И снова Солженицын.

[Napalm]

Всё заявлял... Я проверил. Кстати, и В. Земсков его не раз разоблачал.   Самого же Земскова к сталинистам уж никак отнести нельзя.  И не о 66 млн, а я о 60...  И не в годы Великой Отечественной, а по совокупности.   Что, разумеется, тоже  явная брехня.

Брехня?

А давай посмотрим, так ли это на самом деле. И что именно сказал Солженицын, дабы во всей красе оценить степень твоих проверок.

Было сказано следующее:

«По подсчетам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно легкое внутреннее подавление" обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в .... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы конечно не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить.» (Архипелаг ГУЛАГ, часть 3, с. 10, YMCA-PRESS, 1974).


Ну и где он солгал-сбрехал? В том что нету никакой другой официальной цифры?

Так ее и не было. Вообще ничего не было. Вот и пришлось ему ползоватся чужими подсчетами, которые были в несколько раз объективней официальной версии.

Ведь твой любимый тов. Сталин куда как больший брехун. Во сколькко раз он уменьшил число погибших в ВОВ, говоря о 7 миллионах? А?

[А. Ю. Экономов]

Брехня?

А давай посмотрим, так ли это на самом деле. И что именно сказал Солженицын, дабы во всей красе оценить степень твоих проверок.

Было сказано следующее:

«По подсчетам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно легкое внутреннее подавление" обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в .... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы конечно не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить.» (Архипелаг ГУЛАГ, часть 3, с. 10, YMCA-PRESS, 1974).


Ну и где он солгал-сбрехал? В том что нету никакой другой официальной цифры?

Так ее и не было. Вообще ничего не было. Вот и пришлось ему ползоватся чужими подсчетами, которые были в несколько раз объективней официальной версии.

Не...  Он сознательно применил заведомо ложные данные.

Ведь твой любимый тов. Сталин куда как больший брехун. Во сколькко раз он уменьшил число погибших в ВОВ, говоря о 7 миллионах? А?

Б!  Ни во сколько.  Обсуждалось и не раз.

Действительность:

В первые, публично, цифру потерь Сталин озвучил 14 марта 1946 года в интервью газете Правда:2)

«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»

Как можно видеть, здесь не уточняется какие именно потери (общие или военные) имеются в виду.

В связи с этой неясностью, стоит задуматься о том, а что знал Сталин о потерях, какими цифрами располагал. Ответ на этот вопрос дает Волкогонов «Из справки, которую подготовили для Сталина в январе 1946 года военные и Вознесенский, выходило, что о наших потерях можно говорить лишь приблизительно. Эта кровавая статистика, особенно в начале войны, велась крайне плохо. Вознесенский сообщил при личном докладе: более или менее точно потери можно будет оценить лишь через несколько месяцев, но по имеющимся наметкам, всего погибло более 15 миллионов человек. Сталин промолчал: по донесению Генштаба, убитых, умерших от ран и пропавших без вести на поле боя — 7,5 миллиона человек.»3)

Итак, на момент интервью, которое состоялось двумя месяцами позже, Сталин имел крайне приблизительную информацию о общих потерях. «Более…» А на сколько более?… Да и не мог иметь, подобное могли показать только данные переписи населения, которой еще не было.

Однако он имел более-менее конкретную информацию о военных потерях. Причем для первой, прикидочной оценки Генштаб назвал цифру на удивление не расходящиюся с современной оценкой от 7.7 до 9.9 миллиона4)

Вот эту-то цифру, за неимением другой, он и назвал. Вполне вероятно, что фраза со столь двойственным пониманием была так построена сознательно. Манипуляция восприятием читателя. Но все-таки прямой лжи там нет.

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BB_%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C

[А. Ю. Экономов]

Ну и где он солгал-сбрехал? В том что нету никакой другой официальной цифры?

Так ее и не было. Вообще ничего не было. Вот и пришлось ему ползоватся чужими подсчетами, которые были в несколько раз объективней официальной версии.

