?

Где-то может и было, но в общем радужные рапорты за счёт цен на нефть. результат - упущенные возможности.

Цитировать
Это смотря на что,например импорт естественно дорожает так как дорожают доллар и евро. (впрочем и тут могут быть исключения - при снижении спроса на ряд товаров розничным продавцам иногда приходится просто уменьшать наценки чтобы остаться на плаву). Некоторые российские товары дешевеют из-за падения спроса вызванного замедлением экономики. Другие дорожают,тут нужна конкретика что за товары,отрасли.
Кто бы с этим спорил...

Цитировать
Каким образом он напрашивается? Да и статистика-то не засекречена. В условиях когда ушли западные капиталы и кредитование упало - те кто теперь не получают кредитов -и купить продукцию не могут.
А за счет кредитов работала например значительная часть строительного сектора,ипотека итп.
Ну и плюс падение доходов и государства и ряда компаний от падения цен на нефть.
А должно работать не за счёт кредитов, а роста экономики. За счёт кредитов растут банки и необеспеченные деньги...
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Катастрофа
« Ответ #3 : 21 Декабрь 2008, 16:19:19 »
Где-то может и было
Почему "может" если было? Вот сейчас конвееры на заводах по пол-недели работают,а раньше на полную.
Непонятно просто в чем для Вас смысл писать про "может" "мне кажется" -если есть данные насколько сейчас в связи с кризисом упали физические объемы производства,насколько они выросли за предыдущие годы.
Проблема в том что большая часть продукции шла на внутренний рынок,а при сокращении заемно-кредитных западных средств и нефтяных доходов поступающих в экономику,спрос упал.

Цитировать
радужные рапорты за счёт цен на нефть. результат - упущенные возможности
Это верно.

Цитировать
А должно работать не за счёт кредитов, а роста экономики
Только надо понимать что ни одна экономика в мире не изолирована от других экономик,зависит и от них, даже советская зависела -и от цен на нефть также и пр. Внутренний рынок необходимо развивать и совершенствовать,но изоляция от мировой экономики как принципиальная цель не нужна, нужна оптимизация.

Оффлайн kamysy2

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12934
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1119/-585
  • Пол: Мужской
  • Памятник тысячелетию России. В Великом Новгороде.
Re: Катастрофа
« Ответ #4 : 30 Декабрь 2008, 13:46:51 »
Проблема в том что большая часть продукции шла на внутренний рынок,а при сокращении заемно-кредитных западных средств и нефтяных доходов поступающих в экономику,спрос упал.
То-то мы на прилавках видели много российских товаров...
То что отправляли много полуфабрикатов за границу и спрос на них упал - согласен.
Вся наша беда в том что наши бизнесмены не желают делать свою готовую продукцию, а предпочитают продавать импортную...
 Ведь для этого надо развивать производство, строить предприятия.
Проще перевести капиталы за границу...
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2008, 13:48:45 от kamysy2 »
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
https://amfora.livejournal.com/579255.html
http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43267915458/Velikaya-lozh-XX-veka---stalinskie-repressii?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Катастрофа
« Ответ #5 : 02 Январь 2009, 13:13:20 »
То-то мы на прилавках видели много российских товаров...
Ну да,много,вполне сравнимо по соотношению импорт-местные товары с другими странами -если Китай естественно не брать.
И не только ширпотреб,но и скажем цемент,металлоконструкции и пр. которые шли в огромном количестве в строительный сектор. А с приходам кризиса там объемы строительства сократились и спрос на данную продукцию соответственно. Поэтому кризис так заметно и отразился на какой-нибудь северстали.

Цитировать
Вся наша беда в том что наши бизнесмены не желают делать свою готовую продукцию, а предпочитают продавать импортную...Ведь для этого надо развивать производство, строить предприятия.Проще перевести капиталы за границу...
Это лирика -желают/не желают. Такие личности имеются,но в небольшом количестве. При этом достаточно и тех кто желают. Бизнес идет туда,работает там где выгодно.
А определяется все такими факторами как
-конкурентоспособность данной продукции по сравнению с аналогичной импортной с учетом затрат на оплату труда,спроса,траспортировки,таможенных пошлин и прочих факторов (например производить изделия из пластика в РФ рентабельно,а электроинструмент не очень)
-условия созданные государством а именно налоги,законодательство,отношение местных чиновников
-в ряде серьезных отраслей вроде судостроения необходимы очень серьезные и долговременные инвестиции и поэтому без участия государства или хотя бы твердо обещанных серьезных льгот, зеленого света и предсказуемых законов и налогов - частник производство не открывает

