Автор Тема: МАТЕРИЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ЭФИР (философские проблемы науки)  (Прочитано 10891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Уважаемые коллеги! Своим постом №187 я предложил определиться с понятием «время». Объясню, чем вызвано мое обращение.
В книге В.И.Ленина “Материализм и эмпириокритицизм” приведено высказывание Фейербаха о времени и пространстве: “Пространство и время, – говорит Фейербах, – не простые формы явлений, а коренные условия (Wesensbedingungen)... бытия” (Werke, II, 332). Ссылкой на Энгельса – “Основные формы всякого бытия суть пространство и время; бытие вне времени есть такая же величайшая бессмыслица, как бытие вне пространства” – утверждение Фейербаха дополняется и уточняется. Следует понимать, что В.И.Ленин предлагает понимать время (как и пространство) и как основную форму, и как коренное условие бытия. Подчеркнем особо – ВСЯКОГО БЫТИЯ. Эта формула в различных вариациях и с некоторыми уточнениями и принята официально для определения, что такое «время» (о чем свидетельствуют словарные и энциклопедические ссылки и принятая система образования).
Я обращаю ваше внимание на то, что признание времени ОСНОВНОЙ ФОРМОЙ бытия материи вообще представляется мне сомнительным, а «коренное условие бытия» из-за своей неопределенности и размытости позволяет использовать понятие времени только в качестве философской категории и практически ничего не дает в плане познания законов природы. Из такого видения естественно следует признание времени объективно существующим в реальности явлением, природа которого не установлена, отсюда и стимулирование поисков физической его формы.
К сожалению, только один гиперактивный участник нашего форума откликнулся на мои настойчивые призывы и определенно высказал свое видение, что такое «время». Свой анализ его определения я помещу через пару-тройку дней.
У меня нет уверенности в моих сомнениях, почему я и обращаюсь к форумному активу. Возможно, после коллективного обсуждения нам удастся выйти на некоторый вариант видения, которое мы сможем признать близким к истинному.
Но только убедительная просьба: постарайтесь обойтись без скандальных выражений и ругани. С уважением - Е.К.   

Возьмите за основу определение постороннего: Время - это особая материя... +@>
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Большой Форум


Оффлайн владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 933
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +52/-63
Тезка! Не обращай внимание! Gravio  из Греции , а в Греции всё есть ...
Я всегда почитал греков, как основателей материалистической философии, но в семье ... разные бывают.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Болезный, если нравится, можешь считать оригинал дiдусь богом.  +@> *`: |^-
Так в том - то и дело, что у меня нет оригинала, есть только моя деятельность, это только вы цепляетесь за какие - то фетиши!
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Уважаемые коллеги! Своим постом №187 я предложил определиться с понятием «время». Объясню, чем вызвано мое обращение.
В книге В.И.Ленина “Материализм и эмпириокритицизм” приведено высказывание Фейербаха о времени и пространстве: “Пространство и время, – говорит Фейербах, – не простые формы явлений, а коренные условия (Wesensbedingungen)... бытия” (Werke, II, 332). Ссылкой на Энгельса – “Основные формы всякого бытия суть пространство и время; бытие вне времени есть такая же величайшая бессмыслица, как бытие вне пространства” – утверждение Фейербаха дополняется и уточняется. Следует понимать, что В.И.Ленин предлагает понимать время (как и пространство) и как основную форму, и как коренное условие бытия. Подчеркнем особо – ВСЯКОГО БЫТИЯ. Эта формула в различных вариациях и с некоторыми уточнениями и принята официально для определения, что такое «время» (о чем свидетельствуют словарные и энциклопедические ссылки и принятая система образования).
Я обращаю ваше внимание на то, что признание времени ОСНОВНОЙ ФОРМОЙ бытия материи вообще представляется мне сомнительным, а «коренное условие бытия» из-за своей неопределенности и размытости позволяет использовать понятие времени только в качестве философской категории и практически ничего не дает в плане познания законов природы. Из такого видения естественно следует признание времени объективно существующим в реальности явлением, природа которого не установлена, отсюда и стимулирование поисков физической его формы.