Инфа имелась. Кстати, а как это ты  определил те самые  "в несколько раз объективней официальной версии"? И почему потери это вина совласти?!

[Napalm]

Да никакой тайны нет.
Любому ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОМУ стало бы интересно каким образом можно...
РАЗВЕДЧИКУ пройти почитай всю войну без единого ранения.

соЛЖЕницын использовал НЛП.
Он подчёркивал свою принадлежность к разведке, но...
помалкивал, что не ползал по фашистским тылам.
и даже по нашим окопам на передовой не ползал.

соЛЖЕницын был... звуковым разведчиком.
"воевал" в тылу с помощью звукоулавливающей аппаратуры.

Ну во первых, бойцы не сами выбирают куда их пошлет воевать командывание.

Ну и во вторых, хочется указать на твою лживость в освещении подобного вопроса.

С темой не знаком, и специально полез в Наставление по звуковой разведки в артилерии МО 1965 г. Нашел, скачал и посмотрел.
 http://www.mirknig.com/2012/09/12/nastavlenie-po-zvukovoy-razvedke-v-artillerii.html

Так как жевелась звуковая разведка, в каком глубоком тылу?  
Читаем п. 8 наставления:
Звуковые посты располагают ОТ переднего края своих войск как правило на удалении 2-2.5 км.

Сечешь? Не ДО переднего края, а ОТ. То есть ни xyя не в тылу.

Там, ниже если ты посмотришь  даже схема расположения постов нарисована, чтобы отбить у тебя охоту мухлевать.
  

Соответственно и "спасённая" им батарея... была без пушек и снарядов.
Просто ящики с ентой самой звукоулавливающей аппаратурой.

Насколько я смог понять "спасал" свою батарею соЛЖЕницын не из окружения, а...
от прорывающихся из окружения немцев.
Мне довелось читать воспоминания бойца из его так называемой "батареи".

Со своими "талантами" соЛЖЕницын запросто мог окончить свой славный воинский путь Героем Советского Союза.
Но тут в 45-ом году ОКРУЖЁННЫЕ ФАШИСТЫ пошли на прорыв и...
славному "разведчику" соЛЖЕницыну представилась прекрасная возможность проявить героизм.
Отложить в сторону наушники и с автоматом в руках помочить фашистов.
Отправив ящики с аппаратурой в тыл, бравые ЗВУКОВЫЕ разведчики должны были держать фрицев.

Дык вот боец, воспоминания которого я читал, как раз и тарабанил ящики в тыл.
Причём когда боец притарабанил аппаратуру в тыл... соЛЖЕницын уже его там встречал. "=?

За такие "подвиги" по идее должны были расстрелять.
Но, соЛЖЕницына внезапно пробил писательский дар.
Ему жутко захотелось написать друзьям и знакомым ОТКРЫТЫМ текстом, что Стали мудак и СССР отстой.
соЛЖЕницыну напрочь отбило память о фронтовой цензуре, о том что письма просматриваются.

Только вот похоже соЛЖЕницын чётко помнил, что за антисоветчину отправляли в Гулаг.
А за "геройские" спасения из окружения шмаляли даже в 45-ом.

Ну учитывая то, что ты даже не знаешь как и где распологалась звуковая разведка, думаю нет особой необходимости коментировать тыои стратегические выкладки, как должен бы был поступить Солженицын.

[А. Ю. Экономов]

Сечешь? Не ДО переднего края, а ОТ. То есть ни xyя не в тылу.

Там, ниже если ты посмотришь  даже схема расположения постов нарисована, чтобы отбить у тебя охоту мухлевать.
  

Неужели Солженцын  свою жену чуть-ли не на передовую на недельку погостить вытащил?

[Napalm]

Инфа имелась. Кстати, а как это ты  определил те самые  "в несколько раз объективней официальной версии"? И почему потери это вина совласти?!

