ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Strannik]

Война отрицает не самою частную собственность подвергшихся нападению, а отрицает право на частную собственность иной стороной.
Поэтому посредством военного захвата происходит не отрицание частной собственности, а ее присвоение.

P.S.: я повторю основную мысль своего сообщения, которую ты опустил и придрался к пустяковой херне:

"...Ни при каких условиях мы не должны мыслить войну, как нечто самостоятельное, а как орудие политики. Только при этом представлении возможно избежать противоречия со всей военной историей..."

Однако ты опять, идиот этакий, противопоставляешь друг другу части одного целого, выделяя войну как самостоятельное явление.

Ну это дебильное понимание частной собственности чисто в марксистском духе. Все мое -это моя частная собственность, а все чужое, это тоже моя частная собственность, чужую собственность я не признаю. Так что-ли? А война была всегда, даже когда и собственников не было, в эпоху первобытного коммунизма. Война между племенами за территории, за право съесть побежденного. И никакой собственности все в рамках коммунизма, хотя и первобытного.

[Артем Александрович]

Я же вам показал на примерах, гр Артем, что войны возможны без всякой частной собственности, а вы опять долдоните эти мраксистские штампы.

Войны - продолжение политики, но политика существует и без частной собственности,
как борьба гос бюрократии за власть и территории.

Александ, ты показал то, чего тебя показывать никто не просил, тем самым пытаясь увести русло дискуссии в дебри, подменив центральный вопрос вопросом о войне.

Выражение "частная собственность порождает войну" я употребил в совершенно определенном контексте (речь шла об империализме) нашего со Странником диалога, пытаясь показать взаимосвязь (в противовес буржуазной мысли моего оппонента, попытавшегося выделить войну как нечто самостоятельное. Я именно сослался на Клаузевица, ибо правильное представление о войне он донес всего двести лет назад, опровергая бытовавшее до того распространенное и ошибочное мнение, точь в точь которым принялся прикрываться Странник).

Главная цель указать на коренные ошибки Странника:
- он борется с империализмом и монополиями (называя это еврейской банковской мафией или мировым правительством), не понимая, что произрастают они из частной собственности и капиталистического способа производства.
- он выступает против насилия и войн как самостоятельного явления, не понимая, что война есть лишь подчиненное орудие политики.

Всюду Странник борется со следствием, но не с причинами.
Всюду Странник борется с вершками, но не с корешками.

Из этой путаницы и непонимания у него неизбежно выходит противопоставление друг другу частей одного целого.
С другой стороны, если он признает их взаимосвязь, увидит "общую картину", признает, что с проблемой необходимо бороться "на корню", - ему придется тем самым пересмотреть полностью самое мировоззрение. Не думаю, что сие возможно для пенсионера.
Быть может, он побоится "выплеснуть ребенка вместе с водою", но сама постановка вопроса будет говорить о новом уровне понимания и развития, это уже будет прогрессом.

[revkom]

Мы, гр Нотелепат, занимаемся анализами истории. Не ндравится, не ешьте.

А гр Артем вбил себе в голову, что он знает, где вершки, а где корешки.
Корешки не в частной собственности, а в эгоистической природе человека.
Пусть докажет на практике гр Артем свой альтруизм - отдаст квартиру бомжам,
а сам идет на теплотрассу.

Никому ничего не отдаст гр Артем, ибо: "моя гармонь, мои портянки, моя вобла".
Вот это и есть настоящие корешки, а не марксоидная бредятина.
 
А теоретически свистеть мы все харащо могем.

Ну так и не ***и...
И ты не прав -нельзя бороться с последствиями, не уничтожив причину...
Никому твои портянки не интересны..и никто на них губу не раскатывает...Вот если ты, гнида,  решил не работать , а сидеть на шее работающего, да ещё его погонять, то  не жди  благодарности и готовься к тому, что  тебя сбросят со своей шеи...
Вот и вся сложность  марксизма....

[посторонний]

Ну, а что в первобытном обществе порождало войны между племенами, всезнающий Артем?
Территориальные претензии.
Видать, собственность - только одна из многих причин войн, а отсутствие частной собственности
не дает от войн никаких гарантий.