Я бы, на Вашем месте, лучше вот на эти слова Ленина обратил внимание:

"Энгельс, разоблачая непоследовательного и путаного материалиста Дюринга, ловит его именно на том, что он толкует об изменении понятия времени (вопрос бесспорный для сколько-нибудь крупных современных философов самых различных философских направлений), увертываясь от ясного ответа на вопрос: реальны или идеальны пространство или время? суть ли наши относительные представления о пространстве и времени приближения к объективно-реальным формам бытия? Или это только продукты развивающейся, организующейся, гармонизующейся и т.п. человеческой мысли? В этом и только в этом состоит основной гносеологический вопрос, разделяющий действительно коренные философские направления. "Нам дела нет до того, – пишет Энгельс, – какие понятия изменяются в голове сударьа Дюринга. Речь идет не о понятии времени, а о действительном времени, от которого г. Дюрингу так дешево" (т.е. фразами об изменчивости понятий) "ни в каком случае не отделаться" ("Анти-Дюринг", 5 нем. изд., S. 41).54"

Здесь Ленин обращает внимание на то, что существуют два пространства и времени. Одни реальны и объективны, а другие - наши субъективные представления (понятия) о них, только приближающиеся к объективной реальности. Однако, ни отсюда, ни из последующих его и классиков высказываний на сей счёт и близко не следует, что он только субъективные понятия человека о времени и пространстве считал идеальными, а реальные, объективные пространство и время считал материальными.
Если это не так - возразите!
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 933
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +52/-63
Механическое состояние полностью определяют координаты и скорости механического объекта .
Координата есть физическая величина , связанная с измерениями отрезков и промежутков времени , скорость также  связана с измерениями и вычислениями отрезков и промежутков времени...
Могу я утверждать , что состояние материального объекта есть продукт деятельности сознания или субъекта - наблюдателя !?
Координаты, спидометры, это инструменты нашего разума для понимания процессов- природа обходится без них. разве Луне нужны они, чтобы обращаться вокруг Земли?

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Ведун , я че то не догоняю ? Ты отказываешься от поповщины ? Потому как приведенные тобой цитаты Маркса и Энгельса , одного порядка , что и приведенные мной цитаты Ленина . Я вот не нашел ни одного намека на то , что практика не является критерием истины  .

 +@> +@> +@>
Так я и пропагандирую основную идею Священного Писания , что наша вселенная есть продукт деятельности человека...
То есть практика есть критерий истины, для этого и привел цитаты из работ Маркса и Энгельса....
Вот еще одна цитата из Гегеля:
 выдержка из книги Георга  Вильгельма  Фридриха  Гегеля  « Философия религии в двух томах» т. 2 М. 1977 год стр.  89: «… ибо бог творит абсолютно из ничего. Лишь он есть бытие, положительное. В то же время он – полагание своей силы. Необходимость того, чтобы бог был этим полаганием своей силы, есть источник рождения всего сотворённого. Эта необходимость есть материал, из которого бог творит; материал этот -  сам бог, поэтому он не творит из чего – либо материального, ибо он есть самость, а не непосредственное, не материальное».
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Я всегда почитал греков, как основателей материалистической философии, но в семье ... разные бывают.
А у них там сейчас в связи с кризисом... таких удодов развелось много ...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Посторонний! Я же не Йог, чтобы заглядывать в свой зад! Но даже, если бы и смог скукожиться...то , всё равно, это всего лишь есть некоторые мои образы...
 О да ты, оказывается, ещё и солипсист. Только у солипсистов все материальные предметы внешнего мира являются существующими лишь в их головах образами.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Координаты, спидометры, это инструменты нашего разума для понимания процессов- природа обходится без них. разве Луне нужны они, чтобы обращаться вокруг Земли?
Вращение Луны вокруг Земли есть некоторое ЯВЛЕНИЕ , то есть комплекс, в данном случае зрительных , ощущений... у  слепого человека Луна не вращается вокруг Земли ...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
 О да ты, оказывается, ещё и солипсист. Только у солипсистов все материальные предметы внешнего мира являются существующими лишь в их головах образами.
Нет! Не так! У солипсистов нет звездного неба , на небе только одна звезда ... Солипсист посылает сигнал и принимает сигнал...
У меня же есть ЗВЕЗДНОЕ НЕБО НАД ГОЛОВОЙ. Я ПРИНИМАЮ СИГНАЛ  и отсылаю сигнал... сигналы , которые я принимаю -- это различные сигналы, поэтому и мир, который меня окружает -- это разнообразный мир!
Эта модель лежит в основе Христианской религии: ВНЕШНИЙ ПЕРВОТОЛЧОК !
" 1 В начале сотворил Бог небо и землю." ( Бытие  1)
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 933
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +52/-63
вообще то в физике существует понятие "идеальная среда" ,G :#*
материальная - но идеальная... ,G
Всё, что человек считает идеальным, только идеальное для его несовершенных органов чувств, например "идеально" отполированная плита, которая при увеличении нашего зрения теряет это свойство.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Я бы, на Вашем месте, лучше вот на эти слова Ленина обратил внимание:

"Энгельс, разоблачая непоследовательного и путаного материалиста Дюринга, ловит его именно на том, что он толкует об изменении понятия времени (вопрос бесспорный для сколько-нибудь крупных современных философов самых различных философских направлений), увертываясь от ясного ответа на вопрос: реальны или идеальны пространство или время? суть ли наши относительные представления о пространстве и времени приближения к объективно-реальным формам бытия? Или это только продукты развивающейся, организующейся, гармонизующейся и т.п. человеческой мысли? В этом и только в этом состоит основной гносеологический вопрос, разделяющий действительно коренные философские направления. "Нам дела нет до того, – пишет Энгельс, – какие понятия изменяются в голове сударьа Дюринга. Речь идет не о понятии времени, а о действительном времени, от которого г. Дюрингу так дешево" (т.е. фразами об изменчивости понятий) "ни в каком случае не отделаться" ("Анти-Дюринг", 5 нем. изд., S. 41).54"

Здесь Ленин обращает внимание на то, что существуют два пространства и времени. Одни реальны и объективны, а другие - наши субъективные представления (понятия) о них, только приближающиеся к объективной реальности. Однако, ни отсюда, ни из последующих его и классиков высказываний на сей счёт и близко не следует, что он только субъективные понятия человека о времени и пространстве считал идеальными, а реальные, объективные пространство и время считал материальными.
Если это не так - возразите!


«Изменчивость человеческих представлений о пространстве и времени так же мало опровергают объективную реальность того и другого, как изменчивость научных знаний о строении и формах движения материи не опровергает объективной реальности внешнего мира» (см. В. И. Ленин. Соч., т. 14, изд. 4-е, 1947 г., стр. 162-163).  

Мракобесы всегда стараются отделить пространство и время от вечно движущейся материи и идеальное от материального, чтобы пудрить мозги людям всякого рода словесными выкрутасами и в итоге подвести к существованию бога. На деле же пространство и время неразрывно связано с материей точно так же, как и сознание (идея, мысль) с живой материей (мозгом человека).

«Пространство и время – всеобщие формы существования материи. Пространство – форма существования материальных объектов и процессов (характеризует структурность и протяжённость материальных систем; время – форма последовательной смены явлений и состояний материи (характеризует длительность их бытия). Пространство и время имеют объективный характер, неотделимы от материи, неразрывно связаны с её движением и друг с другом, обладают количественной и качественной бесконечностью» (см. «Советский энциклопедический словарь»).
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн владимир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 933
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +52/-63
Вращение Луны вокруг Земли есть некоторое ЯВЛЕНИЕ , то есть комплекс, в данном случае зрительных , ощущений... у  слепого человека Луна не вращается вокруг Земли ...
Совершенно верно, а если человека лишить всех органов чувств, то это будет замкнутая система, для которой внешний мир не существует, как не существует мир за пределами наших знаний.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Но он никогда и не называл объективное пространство и время материей. Ему и в голову не мог прийти такой идиотизм. То, что пространство и время есть объективные идеи само собой разумелось.
И тебе тоже уже сто раз говорилось, что кроме человеческих идей существуют объективные природные идеи. И примеры тебе приводились.
Короче - в игнор таких тупарей!


