Автор Тема: МАТЕРИЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ЭФИР (философские проблемы науки)  (Прочитано 10871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Наоборот: пространство - влагалище материи, время - хранилище идей... +@>
Вам флаг в руки, и вперед!

Большой Форум


Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Вам флаг в руки, и вперед!
Я не слышал Ваше мнение об эфире...
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Я не слышал Ваше мнение об эфире...
Я не говорил об эфире.
Я о нем написал.

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Я не говорил об эфире.
Я о нем написал.
Извините. Просмотрел. Дайте номер поста!
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Извините. Просмотрел. Дайте номер поста!
МАТЕРИЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ЭФИР

(философские проблемы науки)

http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12329.html

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
МАТЕРИЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ЭФИР

(философские проблемы науки)

http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12329.html


Понятно! Но это не пост, это в статье.

Вы там написали: "Эфир может иметь различную структуру: газоподобный, жидкий, твердотельный, кристаллический и т.д."
Что Вы имели в виду под и т.д.
И второй вопрос: мой эфир имеет размерность [м0с].
На что он похож по вашим классификациям?
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677


Понятно! Но это не пост, это в статье.

Вы там написали: "Эфир может иметь различную структуру: газоподобный, жидкий, твердотельный, кристаллический и т.д."
Что Вы имели в виду под и т.д.
И второй вопрос: мой эфир имеет размерность [м0с].
На что он похож по вашим классификациям?

По моей классификации любой "эфир", имеющий абсолютную систему отсчета есть СРЕДА.
Если у вас такой же, то - среда!

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
По моей классификации любой "эфир", имеющий абсолютную систему отсчета есть СРЕДА.
Если у вас такой же, то - среда!
Нет, мой эфир представляет собой нульмерные точки [м0], посему в пространстве не занимает места. Он является идеальной, а не материальной субстанцией, а посему расположен во времени [c], а не в пространстве.
Каждая точка эфира несёт какую-нибудь элементарную, или не элементарную идею во времени.
Не знаю, может ли быть системой отсчёта время. Если и может, то, по всей видимости, только "настоящее", представляющее собой пересечение пространства и времени, то есть "миг", а не всё время (прошлое). И только для идей. Для материи оно системой отсчёта не является.
Время ведь абсолютно и для всех одно.
Впрочем, я могу и ошибаться. У нас ведь полно наук, изучающих материю, но нет ни одной, изучающей идеи.
Для идей, возможно, нужна своя система отсчёта, и ничего другого, кроме времени, для этой цели не подойдёт...
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2012, 12:55:18 от дiдусь »
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Нет, мой эфир представляет собой нульмерные точки [м0], посему в пространстве не занимает места. Он является идеальной, а не материальной субстанцией, а посему расположен во времени [c], а не в пространстве.
Каждая точка эфира несёт какую-нибудь элементарную, или не элементарную идею во времени.
Не знаю, может ли быть системой отсчёта время. Если и может, то, по всей видимости, только "настоящее", представляющее собой пересечение пространства и времени, то есть "миг", а не всё время (прошлое). И только для идей. Для материи оно системой отсчёта не является.
Время ведь абсолютно и для всех одно.
Впрочем, я могу и ошибаться. У нас ведь полно наук, изучающих материю, но нет ни одной, изучающей идеи.
Для идей, возможно, нужна своя система отсчёта, и ничего другого, кроме времени, для этой цели не подойдёт...

Да. Философы много "натворили" к настоящему времени. Говорят, что нет такого, чего бы уже не сказали Древние!!!
У вас своя идея. Возможно, она правильна. Но, как у каждого, у меня своя "кочка зрения", с которой не каждый согласится слезть.
В этом проблема. Я на стороне материализма, для которого свойства пространства и времени не подвластны воздействию человека. Ваша идея во времени. Это для меня не понятно. Она фиксирована или "плавает" вдоль оси времени? Вопросов тьма.