Китай воевал с СССР и с Вьетнамом за территории. И там и там был "коммунизм", отсутствовала частная собственность.

В первобытном обществе воевали за территории, богатые пищей, чтобы выжить в тех суровых условиях. Ведь в то время производительность труда была очень низкой и пищи не хватало. Из-за голода практиковалось даже людоедство.

С появлением частной собственности войны стали развязывать, чтобы завладеть чужой собственностью. Чужая собственность возбуждает алчность и в итоге получается, что именно частная собственность приводит к кровопролитным войнам.

После смерти Ленина в "СССР" и других "социалистических" странах был не коммунизм (не социализм), а капитализм (государственный капитализм или империализм).

[revkom]

Не притворяйся гад. Небось мечтаешь о хороших байковых портянках соседа и его яловых сапогах? Свои кирзачи небось пропил?

Даа.. прохоря мои..того...надо бы поменять...а портянки ещё ничего -вона стоять у батареи..как новые...
Эх, бывалоча в ранешное то время... поставишь пару латочек на спине овчинного полушубка и  носишь до следующего..применения в исполнение... А щас просто беда... пора сызнова начинать неоправданые политические репрессии... -эвон скоко вас, гадёнышей, то развелося...и все как один  под высшую меру социальной защиты с полной конфискацией...

[посторонний]

Посторонний, Артем, Ревком - отдавайте квартиры бомжам, вы ведь "бескорыстные альтруисты".
Ильич сказал: всем все поровну, а то несправедливо получается, - вы, "коммунисты", становитесь "мещанами" и "обывателями", "пособниками капитализма".

Мы живём в капиталистическом обществе по его законам и простой альтруизм не решает проблему уничтожения эксплуатации человека человеком, на почве которой произрастают все эксцессы в обществе и развязываются кровопролитные войны. Те, кто хочет жить без войн в справедливом обществе, должны понимать, что их можно исключить только путём уничтожения эксплуатации человека человеком и никак иначе.  

[посторонний]

Что ж, тов Посторонний, вполне разумно. Продолжая Вашу мысль, я и не делаю акцент на всей частной собственности, а только на крупной, которая и дает наибольшие возможности для эксплуатации.

А марксисты-ленинцы никогда и не ставили своей целью уничтожение ВСЕЙ частной собственности. Они ставили своей целью уничтожение частной собственности на средства производства, при помощи которых можно осуществлять эксплуатацию человека человеком. Те орудия труда, которые находятся в собственности того или иного индивидуума и при помощи которых индивидуум производит лично для себя какие-то предметы потребления, коммунизм не уничтожает. У тебя никто не отберёт нож, при помощи которого ты сделаешь свисток для своего ребёнка и т. д. и т. п..

[byf59]

Не, так диалога не выйдет.
Аргументы типа "чушь голимая" я не воспринимаю, поэтому потрудись дать обоснование.
И да, в своем сообщении я показал, что отчуждение труда служит решающим признаком (ты опять же привел лишь свои словеса без какого бы то нибыло доказательства).

Да ничего вы не показали, чтобы этот признак был решающим требуется его отсутствие у других классов, это азбука и это говорит byf59, а не Ленин и не классики. Ну и с какого бодуна вы решили, что отчуждение присуще только пролетариату? У интеллигенции и ИТР отчуждение труда не происходит?

[Товарищ Маузер]

Хороший вопрос, ответ на который лежит в плоскости вопроса об отчуждении труда.
Сам пролетариат явился следствием потери смысла существования рабочим в процессе своего труда.

Через призму данного признака очевидно вычленяются 3 класса.
1. Те кто призводит товар и у кого его целиком отчуждают (условно пролетариат).
2. Те кто сам производит и остается его хозяином(условно крестьянство).
3. Те кто сам не прозводит, но отчуждает у других(условно буржуазия).

В таком случае, у Маркса налицо явная демагогия - когда он втискивает класс 2 в прокрустово ложе первого и третьего класса.

[Товарищ Маузер]

Марксисты зажмуриваются, делают вид, что этого класса не существует, потому что сами хотят стать этим классом.

Кто приписывает другим некие хотелки на самом деле говорит о своих.
Но это так - реплика.

