Роль религий, конфессий и сект в совр. обществе.

[Кицис]

Насчет "Фрейду - член" это Вы хорошо сказали! Тут мы с Вами видимо совпадаем во мнениях! ;D

[Zuul]

Вечная слава Господу нашему Марксу Энгельсу Маудзедуновскому, да прийдет царствие твоё, да святится имя твое в веках ибо учение твоё всесильно, потому что исстино. Аминь.

[Кицис]

 ;D :o ;D

[Zuul]

Любая религия, частично и в определённом смысле, инструмент управления.
Развитие технологий, в том числе в сфере управления, сделали старые инструменты неэффективными.
Стремление некоторых людей в России повысить роль религий свидетельствует об отставании и деградации уровня технологического развития.

Кроме того.
а. Любой инструмент требует наличия специалистов способных этим инструментом эффективно пользоваться. Государство, как мне кажется, испытывает дефицит специалистов по использованию  религий, напр РПЦ во многом неуправляема.
б. Применение любого инструмента обусловлено целью которой вы хотели бы достичь с его применением. Можно конечно коллекционировать инструменты, но ИМХО это не тот случай. и соответственно, без определения цели религии, говорить о религии, несколько преждевременно.
в. Любая религия, очень сложное явление, имеющее множество региональных и конфессиональных особенностей.  Внутри любой религии легко потеряться, этим легко пользуются злонамеренные личности и легко сколачивают  группы, партии, движения, все они кажутся со стороны религиозными (и внутри во многом тоже), а на самом деле являются частными Конторами.

[Кицис]

На самом деле, Зуул, религия - очень простое явление.
Берется подходящая древняя книга, повествующая о боге (или богах), по ней делаются обряды, якобы обладающие сверхъестественной силой, затем в учение, если надо, добавляются еще чудеса и трудновыполнимые принципы поведения - и вся эта мешанина чудес (из коих главное - сам бог или сами боги) и трудновыполнимых обрядов вываливается проповедниками на головы населения. Население, привлеченное чудесами (человек любит чудеса) начинает стараться исполнять обряды и соблюдать моральные принципы, многие люди якобы "находят Истину" и проповедуют ее - на самом же деле просто действует гипносостояние от чудес и от молитв чудесному богу (богам). Вот и вся суть религии. Любой религии.

[Бергсон]

Любая религия, частично и в определённом смысле, инструмент управления.
Развитие технологий, в том числе в сфере управления, сделали старые инструменты неэффективными.
Стремление некоторых людей в России повысить роль религий свидетельствует об отставании и деградации уровня технологического развития.

      Совершенно верно. Попытка отринуть научные достижения, возродить дореволюционный уклад ради него самого, казачий маскарад, театр монархии, религиозный опиум с мироточением мёртвых частей тела всё из одной оперы. Помутнение разума, одним словом.

[Zuul]

На самом деле, Зуул, религия - очень простое явление.
Берется подходящая древняя книга, повествующая о боге (или богах), по ней делаются обряды, якобы обладающие сверхъестественной силой, затем в учение, если надо, добавляются еще чудеса и трудновыполнимые принципы поведения - и вся эта мешанина чудес (из коих главное - сам бог или сами боги) и трудновыполнимых обрядов вываливается проповедниками на головы населения. Население, привлеченное чудесами (человек любит чудеса) начинает стараться исполнять обряды и соблюдать моральные принципы, многие люди якобы "находят Истину" и проповедуют ее - на самом же деле просто действует гипносостояние от чудес и от молитв чудесному богу (богам). Вот и вся суть религии. Любой религии.

К ожалению или счастью, Религия не такое простое дело.
Религиозно мистический опыт имеется у всех людей. Даже у Вас.
Часть людей испытывает мистические переживания и практикует мистические действия в крайних, весьма впечатляющих формах.
Их мистический опыт служит источником авторитета для людей в сфере политической реализации религии.
Но без религиозно мистического источника авторитета, нет Религии.
Конечно имеются разного рода личности, которые пытаются пойти по пути нарисованному Вами. Но их попытки безрезультатны.
Не стоит монастырь без праведника.
Монастырь без праведника просто кубло извращенцев. Это сразу видно.

[Кицис]

Так ведь праведник просто привлечен чудесами древних книг - и под их гипновоздействием воображает себя пророком или еще там кем хотите. Проповедником Истины, короче. Он не только в гипнозе - он еще и в самогипнозе... Т.е. его Вожаком является не только древняя книга, якобы "священная", но еще и собственные идеи, якобы боговдохновенные.