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Да. Философы много "натворили" к настоящему времени. Говорят, что нет такого, чего бы уже не сказали Древние!!!
У вас своя идея. Возможно, она правильна. Но, как у каждого, у меня своя "кочка зрения", с которой не каждый согласится слезть.
В этом проблема. Я на стороне материализма, для которого свойства пространства и времени не подвластны воздействию человека. Ваша идея во времени. Это для меня не понятно. Она фиксирована или "плавает" вдоль оси времени? Вопросов тьма.
Вы пытаетесь понять время с мерками пространства: "фиксирована", "плавает", то есть привнести туда элементы перемещения, которые без идеи пространства мыслить невозможно.
Я же смотрю на время иначе.
Для меня время (синонимы: вечность, прошлое) вместилище идеального, диалектической противоположности материальному. То есть объективной абсолютной идеи, или абсолютной истины, которая "занимает" всё "пространство" времени. Она доступна одновременно всем и везде.
Мы оттуда ни одной идеи не извлекаем - мы просто "прикасаемся" к этой самой истине, и "отпечаток" части этой истины и есть наша субъективная идея чего-то. Ключами к ним служат те самые коды, или нечто другое, но материальное, в нашем мозгу.
Ключи - в пространстве, поскольку материальны. Идеи во времени, поскольку не материальны.
Пространство и время как бы существуют параллельно и пересекаются лишь в одном "месте". Сечение это называется настоящим.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Вы пытаетесь понять время с мерками пространства: "фиксирована", "плавает", то есть привнести туда элементы перемещения, которые без идеи пространства мыслить невозможно.
Я же смотрю на время иначе.
Для меня время (синонимы: вечность, прошлое) вместилище идеального, диалектической противоположности материальному. То есть объективной абсолютной идеи, или абсолютной истины, которая "занимает" всё "пространство" времени. Она доступна одновременно всем и везде.
Мы оттуда ни одной идеи не извлекаем - мы просто "прикасаемся" к этой самой истине, и "отпечаток" части этой истины и есть наша субъективная идея чего-то. Ключами к ним служат те самые коды, или нечто другое, но материальное, в нашем мозгу.
Ключи - в пространстве, поскольку материальны. Идеи во времени, поскольку не материальны.
Пространство и время как бы существуют параллельно и пересекаются лишь в одном "месте". Сечение это называется настоящим.

Я не сторонник вашей идеи, но я встречал что-то похожее.
Есть теория, согласно которой у человека в памяти записана вся информация.
Но он достает ее оттуда под действием внешних обстоятельств.
Способность "выковыривать" информацию "из себя" не у всех хорошо развита.

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
Я не сторонник вашей идеи, но я встречал что-то похожее.
Есть теория, согласно которой у человека в памяти записана вся информация.
Но он достает ее оттуда под действием внешних обстоятельств.
Способность "выковыривать" информацию "из себя" не у всех хорошо развита.

Меня человек мало интересует. Меня интересует объективные идеи, а не человеческие. Объективная абсолютная истина, объективные законы и т.п. Выковыривать их надо не из себя, а из объективной реальности. Помогают выковыриванию законы диалектики...
Но хочу обратить Ваше внимание: как бы, и где бы информация не была записана, эта запись не есть сама информация, поскольку информация идея, а идея не отвечает на вопрос "где?". Вопрос "где" - это о материи, о пространстве. Запись материальна. Идея нет.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2012, 15:06:31 от дiдусь »
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Меня человек мало интересует. Меня интересует объективные идеи, а не человеческие. Объективная абсолютная истина, объективные законы и т.п. Выковыривать их надо не из себя, а из объективной реальности. Помогают выковыриванию законы диалектики...
Но хочу обратить Ваше внимание: как бы, и где бы информация не была записана, эта запись не есть сама информация, поскольку информация идея, а идея не отвечает на вопрос "где?". Вопрос "где" - это о материи, о пространстве. Запись материальна. Идея нет.

1. Для меня все абсолютное (идея, истина и т.д.) не достижимы. Это предел мечтаний.
2. Идея информационна. В таком случае информация недоступна, поскольку у вашей информации нет формы, нет носителя...
Как из вашей абстрактной информации (идеи без формы и носителя) для..... неизвестно кого.....получить информацию для человека?