Ой да только самые крупнейшие наши катаклизмы, Гражданская и Отечетвенная Война, Голод 21-22 и 32-33 г.г. это уже только 50 миллионов. Добавь сюда разруху, эпидемии, коллективизации,  расказачивания, репрессии....

В общем, Советская власть именно столько народу и обошлась. Где то близко к озвученной цифре.

А не было бы советской власти, ничего такого бы не было. Ни гражданской войны, ни голода, да и появление Гитлера сомнительно.

[Napalm]

Неужели Солженцын  свою жену чуть-ли не на передовую на недельку погостить вытащил?

Ну вообще то, Экономов, звуковая разведка вряд ли постоянно находилась за передним краем.  Это же звуковая разведка. Хyли им там делать, если враг не стреляет, а звука нет?

[А. Ю. Экономов]

Ой да только самые крупнейшие наши катаклизмы, Гражданская и Отечетвенная Война, Голод 21-22 и 32-33 г.г. это уже только 50 миллионов.

Чушь. 

Однако, ещё раз спрашиваю по каким причина в потерях обвиняется именно совласть? 

[А. Ю. Экономов]

А не было бы советской власти, ничего такого бы не было. Ни гражданской войны, ни голода, да и появление Гитлера сомнительно.

Вот только доказать ты это не сможешь. И никто не сможет.

[А. Ю. Экономов]

Ну вообще то, Экономов, звуковая разведка вряд ли постоянно находилась за передним краем.  Это же звуковая разведка. Хyли им там делать, если враг не стреляет, а звука нет?

Так я не об этом, а о том как "тяжко" ему служилось.  Не забыл ещё как он брехал о том как глину  месил?

В АДЕ ПЕРВОМ С ЭВРИДИКОЙ И БЕЗ

Широко распространена легенда о том, что Солженицын "закалился в адском пламени XX века" (К. Кедров). Тут обычно имеются в виду главным образом два обстоятельства: "он прошел сквозь ад Второй мировой войны" и "он прошел сквозь ад сталинских лагерей".

Итого два ада. Взять первый из них. Было время, когда и сам Александр Исаевич уверял нас, что прошел весь этот ад насквозь. Так, в письме к Четвертому Всесоюзному съезду писателей, что состоялся в мае 1967 года, он именовал себя "всю войну провоевавшим командиром батареи". После писал в "Архипелаге": "Я и мои сверстники воевали четыре года"... "Четыре года моей войны..." и т.п. И вот какую картину своего четырехлетнего ада рисовал: "Мы месили глину плацдармов, корчились в снарядных воронках... Господи! Под снарядами и бомбами я просил тебя сохранить мне жизнь..." "11 июля 1943 года. Еще в темноте, в траншее, одна банка американской тушенки на восьмерых и - ура! За Родину! За Сталина!" и т.д.

Тут уж кое-кто не выдержал и довольно внятно сказал: "Уважаемый, и вся-то война четырех лет не длилась, а уж ваше участие в ней... Вспомните-ка..." Тогда он стал давать несколько иные, облегченные версии своего героического военного прошлого. Так, в автобиографии, написанной в 1970 году для Нобелевского комитета...
***********************************************************************
"Вот, например, недавно он написал - и это имело определенное идеологическое значение, - что в Великой Отечественной войне погибли 44 миллиона наших солдат". Критик показал, что цифра эта, разумеется, ложь. Но ему, видимо, было невдомек, что, когда это имеет определенное идеологическое значение, когда ему выгодно, дорогой Александр Исаевич лжет, извращает любые цифры. Даже территорию СССР и численность его населения в одних случаях преувеличивает, когда заводит речь о нашей войне против "маленькой Германии", в других - преуменьшает.

