МАТЕРИЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ЭФИР (философские проблемы науки)

[нет]

Хоть вопрос задан и не мне, но позвольте мне высказать своё мнение на сей счёт.
Лично меня вполне устраивает ленинское определение материи, потому что я его не толкую расширительно, а толкую именно так, как сказал Ленин. ...объективная реальность данная в ощущениях. Это не цитата...
Он не касался объективной реальности данной в сознании, в мыслях. Но ведь многие понимают его определение так, что, якобы, всё, что объктивно - материя.
А это не так. Есть и идеи объективные, не человеческие, а общемировые.
Поэтому не помешало бы добавить к его определению примеры из физики, чётко указывающие какие физические величины описывают материю, а какие - идею.

туфта - идеи не даны нам в "ощущениях"...

[дiдусь]

туфта - идеи не даны нам в "ощущениях"...

Вот именно! Я и говорю, что объективных идей он в своём определении не касался.
Отсюда вытекает, что объективная реальность имеет по крайней мере две, а не одну сторону: материальную и идеальную.

[нет]

Вот именно! Я и говорю, что объективных идей он в своём определении не касался.
Отсюда вытекает, что объективная реальность имеет по крайней мере две, а не одну сторону: материальную и идеальную.

туфта - нет "идеальной" реальности...

[дiдусь]

туфта - нет "идеальной" реальности...

Любой процесс - идея. Любое движение, изменение - идея.
Пространство - идея. Время - идея. Законы, по которым существует материя, идея.
И всё это реальность...

[tory]

Хоть вопрос задан и не мне, но позвольте мне высказать своё мнение на сей счёт.
Лично меня вполне устраивает ленинское определение материи, потому что я его не толкую расширительно, а толкую именно так, как сказал Ленин. ...объективная реальность данная в ощущениях. Это не цитата...
Он не касался объективной реальности данной в сознании, в мыслях. Но ведь многие понимают его определение так, что, якобы, всё, что объктивно - материя.
А это не так. Есть и идеи объективные, не человеческие, а общемировые.
Поэтому не помешало бы добавить к его определению примеры из физики, чётко указывающие какие физические величины описывают материю, а какие - идею.

1. Здесь вся "фишка" в том, что человеческое знание о материи (об объективной реальности) есть именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, а не инопланетное или рыбье.
2. Все эти "знания о материи", о ее конкретных формах и свойствах могут быть объективными или субъективными (домыслы, фантазии, сновидения и т.д.). Все это имеет форму идеального, т.е. это отражение или (отображение) материального мира в сознании людей.
3. Чтобы отделить истину от заблуждений и фантазий как раз и вводится понятие "материя" и "объективная истина".
4. Как и любая форма знания эти понятия являются по форме идеальными.

Конкретные примеры это иллюстрация ленинских определений. Здесь ничего не добавить, не убавить.
общемировые (общечеловеческие) идеи так и будут общечеловеческими, независимо от степени их объективности.

[дiдусь]

1. Здесь вся "фишка" в том, что человеческое знание о материи (об объективной реальности) есть именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, а не инопланетное или рыбье.
2. Все эти "знания о материи", о ее конкретных формах и свойствах могут быть объективными или субъективными (домыслы, фантазии, сновидения и т.д.). Все это имеет форму идеального, т.е. это отражение или (отображение) материального мира в сознании людей.
3. Чтобы отделить истину от заблуждений и фантазий как раз и вводится понятие "материя" и "объективная истина".
4. Как и любая форма знания эти понятия являются по форме идеальными.

Конкретные примеры это иллюстрация ленинских определений. Здесь ничего не добавить, не убавить.
общемировые (общечеловеческие) идеи так и будут общечеловеческими, независимо от степени их объективности.

Ваша беда в том, что вы все идеи приписываете человеку. У вас так: не было человека - не было идеального.
Смешно!
Движение материи было? Было. А движение - это идея, а не материя, независимо от того есть, или нет тот кто её осознаёт.
И это только один пример навскидку. А таких примеров можно привести уйму.
Пространство и время были и до человека. А это идеи, а не материя...
И т.д.

[дiдусь]

Вот ваша так называемая объективная истина есть как раз субъективная идея, потому что она идея человеческая.
А действительно объективной является только абсолютная истина, которая нам недоступна целиком, а доступна только частями.

[tory]

Ваша беда в том, что вы все идеи приписываете человеку. У вас так: не было человека - не было идеального.
Смешно!
Движение материи было? Было. А движение - это идея, а не материя, независимо от того есть, или нет тот кто её осознаёт.
И это только один пример навскидку. А таких примеров можно привести уйму.
Пространство и время были и до человека. А это идеи, а не материя...
И т.д.