Оффлайн дiдусь

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 38930
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +1905/-3192
  • Пол: Мужской
  • Всё будет хорошо!
1. Для меня все абсолютное (идея, истина и т.д.) не достижимы. Это предел мечтаний.
Конечно! Вы правы! Абсолютная истина не познаваема до конца. В силу ограничения наших возможностей. Но она познаваема...

2. Идея информационна. В таком случае информация недоступна, поскольку у вашей информации нет формы, нет носителя...
Как из вашей абстрактной информации (идеи без формы и носителя) для..... неизвестно кого.....получить информацию для человека?
Нет! У информации, как и у любой идеи нет формы, поскольку форма - это нечто пространственное, но материальный носитель у неё всегда есть. Я же говорил...
Почему "для неизвестно кого"? Для материи! Ведь абсолютная идея. абсолютная истина, законы, управляют материей.
И "представителем" этой самой Идеи и является в нашем мире эфир. Ведь он всепроникающ. И каждая его точка несёт какую-то идею.
Договариваться надо!
http://nick-name.ru/nickname/id625393/

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
! Ведь абсолютная идея. абсолютная истина, законы, управляют материей.
И "представителем" этой самой Идеи и является в нашем мире эфир.

Я бы сказал, что БОГ, поскольку от изменения номенклатуры ничего не меняется.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Заключительный вывод. Остается сделать простой, но полезный вывод. Ученые исследуют свойства конкретных материальных объектов различной природы (вещество, поле и т.д.). Они устанавливают свойства этих объектов, опираясь на взаимодействия, протекающие во времени и пространстве. Главный вывод в том, что нельзя изучаемые свойства материальных объектов переносить на пространство и время или же приписывать их пространству и времени.

Весь нюанс в том, что вы, заявляя, что являетесь материалистом, тем не менее по сути идеалистически отделяете пространство и время от материи. С точки зрения материалиста пространство и время по сути есть свойства материи (способ ее существования), поэтому как раз именно то, что ученые устанавливают относительно соответствующих свойств материи напрямую относится к пространству и времени. Это очень даже материалистический подход. Это ваша точка зрения об абсолютном пространстве и времени отдает идеализмом.

“Модные” веяния (например, ...СТО, ОТО и др.), где имеется зависимость пространства и времени от материальных объектов или от наблюдателей, должны рассматриваться как гносеологически несостоятельные (ошибочные).

В СТО нет никакой зависимости пространства от наблюдателя, а время меняется только у самого наблюдателя , если его привести в движение, у остального мира вне наблюдателя никакой зависимости времени от наблюдателя не имеется. Кулигин, когда вы перестанете нести ерунду про СТО?

Вот ваше голословное заявление, что пространство и время не зависят от материальных тел - гносеологически неверное утверждение, поскольку у вас нет достаточных оснований для такого заявления. А ваши личные симпатии и антипатии не являются гносеологически значимым аргументом

пространство в физических теориях всегда должно быть евклидовым и общим для любых (инерциальных или неинерциальных) систем отсчета, а время должно быть единым для них.

Ну, если Кулигин приказал, то природа просто обязана взять под козырек.....  ./.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Весь нюанс в том, что вы, заявляя, что являетесь материалистом, тем не менее по сути идеалистически отделяете пространство и время от материи. С точки зрения материалиста пространство и время по сути есть свойства материи (способ ее существования), поэтому как раз именно то, что ученые устанавливают относительно соответствующих свойств материи напрямую относится к пространству и времени. Это очень даже материалистический подход. Это ваша точка зрения об абсолютном пространстве и времени отдает идеализмом.

В СТО нет никакой зависимости пространства от наблюдателя, а время меняется только у самого наблюдателя , если его привести в движение, у остального мира вне наблюдателя никакой зависимости времени от наблюдателя не имеется. Кулигин, когда вы перестанете нести ерунду про СТО?

Вот ваше голословное заявление, что пространство и время не зависят от материальных тел - гносеологически неверное утверждение, поскольку у вас нет достаточных оснований для такого заявления. А ваши личные симпатии и антипатии не являются гносеологически значимым аргументом

Ну, если Кулигин приказал, то природа просто обязана взять под козырек.....  ./.
Льстите!
Не ПРИРОДА, а Алекспо должен взять на заметку.