Так, в "Архипелаге" писал, что к концу 41-го года под властью немцев было уже "60 миллионов советского населения из 150", т.е. потеряли, мол, в такой короткий срок уже едва ли не половину людских ресурсов. На самом деле наше население составляло тогда не 150, а около 195 миллионов. Так что вранье - на 45 миллионов. К тому же в 41-м году было перебазировано на восток 2593 промышленных предприятия, в том числе 1523 крупных, а также угнали 2,4 миллиона крупного рогатого скота, 800 тысяч лошадей, более 5 миллионов овец и коз, и вместе со всем этим хозяйством эвакуировалось более 12 миллионов населения (Великая Отечественная война. Энциклопедия. М., 1985, с. 802).

В другом месте Солженицын пишет о 1928 годе, о поре индустриализации: "Задумано было огромной мешалкой перемешать все 180 миллионов" ("Архипелаг", т. 2, с. 69). А на самом деле тогда население страны было около 150 миллионов, да и далеко не все же они попадали под "мешалку", оставалось многомиллионное деревенское население.

Как видим, в одном случае подзащатный истукан хотел сгустить краски путем уменьшения цифры, и он запросто уменьшил ее на 45 миллионов; в другой раз для той же цели надо было цифру увеличить, и он, не колеблясь, увеличил ее на 30 миллионов. Так что плюс-минус 30-45 миллионов для Жителя-Не-По-Лжи проблемы не составляет.

Конечно, лжецов и клеветников в мире было и есть немало, но за все века ни один не сумел извлечь из своих любимых занятий такую циклопическую выгоду, как Солженицын. Тут нет ему равных...

[Napalm]

Не...  Он сознательно применил заведомо ложные данные.

Что значит сознательно? Он что, в 1962 году знал реальные данные потерь? Но скрыл и заявил о 66 миллионах?
Шалишь, Экономов.
Это Сталин, говоря о 7 миллионах, сознательно применил заведомо ложные данные. Солгал, сука.  

Ибо у него эти данные были, что о воинских потерях, что о потерях гражданского населения.
И не могло на быть. Ты же сам говоришь что у Сталина каждый гвоздь был на счету, а тут 20 миллионов человек пропало....

А как бы он тогда пятелетний план составлял, ежели он не в курсе, какими людскими ресурсами он располагает?

Б!  Ни во сколько.  Обсуждалось и не раз.

Действительность:

В первые, публично, цифру потерь Сталин озвучил 14 марта 1946 года в интервью газете Правда:2)

«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»

Как можно видеть, здесь не уточняется какие именно потери (общие или военные) имеются в виду.

 

Нет. Цифра в 7 миллионов советскх граждан была озвучена Сталиным во время Потсдамской конференци.

И что значит не уточняется? Все уточняется. И говоря о 7 миллионах сталин говорит и о безвозвратных потерях в боях, а это воинские потери, и об ужасах оккупации, а это уже потери мирного населения.


И почему тов. Сталин говорит только о "воинских потерях"? Иму что, на погибшее мирное население наплевать что ли, раз он его даже не упоминает?
  
Неокончательные цифры в данном случае могут варьироваться в пределах одной двух сотен тысяч. А тут 20 миллионов потерялось. Почти в четыре раза потери уменьшил!
Ну ты сам то веришь в то, что говоришь? Сталин, который по многим воспоминаниям был в курсе всего и вся, держал руку на пульсе и т.п. и т.д. оказался таким несведущим.
Да сведения об окончательных потерях начали поступать куда следует, систематизироваться и уже 10 мая отпечатанными лежали на столе вождя.

То же самое было и с мирным населением попавшими под оккупацию. В занятых Красной армией населенных пунктов моментально восстанавливались органы власти, которые моментально ставили на учет имеющихся в распоряжении государства работников и налогоплательщиков.

Сталин с его жестким централизованным контролем всего государства просто не мог руководить и не знать чем конкретно он руководит.
Да он просто обязан был поинтересоваться и ему бы эту инфу бы на следующий день принесли.

Нет.
Тут все очевидно. Сталин прекрасно все знал. И ты знаешь что он знал.
Знал, но скрыл.

Вот эту-то цифру, за неимением другой, он и назвал. Вполне вероятно, что фраза со столь двойственным пониманием была так построена сознательно. Манипуляция восприятием читателя. Но все-таки прямой лжи там нет.