Оффлайн lpz

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6260
  • Страна: ve
  • Рейтинг: +1046/-665
  • В РФ диктатура финансового капитала
    • мой ЖЖ
Re: Катастрофа
« Ответ #6 : 02 Январь 2009, 17:39:01 »
Поймите вы, братия, что сам принцип эмииссии денег и кредитования предприятий в нынешней РФ при нынешнем ЦБ принципиально порочен. ЦБ РФ с самого начала своего существования отказался от самостоятельной политики и функционирует как тпуая меняльная контора. Рубли печатаются на приходящую в страну валюту и весь экспорт ведется не за рубли, а за валюту. В этих условиях экспортер = сударь внутри страны, но зависит от внешнего спроса. Вовне же буржуйские деньги дают в основном за сырье.
Отсюда вытекает все остальное.
Существует масса иных моделей эмиссии, в частности, предприятия могут выпускать векселя и под эти векселя ЦБ может выпускать деньги. Такая модель была в Европе после войны.
Правительство может определять приоритетные направления и ЦБ выпускает деньги под них, модели такого рода были в СССР, а также в современных Китае и Индии. Наконец можно просто прикидывать сколько надо выпустить денег, чтобы все должники могли на этот года обслужить свои %%  - юсанецовская модель.

Отсюда и получается, что мы в буквальном смысле платим по чужим долгам.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2009, 17:49:35 от lpz »

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Катастрофа
« Ответ #7 : 02 Январь 2009, 17:47:08 »

Отсюда и получается, что мы в буквальном смысле платим по чужим долгам.

Не, не получается. Все, что вы сказали выше, никак не вяжется с этим утверждением.
Мы платим по чужим долгам - но совершенно по другим причинам.
Надеюсь, вы знаете, что самый большой плательщик по "чужим долгам" - Китай?
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн lpz

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6260
  • Страна: ve
  • Рейтинг: +1046/-665
  • В РФ диктатура финансового капитала
    • мой ЖЖ
Re: Катастрофа
« Ответ #8 : 02 Январь 2009, 17:55:18 »
Не, не получается. Все, что вы сказали выше, никак не вяжется с этим утверждением.
Мы платим по чужим долгам - но совершенно по другим причинам.
Надеюсь, вы знаете, что самый большой плательщик по "чужим долгам" - Китай?

Что такое бакс? Бакс это какой-то долг какого-то юсанеца. Сырьевик  отдает за бакс наш товар. Товар ушел из страны, долг юсанеца оплачен. Затем ЦБ купил этот бакс и выел его из экономики РФ, продав обратно в Юсанецтан за долговое обязательство. Из РФ ушли и товары и баксы, а пришли долговые обязательства, которые лежат в ЦБ без движения.

Так понятнее?

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Катастрофа
« Ответ #9 : 02 Январь 2009, 17:59:43 »
Что такое бакс? Бакс это какой-то долг какого-то юсанеца. Сырьевик  отдает за бакс наш товар. Товар ушел из страны, долг юсанеца оплачен. Затем ЦБ купил этот бакс и выел его из экономики РФ, продав обратно в Юсанецтан за долговое обязательство. Из РФ ушли и товары и баксы, а пришли долговые обязательства, которые лежат в ЦБ без движения.

Так понятнее?

Понятнее...
А вот зачем, к примеру, туристы волокут рюкзаки под 3 пуда? Шли бы налегке...
Так нет, волокут. Вот и весь мир волокет экономику США. А бросить - с голоду подохнешь...
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн lpz

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6260
  • Страна: ve
  • Рейтинг: +1046/-665
  • В РФ диктатура финансового капитала
    • мой ЖЖ
Re: Катастрофа
« Ответ #10 : 02 Январь 2009, 18:11:14 »
Понятнее...
А вот зачем, к примеру, туристы волокут рюкзаки под 3 пуда? Шли бы налегке...
Так нет, волокут. Вот и весь мир волокет экономику США. А бросить - с голоду подохнешь...

Т.е. Вы хотите спросить, почему эта пост бреттон-вудская система разрушалась так долго, и до конца еще не разрушилась или почему РФ не в первых рядах ее разрушителей, а в последних?