Движение это не ИДЕЯ, а движение.
Идея есть отражение реального в сознании в форме идеального.
По вашему идеи "плавают в воздухе"? Достаточно протянуть руку, чтобы ухватить ее за хвост?
Ну поймали, держите, а хвост дергается (материален носитель идеи, однако!).
Как декодировать ее, чтобы уловить содержание идеи?
Ведь ее может поймать японец, американец или индус!
Для всех она одна и та же, в смысле не понимаемая (не декодируемая)? Или как?

[tory]

Вот ваша так называемая объективная истина есть как раз субъективная идея, потому что она идея человеческая.
А действительно объективной является только абсолютная истина, которая нам недоступна целиком, а доступна только частями.

Ох!
Ленина вам бы почитать!
Любое человеческое знание всегда человеческое, а не марсианское.
Другого быть не может, даже если марсиане ими поделятся с людьми.

[дiдусь]

Движение это не ИДЕЯ, а движение.

Всё есть либо идея - либо материя. Третьего не дано. Если движение не материя, то оно идея. Всё очень просто...

Идея есть отражение реального в сознании в форме идеального.

Опять Вы только о человеческой идее...

[дiдусь]

По вашему идеи "плавают в воздухе"? Достаточно протянуть руку, чтобы ухватить ее за хвост?
Ну поймали, держите, а хвост дергается (материален носитель идеи, однако!).
Как декодировать ее, чтобы уловить содержание идеи?
Ведь ее может поймать японец, американец или индус!
Для всех она одна и та же, в смысле не понимаемая (не декодируемая)? Или как?

Как раз не в воздухе. В пространстве вообще нет ни одной идеи. Все идеи во времени.
Пространство - вместилище материи. Время - вместилище идеи.

[Марина Славянка]

1. Здесь вся "фишка" в том, что человеческое знание о материи (об объективной реальности) есть именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, а не инопланетное или рыбье.
2. Все эти "знания о материи", о ее конкретных формах и свойствах могут быть объективными или субъективными (домыслы, фантазии, сновидения и т.д.). Все это имеет форму идеального, т.е. это отражение или (отображение) материального мира в сознании людей.
3. Чтобы отделить истину от заблуждений и фантазий как раз и вводится понятие "материя" и "объективная истина".
4. Как и любая форма знания эти понятия являются по форме идеальными.

Конкретные примеры это иллюстрация ленинских определений. Здесь ничего не добавить, не убавить.
общемировые (общечеловеческие) идеи так и будут общечеловеческими, независимо от степени их объективности.

А на чем основана Ваша уверенность, что человеческое знание не может быть инопланетным?
И что мы, земляне, можем знать об общечеловеческих, общемировых идеях, если из своей колыбельки еще и носу никуда не показывали?
Мыслить надо шире, космически открыто. Как бы писать на листе с полями, а не впритык.А то некуда потом будет поправки вносить.
Ведь мы пока не знаем, каков он, мир людей,где они, сколько их, чего они достигли?
А не знаем, так и не надо лгать самим себе, что мы, земляне -это все человечество. Мы знаем только, что мы люди, что мы ЗЕМЛЯНЕ, только это мы можем знать точно.Но нельзя возводить ограду вокруг своего мышления и оболванивать свой разум.
Мы всегда должны быть готовы к познанию мира, открытыми, повернутыми к миру.
 А мир= это вся Вселенная.Вот это надо признать, сломав старые стереотипы ограниченного мышления.Мир- это действительно весь мир людей.
Пришла пора космически открытого мышления.
современная настоящая философия в обязательном порядке должна быть космически открытой.
Потому, если уж мы говорим о человечестве, то надо иметь в виду его ВСЁ, где бы люди ни жили, знаем мы их или нет, есть ли они или нет!Наше сознание всегда должно быть готово для принятия наших собратьев- людей не нашей планеты.
Закрыть, обрезать, ограничить, построить клетку всегда легче, чем вырастить, открыть, выйти, освободить мысль.
 Современная философия ДОЛЖНА объять своей мыслью КОСМОС.
Не надо строить маленькую клетушку для мышления.
Да, мы на Земле, но мы в Космосе. Про это забывать НЕЛЬЗЯ.

Философия должна использовать все, что наработала земная наука, но она не имеет права плестись в хвосте.
Итак, философия должна быть космически открытой,  то есть развивать космически открытую мысль.
Мало ли что так не мыслил ни Ленин, никто.Они люди прошлого.
А нам делать философию будущего. Наша мысль в обязательном порядке должна включать в себя ВЕСЬ Космос.
А иначе это будет все то же топтание всех на одном маленьком пятачке, который со временем хрюкнет.и вся наша маленькая ограниченная философушка разлетится в разные стороны, только ее и видели.

[дiдусь]

Ох!
Ленина вам бы почитать!
Любое человеческое знание всегда человеческое, а не марсианское.
Другого быть не может, даже если марсиане ими поделятся с людьми.