Материалисты-диалектики глубоко убеждены, что пространство и время есть ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и для них «понятие материи… не означает гносеологически НИЧЕГО ИНОГО, кроме как: ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 14, изд. 4-е, 1947 г., стр. 248).

…тебе тоже уже сто раз говорилось, что кроме человеческих идей существуют объективные природные идеи. И примеры тебе приводились.

Для неотклизмованных дiдусЕЙ ещё раз:

Подчёркиваю: идеи не могут быть объективными по той простой причине, что они воспроизводятся только и исключительно осознанным мышлением человека. «Идея без человека и до человека, идея в абстракции, идея абсолютная есть теологическая выдумка идеалиста Гегеля» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 14, изд. 4-е, стр. 214), – выдумка, оторванная от жизни и поэтому представляющая собой чистой воды схоластику.

Ну а тот, кто считает, что существующие независимо от нашего сознания "пространство и время есть объективные идеи", должен идтиТь скорее вставлять клизмочку и надевать памперс.  +@> *`:
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2012, 22:42:17 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Совершенно верно, а если человека лишить всех органов чувств, то это будет замкнутая система, для которой внешний мир не существует, как не существует мир за пределами наших знаний.
Если ты вообще ничего не будешь знать о мире, мир всё равно будет существовать. Миру наплевать на твои знания о нём.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Так я и пропагандирую основную идею Священного Писания , что наша вселенная есть продукт деятельности человека...
То есть практика есть критерий истины, для этого и привел цитаты из работ Маркса и Энгельса....
Вот еще одна цитата из Гегеля:
 выдержка из книги Георга  Вильгельма  Фридриха  Гегеля  « Философия религии в двух томах» т. 2 М. 1977 год стр.  89: «… ибо бог творит абсолютно из ничего. Лишь он есть бытие, положительное. В то же время он – полагание своей силы. Необходимость того, чтобы бог был этим полаганием своей силы, есть источник рождения всего сотворённого. Эта необходимость есть материал, из которого бог творит; материал этот -  сам бог, поэтому он не творит из чего – либо материального, ибо он есть самость, а не непосредственное, не материальное».
$$ ?@-
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!


 Пространство и время имеют объективный характер, неотделимы от материи, неразрывно связаны с её движением и друг с другом, обладают количественной и качественной бесконечностью.
Пространство и время неотделимо от материи. Правильно!
Уже одно это означает, что существуя вместе с материей, они, тем не менее материей не являются.
Ни один словарь никогда и ни разу не сказал, что пространство и время и есть материя.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Цитировать
Цитата: makswlal-rlt от 16 Ноября 2012, 17:26:24

вообще то в физике существует понятие "идеальная среда"
материальная - но идеальная...

Всё, что человек считает идеальным, только идеальное для его несовершенных органов чувств, например "идеально" отполированная плита, которая при увеличении нашего зрения теряет это свойство.
понятно - с вами окончен разговор - вы просто не слышите ... ,G :#*
довидзанья... ,G &-%
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Пространство и время неотделимо от материи. Правильно!
Уже одно это означает, что существуя вместе с материей, они, тем не менее материей не являются.
Ни один словарь никогда и ни разу не сказал, что пространство и время и есть материя.

абсолютно согласен... ,G :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
понятно - с вами окончен разговор - вы просто не слышите ... ,G :#*
довидзанья... ,G &-%
Надо говорить "довидзэння"... :)
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Большой Форум