[Zuul]

Это спор ни о чём.
Вы вправе считать мистицизм  формой психоза.
Но надежда переубедить напр. Меня - тщетна.
Я и иные испытавшие реальный мистический опыт, воспринимают Вашу позицию  как проявление механизма вытеснения.
----------
Доктор спрашивает пациентку которая считает, что земля стоит на черепахе.
"Скажите, а на чём стоит черепаха."
Пациентка отвечает: - "Там всё время черепахи, черепахи, черепахи."

[Кицис]

Зуул!
Я говорю не о психозе, а о гипнозе и самогипнозе...
Что означает в вашем понимании слово "реальный" в словосочетании "реальный мистический опыт"? Галлюцинации - это "реальный мистический опыт" или нереальный? Галлюцинации вызываются и при гипнозе, и - реже - при самогипнозе...
Вот, например, йоги воображают в своем теле т.н. ПРАНУ. Для них она - реальность, пока они делают упражнения. Но это - чистейший продукт самогипноза...

[Zuul]

Каким образом Я могу убедить Вас в реальности моего мистического опыта?
Как Вы можете убедить Меня в нереальности того, что Я видел, слышал, ощущал, нюхал, пробовал на вкус?
Ответте на эти вопросы.
Не нужно бессмысленных дискусий.
Если у Вас не было реального мистического опыта наш диалог будет диалогом глухого со слепым.

[Кицис]

У меня был мистический опыт - я видел НЛО в воротах своего дома в Кишиневе. Т.е. мой мозг перенес ночной сон об НЛО в действительность предыдущего дня. И это было психически неотличимо от реальности. Это была так называемая наведенная галлюцинация. Я это позже понял. Но у меня хватило ума чтобы понять, что мозг просто перенес сон в действительность.
А у людей, испытавших "реальный", как Ва говорите, мистический опыт, ума, как видно, не хватает. Вот и все...

[Милый друг]

     У меня был негативный опыт во время одной из медитаций, когда я захотел пробить псиконтроль садового кольца. Так вот, то, что виделось - это виделось. Но потом на обоях остались следы, ведущие на потолок, какого-то существа с четырьмя когтями.

[Бергсон]

Каким образом Я могу убедить Вас в реальности моего мистического опыта?
Как Вы можете убедить Меня в нереальности того, что Я видел, слышал, ощущал, нюхал, пробовал на вкус?

      Если нечто существует, значит, оно должно быть видимо всеми без исключения, и изображаться одинаково. Если этого нет, значит, речь идёт о воображении.

[Zuul]

Каким образом Я могу убедить Вас в реальности моего мистического опыта?
Как Вы можете убедить Меня в нереальности того, что Я видел, слышал, ощущал, нюхал, пробовал на вкус?

      Если нечто существует, значит, оно должно быть видимо всеми без исключения, и изображаться одинаково. Если этого нет, значит, речь идёт о воображении.

Мистический опыт может быть сугубо индивидуальным. Материалистический, вернее натуралистический, тоже таким бывает. Например слепые люди видят слухом. Зрячие, как правило этого не понимают.
Но мистический опыт может быть и грубо осязаемым. Излечения или заболевание, предсказание или свершение желаемого.
Вопрос в том, как Вы для себя фиксируете этот опыт.
Вы можете видеть реальную причину такого события, действия Бога, ангелов, Демонов, Духов. А можете нафантазировать мнимую причину. Самогипноз, редкое природное явление или самое любимое объяснение натуралистов - совпадение.
В любом случае это вопрос вашего личного выбора. Любое из этих объяснений истино в определённом смысле, с определённой точностью, при определённых исходных предположениях.
Натурализм креативен в своей области, мистицизм в своей.
Мне кажется не стоит создавать конфликта.
Полезность всех подходов очевидна.