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Не ПРИРОДА, а Алекспо должен взять на заметку.

Я предпочитаю прислушиваться к природе....
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Я предпочитаю прислушиваться к природе....
Для этого уши нужно иметь.

Оффлайн Е.Ф.Коваленко

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +23/-27
Вот, как бывает: читаешь текст с интересом, но что-то не устраивает, какой-то дискомфорт постоянно испытываешь. В нашем случае я в более выгодном положении: во-первых, мне дискуссия в целом очень интересна, и, во-вторых, я знаю, что именно меня в ней не устраивает.
Начну с классики.
В статье, положенной в основу этой темы, сказано: «Как писали классики материализма: “пространство и время не простые свойства материи, а коренные формы бытия материи”. Классический материализм рассматривает пространство и время как независимые друг от друга и от материальных объектов формы бытия материи».
А далее следует вывод: «Нельзя переносить свойства материальных объектов в физических теориях на пространство и время».
С выводом АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН, а то, что «писали классики материализма», вызывает желание возразить.
Рассмотрим суть сказанного и наше желание возразить на примерах.
Вот бабочка – вполне материальный объект. Вначале из яйца, отложенного «родительницей» нашей бабочки, вылупилась гусеница. Пожила гусеница, поисполняла свои «гусеничные» функции и превратилась в куколку. Повисела куколка где-то в укромном местечке положенное время и превратилась в мотылька. Это были метаморфозы нашего материального объекта – бабочки. При этом наш материальный объект выступал в РАЗНЫХ ФОРМАХ. Можно ли назвать эти формы КОРЕННЫМИ ФОРМАМИ БЫТИЯ нашего материального объекта – я не знаю, но то, что это разные «формы бытия» одного и того же материального объекта – бесспорно.
Еще пример. Вот перед нами Артист. Пару недель тому назад он был «Король Лир», еще раньше – «Князь Мышкин», на прошлой неделе – «Отелло». А сейчас вот сидит в тапочках на босу ногу у себя дома, в одной руке – чашка с кофе, в другой – рогалик, а сам он смотрит по «ящику» сплетни «Из жизни звезд». Все это – РАЗНЫЕ ФОРМЫ БЫТИЯ Артиста, еще одного материального объекта.
 Что я этим хочу сказать? Да то, что для меня «формы бытия» - вполне определенное и  даже конкретное понятие, в которое не вписывается то, что писали классики материализма о пространстве и времени. Артист совершал свои преобразования, пребывая то в «гримерке», то в пределах сцены, то в своей квартире. Бабочка тоже пребывала в каких-то ограниченных пространствах, проходя через свои трансформации. И преобразования одного, и трансформации другой имели некоторую продолжительность. Но и пространства, и продолжительность преобразований и трансформаций имели лишь косвенное отношение к их «формам бытия» и не могли числиться в «коренных формах бытия» этих материальных объектов.
Скажете: «Примеры притянуты за уши к нашей теме»? Хорошо, возьмите ЛЮБОЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ и проследите за его метаморфозами и трансформациями. Вы обнаружите, что «прошлое» этого объекта уходит в уже бывшую бесконечную неопределенность, «будущее» теряется в предстоящей беспредельной неопределенности, но все «формы бытия» этого ОБЪЕКТА были и будут результатом некоторых процессов с вполне определенной продолжительностью, пребывали и будут пребывать в некоторых пространствах – своего рода «коробках сцены», и при этом все «формы бытия» материального объекта – сами по себе, а продолжительность метаморфоз и их «коробки сцены» - сами по себе. Где тут появляются «коренные формы бытия»?
Ясное дело, мой вопрос адресован не tory. И классики на него уже не ответят. Но с момента, когда об этом было сказано, прошло более века (книга «Материализм и эмпириокритицизм» написана в 1908-м году). Наше понимание «материи в пространстве и во времени» меняется, это естественно – так и должно быть. Если так уж необходимо в классической формулировке увязать «форму бытия материи» с пространством и временем, давайте скажем: «Наличие пространства и времени – необходимые условия бытия материи в любой форме». Мы не догматики, важна материалистическая основа нашего миропонимания.

Большой Форум