А где я употребил слово "знание"?
Я этого нигде не говорил. А если бы сказал, я не стал бы отпираться от того, что знания бывают только человеческие.

[tory]

А на чем основана Ваша уверенность, что человеческое знание не может быть инопланетным?
И что мы, земляне, можем знать об общечеловеческих, общемировых идеях, если из своей колыбельки еще и носу никуда не показывали?

По той причине, что ваша голова не является головой инопланетянки. Или я ошибаюсь?
По крайней мере, вы ничего из "нечеловеческого знания" предложить пока не можете.
А человечеству уготована "колыбелька" с "человеческими знаниями", даже если инопланетяне будут ему делать подсказки!

[tory]

А где я употребил слово "знание"?
Я этого нигде не говорил. А если бы сказал, я не стал бы отпираться от того, что знания бывают только человеческие.

Значит мы не имеем общего языка.
Прения бесполезны.

[Марина Славянка]

1)По той причине, что ваша голова не является головой инопланетянки. Или я ошибаюсь?
2)По крайней мере, вы ничего из "нечеловеческого знания" предложить пока не можете.
3)А человечеству уготована "колыбелька" с "человеческими знаниями", даже если инопланетяне будут ему делать подсказки!

1) Да. Моя голова- это голова женщины Земли, а не какой-то другой планеты.
Но философ не имеет право мыслить так закрыто.Ему нельзя искусственную клетку создавать своей мысли!Не имеет права.
Вы что, точные сведения имеете о том, что кроме нас, землян, в космосе людей больше нет?Вы не имеете таких данных, значит должны сделать допуск в своем сознании.Обязаны. У философской НАУКИ должна быть своя точность мысли.
Если мы не знаем всего человечества, не знаем никого, кроме землян, так и не надо притворяться, что мы знаем все человечество!!!
Мы- земляне, мы люди. А каково ВСЁ человечество мы НЕ ЗНАЕМ.
Может и впрямь мы - это все человечество, только мы ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ.
И философ не имеет права обманывать и притворяться, что он знает все человечество!
Это глупо, по-детски звучит, смешно!
2)причем тут" нечеловеческое" знание?
Я говорю о людях, где бы они ни находились.
Что наше, что их в нашем мышлении- не знаю, врать не буду.
И подсказывают или не подсказывают, тоже не знаю.
Но думаю- не подсказывают и не вмешиваются. Потому что все строится на индивидуальности, поломать индивидуальность- это значит, убить, уничтожить...Хотя все это предположительно.Чего не знаю, того не знаю, а врать не буду.
3)Что значит, "уготована"? Откуда Вы знаете будущее? Кто Вам, Господь Бог что ли сказал, ЧТО нам"уготовано"?
Почему Вы считаете, что "человеческие знания" только у землян?
А если везде, во Вселенной живут люди, у них что, не "человеческие знания"? А какие? Животные, что ли?
Нельзя узурпировать понятие ЧЕЛОВЕК, распространяя его только на землян.Где бы ни жил ЧЕЛОВЕК- он все-равно ЧЕЛОВЕК.
И чтобы познакомиться с ним ближе, надо начать с самого элементарного уважения к нему.Нельзя перечеркивать его существование своей мыслью.
Доказательством существования человека во Вселенной является наше собственное существование.
Прецедент нашего существования налицо! Это и есть доказательство возможности существования человека во Вселенной. Раз это возможно- значит, это возможно. Факт.
А уж где существуют люди, чего они достигли- это совсем другой вопрос.
Так что говоря о человечестве- надо понимать под этим человечество.
Всё.В каком бы составе оно ни было(одни земляне или еще много-много людей из других планет,- как бы там ни было, надо учесть своей мыслью всех)
А то привыкли из деревьев кастрычить маленькие кустики в форме кубиков ровненьких и шариков и любоваться тем, что натворили!!!
Ишь привыкли из всего человечества тоже такой карликовый кубик выстригать! Человечество- значит- человечество! Место жительства для этого понятия никакой роли не играет.

А то в Вашей философии "человеческое"- это априори только земное.

[tory]