Есть еще 4-й класс, который сам ничего не производит, но кушает вкусно - высшая гос бюрократия.

Щас придет посторонний и растолкует, что бюрократия=буржуазия, а значитъ нету никакого 4 класса.

Хотя его действительно нету, но по другой причине - рассматривалась упрощенная модель без включения государства, а значит и ее обслуживающего персонала.

[byf59]

Через призму данного признака очевидно вычленяются 3 класса.
1. Те кто призводит товар и у кого его целиком отчуждают (условно пролетариат).
2. Те кто сам производит и остается его хозяином(условно крестьянство).
3. Те кто сам не прозводит, но отчуждает у других(условно буржуазия).

В таком случае, у Маркса налицо явная демагогия - когда он втискивает класс 2 в прокрустово ложе первого и третьего класса.

По моему Маркс чётко определяет класс обозначенный у вас под №2 как мелкую буржуазию, нет? В том и дело, что классическая классовая(тавтология получилась) теория сегодня уже не отвечает требованиям непогрешимости. Высокая интеграция труда в современном обществе заставляет пересматривать некоторые её положения. Что говорить, если и в одной личности идёт борьба между "справедливо" и "выгодно". Да и вообще, чистая бухгалтерия для оценки полезности личности обществу это слишком схематический подход, когда-то он себя оправдывал, сегодня уже нет. Требуется по новому переосмыслить эту систему измерения, иначе опять наши ошибки будут вписаны в историю лишней и ненужной кровью.

[Товарищ Маузер]

Именно техническое, "мануфактурное" разделение труда делает из трудящегося пролетария, бессмысленное животное со свойственной ему системой ценностей, психологией и местом в общественном производстве, в итоге человек утрачивает контроль за своей трудовой деятельностью, абстрагируется от нее, передает власть над ней другому (капиталисту) и тем самым превращается в быдло.

Получается, что в эпоху развитого капитализма, на его высшей стадии - империализме, когда пролетарское мировозрение путем вековой селекции избавилось от крестьянских стереотипов (кот. только и сдерживали "обыдление"), пролетариат окончательно и бесповоротно превращается в стадо "бессмысленных животных" - быдло. Это напрямую следует из ваших слов.
В таком случае, о каком революционном классе - "могильщике капитализма" рассуждал Маркс?
Быдло - по определению не может быть "революционным классом".

Тут одно из трех:
-либо ошибаетесь Вы и отчуждение результатов труда не приводит к обыдлению. К нему приводит ПРОЦЕСС ТРУДА, по отношению к которому принадлежность результатов труда имеет опосредованную связь.
-либо Маркс
-либо оба.

[Товарищ Маузер]

По моему Маркс чётко определяет класс обозначенный у вас под №2 как мелкую буржуазию, нет?

Вот и я о том же.
Ну не вкручивался 2-й класс в такую УЖЕ стройную и красивую теорию.
Тем хуже для него.
"Безлошадных" крестьян всунул к пролетариям, "лошадных" - к буржуазии (с дурацкой оговоркой "мелкая"). Налепил им интересы, мотивацию, стереотипы соответствующих классов.
Все срослось. На бумаге.

Бабка с укропчиком не втискивается. Ну и черт с ней.

[revkom]

Вот и я о том же.
Ну не вкручивался 2-й класс в такую стройную и красивую теорию.
Тем хуже для него.
"Безлошадных" крестьян всунул к пролетариям, "лошадных" - к буржуазии (с дурацкой оговоркой "мелкая"). Налепил им интересы, мотивацию, стереотипы соответствующих классов.
Все срослось. На бумаге.

Бабка с укропчиком не втискивается. Ну и черт с ней.

Похоже что твои мозги не втискиваются в череп...
Суть простая и неприхотливая. - эксплуатация , жестокая, эксплуатация людей ради собственной жадности...вплоть до своих домашних, когда из женщины  жлобина делает лошадь и загоняет её в гроб...а если есть возможность то и других туда же... Так что  звериная морда капитализма везде, где есть возможность для эксплуатации ради своей личной выгоды.

