ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[byf59]

Ну, если мы будем отрицать очевидные истины и решать вопрос в плане "я против - я не против"...

Очевидные? Это вы о чём?

[Lbktnfyn-2]

Стать хозяином средств производства можно, если САМ будешь ними управлять.
Население страны может управлять средствами производства только с помощью некоей автоматической системы.
 Управлять смогут не все. Поэтому общество на этом этапе должно быть разделено на "Граждан" и "Неграждан".
Надо налаживать управление и делать аттестацию населению страны.
 После этого и наступит полный социализм, без "экономического слоя" частной собственности...

[byf59]

Стать хозяином средств производства можно, если САМ будешь ними управлять.
Население страны может управлять средствами производства только с помощью некоей автоматической системы.
 Управлять смогут не все. Поэтому общество на этом этапе должно быть разделено на "Граждан" и "Неграждан".
Надо налаживать управление и делать аттестацию населению страны.
 После этого и наступит полный социализм, без "экономического слоя" частной собственности...

Чушь собачья. Никто не горит желанием управлять, ибо это труд нелёгкий, а уж управлять чем то сложным коллегиально...  вы просто не представляете о чём говорите, причём ни на гран, похоже. Учёт спроса и предложения это одно, управление - совсем другое, этим должны заниматься специально обученные люди, и это в их компетенции какую часть их труда можно автоматизировать, а какую нет, нужно предусмотреть условия, когда автоматизация и новаторство в системе управления не вступают в конфликт  с человеческим фактором сферы управления. Это решение не может лежать в плоскости политической, это экономическая, техническая категория. Вы можете хоть протоптать тропу по Экватору ходя вокруг Земли всем стадом с флагами о покорении, скажем, Альфа-Центавра, однако пока не построят ( сначала изобретут!) соответствующее средство передвижения, все эти стада так и будут закапывать там же, возле Экватора.
И потом, что за мания обязательно быть хозяином какого то там производства, завода, парохода? При социализме вся страна принадлежит народу, естественно ему же принадлежит и всё в стране. Народ должен управлять управляющими, а не распылятся по мелочам, вот эти механизмы нужно обсуждать, а не какую то заумную чушь.
Я вполне допускаю, что в потребительской сфере таковая система уже сегодня вполне возможна даже в масштабе всей страны, но и здесь, я повторяю, без оператора, единолично принимающего решения, её существование НЕВОЗМОЖНО, пока не будет создан искусственный интеллект, но и даже в таком, фантастическом случае, будет необходим человек, следящий за исправностью системы и контролирующий её действия на различных уровнях и тактики и стратегии, и это не может быть какая то среднестатистическая Маша с Уралмаша.
И вообще, вам бы стоило поинтересоваться некоторыми программными продуктами используемыми многими международными корпорациями в сфере управления, придумывать то, в принципе, уже ничего не нужно.

[Lbktnfyn-2]

"Чушь собачья. Никто не горит желанием управлять, ибо это труд нелёгкий, а уж управлять чем то сложным коллегиально...  вы просто не представляете о чём говорите, причём ни на гран, похоже. Учёт спроса и предложения это одно, управление - совсем другое, этим должны заниматься специально обученные люди, и это в их компетенции какую часть их труда можно автоматизировать,"

- Это я уже слышал на заре долбостройки, что управлять должны экономисты да юристы, а то у нормального человека это, видите-ли, плохо получается!
 Управление профессионалами-юристами - дало беззаконие. А управление профессоналами-экономистами - полный развал производства и вообще. всего, чего можно и чего нельзя!
 В том-то и дело, что управлять должны ВСЕ вменяемые люди! И это, с одной стороны - непросто, а с другой - будет просто. Автоматическая система управления сделает невозможными грубые ошибки. Она для того и нужна, чтоб проанализировать и согласовать все команды управляющих. Вот  я командую начать выпуск придуманных мной штанов (которые мы в своём коллективе вместе с другими пользователями разработали)  а система сразу и говорит, что для выпуска этих штанов потребуется! И кому они нужны и сколько их нужно.
 Да и не весь производственный сектор нуждается в непрерывном управлении! Завод по производству макарон нужно построить, а в дальнейшем он нуждается только в присмотре.
 При дальнейшей эволюции вмешательство человека в сферу "рутинного" производства будет уменьшаться.
 Проблем здесь можно найти много, но их нужно решать. А дефективные менеджеры - свои успехи уже показали!