Стоит наверное посмотреть на биографии Игнатьева и Кудрина - это, что называется, птенцы гнезда Чубайса-Гайдара-Ясина.

Дальше, интерес сырьевиков, которые при такой системе эмиссии как сейчас первые люди в стране, а при нормальной будут, скорее всего, донорами для развития промышленности.
Ну, и много еще чего, тупость населения, ложь СМИ и особенно экономических обозревателей, много факторов.

Оффлайн guriy

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-37
Re: Катастрофа
« Ответ #11 : 02 Январь 2009, 18:14:55 »
Скорее бы эта катастрофа дошла до логического конца, а то ведь медведи   вообще не думают о будущем, им подавай полный крах. Банковский кризис сгладили, разорив бюджет, а простым смертным, наоборот, подняли квартплату, коммунальные платежи, транспортные тарифы, чтобы восполнить потери. И поддержка малого и среднего бизнеса тоже соответственно обернулась только ростом стоимости арендных платежей и энергоносителией. А это означает только новый виток роста цен уже  на все товары.
И ведь бастовать сегодня никто и не подумает, так как повсеместно идет сокращение кадров и снижение зарплат, чтобы, так сказать,  добить трудоспособное население с двух сторон. >G

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Катастрофа
« Ответ #12 : 02 Январь 2009, 18:29:58 »
Т.е. Вы хотите спросить, почему эта пост бреттон-вудская система разрушалась так долго, и до конца еще не разрушилась или почему РФ не в первых рядах ее разрушителей, а в последних?

Стоит наверное посмотреть на биографии Игнатьева и Кудрина - это, что называется, птенцы гнезда Чубайса-Гайдара-Ясина.

Дальше, интерес сырьевиков, которые при такой системе эмиссии как сейчас первые люди в стране, а при нормальной будут, скорее всего, донорами для развития промышленности.
Ну, и много еще чего, тупость населения, ложь СМИ и особенно экономических обозревателей, много факторов.

Хотите начистоту?
Мне по душе тезис Гитлера, что деньги - это еврейская выдумка.
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн vitalyn

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3567
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1171/-1336
  • Пол: Мужской
  • Вольнодумец
    • ЖЖ
Re: Катастрофа
« Ответ #13 : 02 Январь 2009, 19:37:56 »
Хотите начистоту?
Мне по душе тезис Гитлера, что деньги - это еврейская выдумка.

Ну эта гипотеза неконструктивна. А вот я утверждаю, что деньги не такая уж и плохая штука, и что финансовую систему можно починить, т.с. вырвав ядовитые зубы и залатав самые зияющие бреши. И я даже считаю, что мне удалось выявить все недостатки денег и предложить минимальный комплекс мер, необходимых и достаточных, чтобы "направить в мирное русло".

Оффлайн КИН

  • Полиграф Полиграфович
  • Кащенит
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4556
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +513/-438
Re: Катастрофа
« Ответ #14 : 05 Январь 2009, 10:32:25 »
Что такое бакс? Бакс это какой-то долг какого-то юсанеца. Сырьевик  отдает за бакс наш товар. Товар ушел из страны, долг юсанеца оплачен. Затем ЦБ купил этот бакс и выел его из экономики РФ, продав обратно в Юсанецтан за долговое обязательство. Из РФ ушли и товары и баксы, а пришли долговые обязательства, которые лежат в ЦБ без движения.

Так понятнее?

 Если вместо долговых обязательств купить на доллары оборудования для российских минипроизводств( я бы начал с сельского хозяйства) и отдать их проверенным( на возврат) российским гражданам в кредит или лизинг, убъем кучу зайцев.
 Приблизим продовольственную независимость, обеспечим работой вымирающее русское село, дадим работу строителям, наладчикам оборудования, перевозчикам, продавцам горючего и электричества. Работы на земле непочатый край, земли в России море- ставь рыбоводческие артели( озер в Сибири каждому по одному можно найти), выращивай пушнину( цеховики выделают и сошьют шубы), ставь теплицы( в Сибири примеров тьма- растет клубника, лимоны, помидоры, огурцы, зелень и многое другое), выращивай моралов( рога спилил раз в год и около штуки баксов в год с одного марала поймал), перепела, страусы, утки, гуси, индюки, куры, свиньи, коровы. Устанешь перечислять, сколько производств только на земле можно организовать в России.
 Кстати, вы в курсе, что в маленькой Бельгии голов скота( четвероногого) больше, чем в России?
 Накормим Россию можно подумать о современных миницехах по пошиву одежды, обуви, головных уборов, по производству ширпотреба, на котором поднялся Китай.
 Каждый хозяин своего цеха будет хозяином России( средний класс), а не рабом, ему будет что защищать и что требовать от власти.
 Деньги( в виде кредитов) вернутся в бюджет и их можно будет запустить в другие проекты.
 России нужно отказаться от мегапроектов, типа нанотехнологий, иследования космоса, олимпиад, ремонта театров( на ремонт Большого театра миллиард долларов потратили), сократить расходы на неприносящие прибыль проекты, сконцентрировавшись на доходных отраслях.
 