Есть, Экономов. Как со стороны Сталина, так и с твоей стороны, глядя на твои жалкие потуги выкрутится.

Твою же мать....  Поляки, немцы,юсанецы, англичане почему то сразу посчитали свои жертвы. Даже в диком в то время Китае почему то сразу смогли определить количество погибших.

А тут гляди же ты, считать разучились

[А. Ю. Экономов]

Есть, Экономов.

Нету...

[Napalm]

Чушь. 

Однако, ещё раз спрашиваю по каким причина в потерях обвиняется именно совласть? 

Вот только доказать ты это не сможешь. И никто не сможет.

Ну доказать то нет, а предположиь очень даже можно.

Например, у человека гангрена, в связи с чем ему отрезали ногу.  С одной стороны, не будь у него гангрены, следовательно и отрезать ногу не нужно, с другой, можно предположиь что, не будь у него гангрены, он модет быть пойдет за хлебушком и   попадет  под поезд, который отрежит ему ногу.  

Тут что то похожее.

[А. Ю. Экономов]

Что значит сознательно? Он что, в 1962 году знал реальные данные потерь? Но скрыл и заявил о 66 миллионах?

Официальные, об общих потерях в Великую  Отечественную, знал.

[Napalm]

Нету...

Есть, Экономов. Заявление Сталина о том что погибло 7 миллионов советских граждан, ложь.  И заявление Хрущева о том что погибло 20 миллионов ложь.

[Napalm]

Официальные, об общих потерях в Великую  Отечественную, знал.

Ну так ведь они лживыми были...


Экономов, а сколько человек погибло в октябре 1993 года?

[А. Ю. Экономов]

 Поводов для критического отношения к А.Солженицыну предостаточно, и дал эти поводы, увы, сам писатель, которого все мы в свое время наделяли едва ли не божественными чертами. Теперь туман развеялся, стало понятно, что Солженицын при всем своем литературном таланте - прежде всего великий эгоцентрик, возомнивший себя вершителем судеб мира. А кроме того - великий игрок. Свидетельств на эту тему - море, причем они исходят от его друзей и знакомых, которых он, грубо говоря, сначала использовал, а потом поливал грязью (от Л.Копелева, А.Твардовского и В.Лакшина до недавно умершего Вадима Борисова). С гуманизмом, а тем более с христианством это мало вяжется. В моей книге приведена только малая часть сложившейся в России и в мире огромной «антисолженицынианы»: в принципе, я ничего слишком нового не открываю, лишь ввожу материал в научное, историко-социологическое и культурологическое русло. Есть такие понятия - «социальная магия», «шаманизм», «харизма» и т.д. Все это имеет прямое отношение к Солженицыну. Причем свой образ «главного зэка страны» конструировал он сам - по всем законам массовой культуры или, как теперь говорят, PR. Он для фотографа специально делал лицо «измученное» и хранил лагерную телогрейку. В «идолопоклонстве» по отношению к писателю во многом сказались наши национальные черты, прежде всего легковерие. «Люди верят только славе», - как печально заметил Пушкин. За чистую монету была принята и цифра о жертвах репрессий в СССР, приведенная в «Архипелаге ГУЛАГ»: 66,7 миллиона человек. Преувеличение, как доказано современными историками (например, В.Земсковым), почти в десять раз! Солженицын (причем сознательно, ведая, что творит), как никто другой, способствовал распространению представлений о советской стране как «империи зла», и это имело глобальные последствия. Западные политики ценили его именно в этом качестве, а затем, когда он стал их критиковать (чтобы поправить свой имидж «русского патриота»), отвернулись от него: мавр сделал свое дело и может уезжать. Наши же политики со времен перестройки почему-то сильно полюбили Солженицына. Это тоже во многом магия масскульта, которой, увы, подвержена и элита. Политики ведь не читают книг, первоисточников - они видят доброго дедушку с бородой, нобелевского лауреата. Если бы они прочли хотя бы книгу «Бодался теленок с дубом», где Солженицын раскрыл все свои мессианские, нарциссические и разрушительные комплексы, а также кое-что из «антисолженицынианы» (хотя бы памфлеты В.Бушина), они бы немного отрезвели.