[Маори]

"Чушь собачья. Никто не горит желанием управлять, ибо это труд нелёгкий, а уж управлять чем то сложным коллегиально...  вы просто не представляете о чём говорите, причём ни на гран, похоже. Учёт спроса и предложения это одно, управление - совсем другое, этим должны заниматься специально обученные люди, и это в их компетенции какую часть их труда можно автоматизировать,"

- Это я уже слышал на заре долбостройки, что управлять должны экономисты да юристы, а то у нормального человека это, видите-ли, плохо получается!
 Управление профессионалами-юристами - дало беззаконие. А управление профессоналами-экономистами - полный развал производства и вообще. всего, чего можно и чего нельзя!
 В том-то и дело, что управлять должны ВСЕ вменяемые люди! И это, с одной стороны - непросто, а с другой - будет просто. Автоматическая система управления сделает невозможными грубые ошибки. Она для того и нужна, чтоб проанализировать и согласовать все команды управляющих. Вот  я командую начать выпуск придуманных мной штанов (которые мы в своём коллективе вместе с другими пользователями разработали)  а система сразу и говорит, что для выпуска этих штанов потребуется! И кому они нужны и сколько их нужно.
 Да и не весь производственный сектор нуждается в непрерывном управлении! Завод по производству макарон нужно построить, а в дальнейшем он нуждается только в присмотре.
 При дальнейшей эволюции вмешательство человека в сферу "рутинного" производства будет уменьшаться.
 Проблем здесь можно найти много, но их нужно решать. А дефективные менеджеры - свои успехи уже показали!

А масштабы производства макарон и их логистику кто будет продумывать?

[Lbktnfyn-2]

А масштабы производства макарон и их логистику кто будет продумывать?

- Я себя особенно хорошо чувствовал, когда о всякой "логистике" не было ни слышно ни видно...

[byf59]

- Я себя особенно хорошо чувствовал, когда о всякой "логистике" не было ни слышно ни видно...

Угу, давайте опять огородимся колючей проволокой, повесим на шею барабан и с плакатами: "Мы самодостаточная нация" станем маршировать от Владика до Калининграда. Будет опять хорошо. Некоторое время. Потом опять плохо.
Не тот глуп, кто совершает ошибки, глуп тот, кто не учится на них.

[byf59]

"Чушь собачья. Никто не горит желанием управлять, ибо это труд нелёгкий, а уж управлять чем то сложным коллегиально...  вы просто не представляете о чём говорите, причём ни на гран, похоже. Учёт спроса и предложения это одно, управление - совсем другое, этим должны заниматься специально обученные люди, и это в их компетенции какую часть их труда можно автоматизировать,"

................................................
 В том-то и дело, что управлять должны ВСЕ вменяемые люди! И это, с одной стороны - непросто, а с другой - будет просто. Автоматическая система управления сделает невозможными грубые ошибки. Она для того и нужна, чтоб проанализировать и согласовать все команды управляющих................................................

А это технически невозможно и зависит это не от уровня  используемой вычислительной техники, а от самих свойств связки человек-машина. Слабым элементом здесь является человек. Эта проблема гораздо более высшего философского порядка, чем проблема взаимоотношения классов.

[byf59]

"Чушь собачья. Никто не горит желанием управлять, ибо это труд нелёгкий, а уж управлять чем то сложным коллегиально...  вы просто не представляете о чём говорите, причём ни на гран, похоже. Учёт спроса и предложения это одно, управление - совсем другое, этим должны заниматься специально обученные люди, и это в их компетенции какую часть их труда можно автоматизировать,"

- Это я уже слышал на заре долбостройки, что управлять должны экономисты да юристы, а то у нормального человека это, видите-ли, плохо получается!
 Управление профессионалами-юристами - дало беззаконие. А управление профессоналами-экономистами - полный развал производства и вообще. всего, чего можно и чего нельзя!
 ..................................