1) Да. Моя голова- это голова женщины Земли, а не какой-то другой планеты.
Но философ не имеет право мыслить так закрыто.Ему нельзя искусственную клетку создавать своей мысли!Не имеет права.
Вы что, точные сведения имеете о том, что кроме нас, землян, в космосе людей больше нет?Вы не имеете таких данных, значит должны сделать допуск в своем сознании.Обязаны. У философской НАУКИ должна быть своя точность мысли.
Если мы не знаем всего человечества, не знаем никого, кроме землян, так и не надо притворяться, что мы знаем все человечество!!!
Мы- земляне, мы люди. А каково ВСЁ человечество мы НЕ ЗНАЕМ.
Может и впрямь мы - это все человечество, только мы ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ.
И философ не имеет права обманывать и притворяться, что он знает все человечество!
Это глупо, по-детски звучит, смешно!
2)причем тут" нечеловеческое" знание?
Я говорю о людях, где бы они ни находились.
Что наше, что их в нашем мышлении- не знаю, врать не буду.
И подсказывают или не подсказывают, тоже не знаю.
Но думаю- не подсказывают и не вмешиваются. Потому что все строится на индивидуальности, поломать индивидуальность- это значит, убить, уничтожить...Хотя все это предположительно.Чего не знаю, того не знаю, а врать не буду.
3)Что значит, "уготована"? Откуда Вы знаете будущее? Кто Вам, Господь Бог что ли сказал, ЧТО нам"уготовано"?
Почему Вы считаете, что "человеческие знания" только у землян?
А если везде, во Вселенной живут люди, у них что, не "человеческие знания"? А какие? Животные, что ли?
Нельзя узурпировать понятие ЧЕЛОВЕК, распространяя его только на землян.Где бы ни жил ЧЕЛОВЕК- он все-равно ЧЕЛОВЕК.
И чтобы познакомиться с ним ближе, надо начать с самого элементарного уважения к нему.Нельзя перечеркивать его существование своей мыслью.
Доказательством существования человека во Вселенной является наше собственное существование.
Прецедент нашего существования налицо! Это и есть доказательство возможности существования человека во Вселенной. Раз это возможно- значит, это возможно. Факт.
А уж где существуют люди, чего они достигли- это совсем другой вопрос.
Так что говоря о человечестве- надо понимать под этим человечество.
Всё.В каком бы составе оно ни было(одни земляне или еще много-много людей из других планет,- как бы там ни было, надо учесть своей мыслью всех)
А то привыкли из деревьев кастрычить маленькие кустики в форме кубиков ровненьких и шариков и любоваться тем, что натворили!!!
Ишь привыкли из всего человечества тоже такой карликовый кубик выстригать! Человечество- значит- человечество! Место жительства для этого понятия никакой роли не играет.

А то в Вашей философии "человеческое"- это априори только земное.

Очень много и непонятно.
Вы мыслите на русском языке. Так? Китаец на китайском. Вы не поймете друг друга без переводчика.
У каждого информация закодирована на его языке. Ясно?
Более того, у каждого СВОЙ ОПЫТ и свое хранилище информации!

Я вовсе не отрицаю инопланетный разум.
Но чтобы его постичь, необходим "переводчик" с инопланетного на наш язык. Это понятно?
То, что вы уразумеете, будет уже информацией на человеческом языке. Или здесь ошибка? Вы умеете по инопланетному?

А уж где существуют люди, чего они достигли- это совсем другой вопрос.(1)
Так что говоря о человечестве- надо понимать под этим человечество.
Всё.В каком бы составе оно ни было(одни земляне или еще много-много людей из других планет,- как бы там ни было, надо учесть своей мыслью всех)(2)
А то привыкли из деревьев кастрычить  {БЕЗЛИЧНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ - о ком?} маленькие кустики в форме кубиков ровненьких и шариков и любоваться тем, что натворили (3)!!!

Что-то наплели много не принадлежащего мне.
1. При чем здесь место обитания?
2. Объять необъятное - Прутков уже писал об этом.  Можете и пофантазировать на тему об ...иных планетянах!
3. Не понимаю: к какому забору весь этот ботсад прилепить?

[дiдусь]

Значит мы не имеем общего языка.
Прения бесполезны.

Конечно не имеем. У меня идея это то, что не материя. А у вас идея - это только человеческое.
Вы целый пласт идеальной объективной реальности исключаете из рассмотрения.

[дiдусь]

То, что вы уразумеете, будет уже информацией на человеческом языке.

Ну и что? То, что мы уразумели существовало и до того, как мы его уразумели и будет существовать и после того как мы его уразумели. И существует оно объективно на своём языке. Наше познание объективной идеи не уничтожило её. Мы к ней только прикоснулись во времени.

[владимир]

А куда отнести то, что мы называем информацией? Норберт Винер определил: "Информация - это не материя и не энергия". Сказал два "не" подряд и успокоился, как будто определение можно сформулировать через отрицание. Математик и философ Николай Константинович Куликов определил информацию как меру организованности материальных, временных, пространственных и энергетических факторов объекта наблюдения. На мой взгляд, очень точное определение. И, как видите, довольно близкое по смыслу и философии, и физике. Так что с противопоставлением информации и философии, пожалуйста, будьте поаккуратнее, даже (или - тем более!) в современной трактовке.   

Информация- это закодированное обозначение характеристик реальных или воображаемых объектов. Барбараш "Код, Жизнь, Вселенная"
Электронов везде полно, а вот электроны в ячейках памяти несут информацию.