[Кицис]

Зуул!
Не вижу, какую пользу я мог бы извлечь из моего общения с инопланетянами, если бы не понял, что это был сон, перенесенный мозгом в действительность предыдущего дня.
Если такие галлюцинации принимать за действительность - пользы от этого не будет. Это все равно, что нажраться мухоморов до галлюцинаций - и в таком состоянии проповедовать людям, что Истина такова, как ты ее видишь под влиянием мухоморов.
Я - не сторонник пьяных проповедников! ;D

[Zuul]

Зуул!
Не вижу, какую пользу я мог бы извлечь из моего общения с инопланетянам, если бы не понял, что это был сон, перенесенный мозгом в действительность предыдущего дня.
Если такие галлюцинации принимать за действительность - пользы от этого не будет. Это все равно, что нажраться мухоморов до галлюцинаций - и в таком состоянии проповедовать людям, что Истина такова, как ты ее видишь под влиянием мухоморов.
Я - не сторонник пьяных проповедников! ;D

Всё о чём идёт речь только понятия которыми фиксируется опыт.
Мистический подход предлагает в дополнение к арсеналу понятий натурализма ещё несколько дополнительных терминов.
Расширение возможностей всегда полезно.

Вы не признаёте реальности мистического опыта. Это Ваше право.

Право других людей его признавать.

Для активно галюцинирующего человека Вы сумасшедший совершенно неадекватно воспринимающий действительность.

Такова реальность, между позициями нет объективо устанвливаемых критериев истинности.
Вы ничего не можете доказать и Вам ничего не будет доказано.
И та и другая позиция полностью описывается в рамках психопатической реакции.
Весь вопрос кто играет роль врача, а кто пациента.
Но объективных критериев установления ролей в данной ситуации не существует.
Таковы законы этого мира.

Вы правы.
Мистики тоже правы.

Сторонний наблюдатель делает выбор между Вами и Мистиком самостоятельно решая кто из Вас врач, а кто пациент. Это их право и их выбор.
Современные религии плохи не тем, что апеллируют к мистическим авторитетам.
Плохо то, что религиозные деятели нередко не имея реального мистического опыта пытаются требовать подчинения на основании пустых высосанных из пальца догм, не имеющих ни какого реального смысла.

Учение Христа Распятого одно из таких явлений.

Реальный мистический акт, полность перевран и изувечен в угоду политическим и экономическим интересам группы грубых материалистов - высшего духовенста РПЦ, Католической Церкви и т.п.
Мёртвую и высосаную из пальца доктрину испльзуют как непреложную истину как инструмент оболванивания и порабощения.
Вот какова роль религий

[Кицис]

Дорогой Зуул!
Есть объективная истина - она фиксируется приборами. И, в частности, видеозаписями.

[Zuul]

Дорогой Зуул!
Есть объективная истина - она фиксируется приборами. И, в частности, видеозаписями.

Исцеление и заболевание, приобретение богатства, исполнение предсказаний  - объективны грубы ощутимы, фиксируются приборами.
Вы можете считать их чем угодно,
я знаю их истиную причину.
И не я один

[Бергсон]

Мистический опыт может быть сугубо индивидуальным.

      Мистический опыт лежит в плоскости психики, а значит должен быть свойственен всем, так как психика присуща любому человеку, находящемуся в сознании. 

Материалистический, вернее натуралистический, тоже таким бывает. Например слепые люди видят слухом. Зрячие, как правило этого не понимают.

      Да, видят и слышат; вы, я мы, глухие и слепые видим или слышим реально существующие вещи стой лишь разницей, что накладывает на нас инвалидность. В «мистическом опыте» вы этого показать не можете, так как что бы вы в нём не взяли, всё это фантазии. Вот стол: я могу его пощупать, и все могут пощупать, вне зависимости от слепоты и глухоты; его могут увидеть или услышать, причём описания от видения и осязания совпадут до точности. В мистическом опыте вы не можете продемонстрировать ничего подобного, солидарного восприятия. 

Но мистический опыт может быть и грубо осязаемым. Излечения или заболевание, предсказание или свершение желаемого.

      А что в таком случает, отличает излечение, предсказание, свершение желаемого от совпадения? Где субстрат мистики?   

Вопрос в том, как Вы для себя фиксируете этот опыт.
Вы можете видеть реальную причину такого события, действия Бога, ангелов, Демонов, Духов. А можете нафантазировать мнимую причину. Самогипноз, редкое природное явление или самое любимое объяснение натуралистов - совпадение.

      Откуда вам известно, что бога, или ангелов можно увидеть, что они вообще существуют так, как вы их представляете, что они реальность, имеющая тело наподобие того, как имеем его мы? То есть откуда вы знаете, что существует не фиксируемое приборами?

В любом случае это вопрос вашего личного выбора. Любое из этих объяснений истино в определённом смысле, с определённой точностью, при определённых исходных предположениях.

      А я не вижу разницы между бредом шизофреника и «видением» святого.