Ну, и почему из всего вами здесь сказанного не вытекает единственно возможный логический вывод, что проблема была не в том, что управляли профессионалы, а в том, как управляли профессионалами?
Можно ведь и высокоточный металлорежущий станок приспособить для сверления дырок в дуршлагах, можно приспособить крутейший ПК для забивания гвоздей, проблема не в инструментах, а в концепции их использования.

[Lbktnfyn-2]

Угу, давайте опять огородимся колючей проволокой, повесим на шею барабан и с плакатами: "Мы самодостаточная нация" станем маршировать от Владика до Калининграда. Будет опять хорошо. Некоторое время. Потом опять плохо.
Не тот глуп, кто совершает ошибки, глуп тот, кто не учится на них.

- Мы уже совершили ошибку, приняв западное гов-но за конфетку с ником "общечеловеческие ценности"! Последствие - геноцид и развал, опошление всего, что можно опошлить, так как "культуры" на западлЕ почти нет - одна ложь!
 А "опять плохо" станет после чрезмерного размножения оч. умной гов-нолигенции, которая всегда была уверенна, что её недооцениваю километров на семнадцать, как та Сара из анекдота.

[Lbktnfyn-2]

Ну, и почему из всего вами здесь сказанного не вытекает единственно возможный логический вывод, что проблема была не в том, что управляли профессионалы, а в том, как управляли профессионалами?
Можно ведь и высокоточный металлорежущий станок приспособить для сверления дырок в дуршлагах, можно приспособить крутейший ПК для забивания гвоздей, проблема не в инструментах, а в концепции их использования.

- Тех профессионалов, которые управляют сейчас страной - я бы к себе на ферму не взял - свиней жалко...

[Маори]

- Я себя особенно хорошо чувствовал, когда о всякой "логистике" не было ни слышно ни видно...

Но товаропроводящие сети или системы были всегда,развиваясь и совершенствуясь.Был Госснаб и его  структура.Также
госрезерв. Все смыслы и их описания свели к одному слову,как маркеру. Логистика.

[revkom]

Но товаропроводящие сети или системы были всегда,развиваясь и совершенствуясь.Был Госснаб и его  структура.Также
госрезерв. Все смыслы и их описания свели к одному слову,как маркеру. Логистика.

Каким иностранным словом ни обзывай , суть от этого не меняется, а суть простая..-мало, очень мало профессионалов в управлении , да и откудова им пояаиться то...нет ведь тех коллективов, где учили молодых специалистов , передавали им свой опыт в дружеской, доброжелательной обстановке..
Я с огромой благодарностью вспоминаю всех своих старших товарищей -коллег по работе за их расположение и желание помочь молодому специалисту... эта школа была замечательная, причём во всех отраслях промышленности ( пришлось поработать во многих отраслях, есть что вспомнить и сравнить)

[Маори]

Каким иностранным словом ни обзывай , суть от этого не меняется, а суть простая..-мало, очень мало профессионалов в управлении , да и откудова им пояаиться то...нет ведь тех коллективов, где учили молодых специалистов , передавали им свой опыт в дружеской, доброжелательной обстановке..
Я с огромой благодарностью вспоминаю всех своих старших товарищей -коллег по работе за их расположение и желание помочь молодому специалисту... эта школа была замечательная, причём во всех отраслях промышленности ( пришлось поработать во многих отраслях, есть что вспомнить и сравнить)

Логистические сети и системы являются диалектическим развитием тех же Госснабов,они уже реально являются
реализацией того,что называлось проект ОГАС. Он-лайн интернет плюс товаропроводящие сети. И производства в
Японии и Европе работают с колес с точностью + -5-10 минут и +-несколько изделий в широчайшей номенклатуре товаров,
зависящей только от мощности производства и скорости вычислений суперЭВМ.

[Михайлова]

Но товаропроводящие сети или системы были всегда,развиваясь и совершенствуясь.Был Госснаб и его  структура.Также
госрезерв. Все смыслы и их описания свели к одному слову,как маркеру. Логистика.

Как просто... Логистика.  например: Система мировых цен. Чтобы завалить СССР (кроме всего прочего) всего на всего нужно было втрое снизить мировые цены на нефть. Помню мы делали аудит одного предприятия средмаша, оказалось что одним из решающих проблем являлось снабжение предприятия электроэнергией. Общий кабель с другим предприятием. Это как сейчас проблема Газпрома с поставкой газа в Европу через Украину. Сложно все...