Шаламов, как старый лагерник, еще в 60-е годы насквозь понял Солженицына и все его устремления. Он писал: «Я хочу сказать свое слово в русской прозе, а не появиться в тени такого, в общем-то, дельца, как Солженицын». Поэтому он и отказался от предложения о совместной работе над «Архипелагом» - книгой, как он писал, построенной на «чужих рукописях», собранных в «личных целях». Кроме того, Шаламов не хотел ничем угождать западной публике, по большому счету, он был великий русский (и советский, если хотите) патриот. В моей книге это подчеркнуто.

http://scepsis.ru/library/id_1707.html

[Napalm]

Так я не об этом, а о том как "тяжко" ему служилось.  Не забыл ещё как он брехал о том как глину  месил?

В АДЕ ПЕРВОМ С ЭВРИДИКОЙ И БЕЗ

 

А что, легко что ли?
Я уже говорил, что не он выбирал где ему служить, так что попрекать его местом службы - типичное скотство. Ты и такого не хапнул. Так что не вякай.  


С дргой стороны, у тебя какое киношное представление о войне.
Словно там только и делают, что каждый день с 8 до 18 с перерывом на обед в атаки ходят. И так четыре года.

Война это война. Там по разному бывает. Тут тебе и и возможность и кровью умытся, и  помесить грязь, и периоды затишья, во время которых, можно и с женой встретится.

И Солженицын в то время был обычным старлееем, каких а армии сотня тысяч. Не мажор ни какой, и не Васька Сталин.

[Михайлова]

                Смотрела в понедельник полемику у Соловьева по поводу книги и фильма по книге Гроссмана, как раз о том, какой ценой далась победа в ВОВ... С одной стороны жена Солженицина, Марк Розовский, с другой режисер Бортко. Жена Солженицина высказала мысль, что на такие слова, как :"Мы за ценой не постоим!", имели право простые, рядовые вояки, но не командиры. Розовский просто верещал в унисон этой "даме"... Ну какое право они имеют что-то блеять по этому поводу?!!! Кто они такие?!!!
Вспомнился "Норд-Ост" и дочь Розовского в заложниках, которую отпустили после переговоров с террористами Кобзона, Рошаля и пр. Мы не знаем, за выкуп ли дочку Розовского отпустили или просто так по "доброте душевной"... Но ведь 160 других человек уморили нервнопаралитическим газом...и за ценой не постояли... До сих пор нам не озвучили кто был виноват в этой трагедии... Но зато верещать на красных командиров какой-то "дамочке" ... Просто диву даюсь на этот маразм. Ну сколько можно победу обливать помоями?! Если бы Солженицын был героем ВОВ, было бы понятно, но он же дизертир, банальный дезертир, который жаловался на брюквенную похлебку в тюрьме для дезертиров, в то время, когда моя мама и бабушка пухли отголода, а отец воевал и по фронтовым фотографиям видно, что их там не откармбивали в ресторанах, а он служил в разведке. Короче, антисоветская мразь и гниды, нет вам прощения за подлое вранье!!!  

[Napalm]

Поводов для критического отношения к А.Солженицыну предостаточно, и дал эти поводы, увы, сам писатель, которого все мы в свое время наделяли едва ли не божественными чертами. Теперь туман развеялся, стало понятно, что Солженицын при всем своем литературном таланте - прежде всего великий эгоцентрик, возомнивший себя вершителем судеб мира. .

http://scepsis.ru/library/id_1707.html

Фуфло, Экономов. Что ты какой то эгоцентризм то приплел, ведь ни он причина твоей к нему ненависти. Тем более что большинство писателей-поэтов с определенными прибамбасами.