Оффлайн прожектор

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +136/-186
Re: Катастрофа
« Ответ #15 : 05 Январь 2009, 10:38:55 »
КИН
вы верно говорите. Но ведь для того и создавался 17 год, чтобы по этому сценарию не пошло!
Я вам больше скажу - в конце 80х создавались кооперативы именно по такому принципу! Но... Победил Ельцин и с ним международный капитал...
Указ Ивана Грозного о запрещении проживания евреев в России никто не отменял

Оффлайн КИН

  • Полиграф Полиграфович
  • Кащенит
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4556
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +513/-438
Re: Катастрофа
« Ответ #16 : 05 Январь 2009, 11:00:00 »
КИН
вы верно говорите. Но ведь для того и создавался 17 год, чтобы по этому сценарию не пошло!
Я вам больше скажу - в конце 80х создавались кооперативы именно по такому принципу! Но... Победил Ельцин и с ним международный капитал...

 Должен же быть какой то сценарий бескровной смены курса?

Оффлайн скорпион

  • Подсвинок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1362
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +153/-265
  • сам дурак
Re: Катастрофа
« Ответ #17 : 10 Январь 2009, 02:09:27 »
Должен же быть какой то сценарий бескровной смены курса?
В том вся и бяка, "бескровной". Как Россию прессуют по любому поводу? А если пойдут Медведи в открытую, на пролом и будут реально и открыто угрожать своими действиями мировой системе?
Сценарий написан и похже реализуется, только не для всех и не всё на поверхности лежит.
Всё идёт по нарастающей и всё быстрее  время тикает, так что всё увидим скоро.

Оффлайн guriy

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1872
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-37
Re: Катастрофа
« Ответ #18 : 10 Январь 2009, 11:43:07 »
   "...В том вся и бяка, "бескровной". Как Россию прессуют по любому поводу? А если пойдут Медведи в открытую, на пролом и будут реально и открыто угрожать своими действиями мировой системе?
Сценарий написан и похже реализуется, только не для всех и не всё на поверхности лежит.
Всё идёт по нарастающей и всё быстрее  время тикает, так что всё увидим скоро...."

Сценарий действительно написан и лежит, но только не под физическим сукном стола, а в информационном пространстве. На физическом плане мы видим только результат, по которому можем судить об этом сценарии. Мировой финансовый кризис сегодня уже не служит толчком к силовым отвлекающим маневрам. Он стал скорее помехой для применения силы, так как бессмысленно с помощью силы продолжать перекосы движения денежных масс - кризис и так все перекосил достаточно. Сила сделает денежные игры еще более бессмысленными, т.е. бессмысленной ту кучу макулатуры, ради которой политики рвутся к власти и силе.

Оффлайн КИН

  • Полиграф Полиграфович
  • Кащенит
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4556
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +513/-438
Re: Катастрофа
« Ответ #19 : 10 Январь 2009, 18:36:33 »
В том вся и бяка, "бескровной". Как Россию прессуют по любому поводу? А если пойдут Медведи в открытую, на пролом и будут реально и открыто угрожать своими действиями мировой системе?
Сценарий написан и похже реализуется, только не для всех и не всё на поверхности лежит.
Всё идёт по нарастающей и всё быстрее  время тикает, так что всё увидим скоро.


 Думаешь наши правители хотят поднять страну, но заокеанские силы не дают им этого всеми силами?
 А мне думается, что повязанны они совместными преступлениями, огласка которых переведет их в разряд воров, убийц, изменников Родины. Подельники они младшие у западных жульманов.

Большой Форум

Re: Катастрофа
« Ответ #19 : 10 Январь 2009, 18:36:33 »
Loading...