[byf59]

- Мы уже совершили ошибку, приняв западное гов-но за конфетку с ником "общечеловеческие ценности"! Последствие - геноцид и развал, опошление всего, что можно опошлить, так как "культуры" на западлЕ почти нет - одна ложь!
 А "опять плохо" станет после чрезмерного размножения оч. умной гов-нолигенции, которая всегда была уверенна, что её недооцениваю километров на семнадцать, как та Сара из анекдота.

А разве в интеллигенции было дело? Ну да, её слышнее, она ближе к СМИ и ТВ, она может связно изложить даже бред, но факт остаётся фактом, остальной народ их слушал, внимал и в ладоши хлопал. Да? Так кто там больше всех виновен в развале СССР? Тем более, что вовсе не вся интеллигенция купилась на эту лабуду и даже не большая часть. Вон посмотрите на Рявкома, его бы воля и вся эта камарилья давно и с большим энтузиазмом валила бы лес в Воркуте. Кто вообще явился инициатором и движущей силой разрушения СССР, разве интеллигенты? Нет, это были перевёртыши из КПСС, которые и использовали наиболее гнилую и невменяемую часть интеллигенции в борьбе за власть. Ну, а называть ту часть номенклатуры КПСС и ЦК ВЛКСМ, которые пришли к власти благодаря предательству народа, интеллигентами у меня и язык не поворачивается. Какие они на хрен интеллигенты? Это профессиональные болтологи-догматики, причём ни на йоту не верящие в то, что они сами и проповедовали. Иуды. И вы называете их интеллигентами?

[byf59]

- Тех профессионалов, которые управляют сейчас страной - я бы к себе на ферму не взял - свиней жалко...

Повторяю, суть в концепции использования, вот если вы просто поставите их руководить, а сами уедете на Багамы годика на 3, тут неизвестно к чему вы вернётесь, т.е. это будет зависеть уже не только от профессионализма, а ещё и от человеческих качеств управляющих, а вот если вы заключите с ними контракт, который подготовите сами, предусмотрев ответственность за все злоупотребления и проявления некомпетентности, то управляющим волей неволей придётся выполнять все условия контракта, если они, конечно, желают участвовать в прибыли и получать зарплату.
Если говорить не о ферме, а о государстве, то таким контрактом народа-хозяина с управляющими является конституция этого государства. При развале СССР его конституция была грубо нарушена и ответственность за это может караться только высшей мерой и не имеет сроков давности, более того, в соответствии с этим, СССР должен быть восстановлен в собственных границах и все лица, препятствующие этому, являются, по факту, государственными преступниками.

[Lbktnfyn-2]

"Это профессиональные болтологи-догматики, причём ни на йоту не верящие в то, что они сами и проповедовали. Иуды. И вы называете их интеллигентами?"

- Приходится называть! Страна "думала" интеллигенцией, как человек мозгом думает. Вот ноги понесли человека к обрыву - прыгнул он  в омут...
Кто виноват? Ноги? Точно! Не было бы ног - как бы он прыгнул? Как тот таракан из анекдота...
 А "управление" через ОГАС и управление "профессионалом" - "менеджером" - это - две большие разницы.
 Все люди, с которыми мы встречаемся - нами управляют. Мною - и кот управляет. Так и ОГАС с Приставками "Потребитель" и "Изобретатель". Мн нужен костюм. Я посылаю заказ - мне система рассказывает, что есть, я уточняю вид заказа - и так далее! Выясняется, что того, что мне нужно (пример) - не изготовляют. Я ищу тех, кто с этой проблемой сталкивался -у них есть идеи,  у меня тоже! Мы сообща проектируем нужный мне фасон и материал. Система говорит, где и как можно его изготовить, какие мощности для этого можно задействовать. В конце-концов, результатом творчества, моего и других людей - становится новое изделие, которое  я и получаю, если это в силах производственной базы...
 Макароны - стандартные. Они могут делаться автоматически, а нечто новое - проектируется и затем делается. под него создаётся, если нужно - производственная база. И это всё - гласно, коллективом, с учётом интересов всех пользователей... Вот это - настоящее овладение производственной базой!
 И никаких "меенджеров"...