[byf59]

Вот и я о том же.
Ну не вкручивался 2-й класс в такую УЖЕ стройную и красивую теорию.
Тем хуже для него.
"Безлошадных" крестьян всунул к пролетариям, "лошадных" - к буржуазии (с дурацкой оговоркой "мелкая"). Налепил им интересы, мотивацию, стереотипы соответствующих классов.
Все срослось. На бумаге.

Бабка с укропчиком не втискивается. Ну и черт с ней.

Да, именно так и выглядит марксизм в изложении А.А., Хендара и Постороннего. Сухо по бухгалтерски. Повторяют ленинские ошибки, им же и исправленные. Не до конца, к сожалению. Не успел. Многое в этом отношении сделал Сталин, но там не обошлось и без перегибов. Но время сложное было, много внешних и внутренних угроз, да и шли дорогой непроторённой, поэтому объективно судить не берусь - это дело историков будущего, настоящих историков.

[Товарищ Маузер]

Ортодоксальные марксисты в упор не замечают (и соответственно не желают анализировать) бепорного факта.

Социалистические революции победили самостоятельно (а не были принесены "на штыках") в 3-х странах :  России, Китае и Кубе.
Что эти страны объединяет?
ОДНА СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА. и
Тип капитализма - ПЕРЕФЕРИЙНЫЙ.

Когда кап. отношения уже проникли в общество настолько, что каждый гражданин успел испытать их на собственной шкуре, но еще не успели разрушить огромный традиционный сегмент экономики.
Когда рабочий класс уже сформировался, но еще не успел оторваться от своих крестьянских корней и сохраняет/понимает/принимает крестьянскую мотивацию, стереотипы и т.д., но уже обогащенную новым капиталистическим опытом.
А у "элиты" нет возможностей (средств) прикармливанием за счет эксплуатации третьих стран обеспечить безболезненное прохождение данного этапа.

Один раз -случайность.
Два - тенденция.
Три - закономерность.

Ортодоксы - практика критерий истины, али как?

[byf59]

Похоже что твои мозги не втискиваются в череп...
Суть простая и неприхотливая. - эксплуатация , жестокая, эксплуатация людей ради собственной жадности...вплоть до своих домашних, когда из женщины  жлобина делает лошадь и загоняет её в гроб...а если есть возможность то и других туда же... Так что  звериная морда капитализма везде, где есть возможность для эксплуатации ради своей личной выгоды.

Ну? А Маузер здесь причём? О чём вы, болезный?

P.S. Маузеру: Вот подобные "марксисты"-догматики и похерили СССР, привели его к закономерному краху, причина одна - догматизм, слепая вера. С ними можно только ломать, строить нельзя - ограниченность, своего рода зомби и таких немало.

[Товарищ Маузер]

Похоже что твои мозги не втискиваются в череп...

Щас проверил - спасибо не жмет.

Суть простая и неприхотливая. - эксплуатация , жестокая, эксплуатация людей ради собственной жадности...вплоть до своих домашних, когда из женщины  жлобина делает лошадь и загоняет её в гроб...а если есть возможность то и других туда же... Так что  звериная морда капитализма везде, где есть возможность для эксплуатации ради своей личной выгоды.

...И феодализма, и рабовладельчества.

Меня же интересуют условия победы и истоки поражения в данной формации.

[revkom]

Ну? А Маузер здесь причём? О чём вы, болезный?

P.S. Маузеру: Вот подобные "марксисты"-догматики и похерили СССР, привели его к закономерному краху, причина одна - догматизм, слепая вера. С ними можно только ломать, строить нельзя - ограниченность, своего рода зомби и таких немало.

А что вы, уроды, за последние 25 лет построили с вашим капитализмом ?
Вы пять пятилеток непрерывно разрушали всё , что не вами, гнидами, было создано...
Да посмолтри хоть немного  что коммунисты создали за 5 пятилеток, до войны или после войны.. -вы же  только дрищете гноем,  разлагаете всё вокруг себя, как раковая опухоль...

[revkom]

Щас проверил - спасибо не жмет.


...И феодализма, и рабовладельчества.

Меня же интересуют условия победы и истоки поражения в данной формации.

Выражайся понятнее - какая сейчас формация ? Какие ты ожидал увидеть "победы" и над кем ? ..Потом можно и про "истоки" поговорить..