[byf59]

"Это профессиональные болтологи-догматики, причём ни на йоту не верящие в то, что они сами и проповедовали. Иуды. И вы называете их интеллигентами?"

- Приходится называть! Страна "думала" интеллигенцией, как человек мозгом думает. Вот ноги понесли человека к обрыву - прыгнул он  в омут...
Кто виноват? Ноги? Точно! Не было бы ног - как бы он прыгнул? Как тот таракан из анекдота...
 А "управление" через ОГАС и управление "профессионалом" - "менеджером" - это - две большие разницы.
 Все люди, с которыми мы встречаемся - нами управляют. Мною - и кот управляет. Так и ОГАС с Приставками "Потребитель" и "Изобретатель". Мн нужен костюм. Я посылаю заказ - мне система рассказывает, что есть, я уточняю вид заказа - и так далее! Выясняется, что того, что мне нужно (пример) - не изготовляют. Я ищу тех, кто с этой проблемой сталкивался -у них есть идеи,  у меня тоже! Мы сообща проектируем нужный мне фасон и материал. Система говорит, где и как можно его изготовить, какие мощности для этого можно задействовать. В конце-концов, результатом творчества, моего и других людей - становится новое изделие, которое  я и получаю, если это в силах производственной базы...
 Макароны - стандартные. Они могут делаться автоматически, а нечто новое - проектируется и затем делается. под него создаётся, если нужно - производственная база. И это всё - гласно, коллективом, с учётом интересов всех пользователей... Вот это - настоящее овладение производственной базой!
 И никаких "меенджеров"...

Понимаете, у любой сложной масштабной задачи существует несколько уровней решения, вы же, похоже, не можете заглубиться и на второй уровень, ну, или такого мнения о своих оппонентах.
Вы хотя бы попробовали изучить некоторые основы информатики, чтобы попытаться представить, те объёмы информации, которые вы предлагаете обрабатывать, мощность серверов и количество обслуживающего персонала. Это первое, второе - попытаться представить базы данных и программы для их обработки.
Интернет создавали, создают и обслуживают лучшие программисты всей планеты, ему уже несколько десятилетий, но он ещё очень далёк от совершенства, а то, что предлагаете вы, на порядки должно превосходить эту сеть. Вопрос: за какие сроки, в изолированной стране, можно создать нечто подобное, и каких затрат это потребует?
И вот это всё есть лишь малая толика вопросов первого технического уровня ответы на которые нужно знать уже предварительно, ещё даже не планируя никаких работ, и ответы нужны ни абы какие, а на экспертном уровне. У вас имеется хоть что то в этом направлении, кроме популистских статеек об ОГАС и не менее популистских заявлений известных личностей? Не думаю.

[byf59]

Каким иностранным словом ни обзывай , суть от этого не меняется, а суть простая..-мало, очень мало профессионалов в управлении , да и откудова им пояаиться то...нет ведь тех коллективов, где учили молодых специалистов , передавали им свой опыт в дружеской, доброжелательной обстановке..
Я с огромой благодарностью вспоминаю всех своих старших товарищей -коллег по работе за их расположение и желание помочь молодому специалисту... эта школа была замечательная, причём во всех отраслях промышленности ( пришлось поработать во многих отраслях, есть что вспомнить и сравнить)

Рявком, я вас умоляю, попытайтесь вразумить Lbktnfyn-2 по поводу профессионалов-управленцев. Я спокойно отношусь к тому, когда чушь несут убогие, но когда чушь несёт человек весьма неглупый это просто невыносимо. Вот объясняю, объясняю человеку, что никакая электронная система не сможет стать коллективным разумом без руководства ей профессионалами, ну не могут даже миллионы дилетантов решать сугубо профессиональные задачи. По крайней мере в обозримом будущем это невозможно. И он же принципиально против какой либо стимуляции, а это значит будет отсутствовать и ответственность, это гарантированный хаос.  Маори, вы тоже подключайтесь плотней, вопрос достаточно интересный, как мне кажется.