Почему торговец не считается производителем?

[Dims]

Кто подскажет, откуда пошёл этот штамп, что есть-де "производители", которые достойны уважения, а есть "торговцы" и "посредники", которые ничего не производят, а только берут деньги ни за что?

На мой взгляд, это довольно тривиальное заблуждение.

Ведь на самом деле, никто ничего не производит. Материя не возникает из ничего, а только перераспределяется. Все так называемые "производители" тоже ничего не производят, а только перемещают части с места на место. Например, производители бензина просто перераспределяют фракции нефти, которые изначально уже в ней содержатся. А производители автомобилей, просто соединяют уже готовые детали болтами. А производители деталей просто перераспределяют уже существующий металл так, что он приобретает форму деталей. И так далее. Сущность любого производства -- в перераспределении материи. В том, чтобы придумать, как материю перераспределить, как это сделать эффективнее, и потом сделать это.

Но ведь и торговцы делают ровно тоже самое. Они перераспределяют материю. Их продукт -- это новое расположение и движение товаров, более удобное для людей.

Так что мне лично деление на производительную и непроизводительную сферу непонятно. Хотелось бы узнать, откуда растут корни этого тезиса.

[01001110]

деление производства на чистое производство и сферу услуг условное и используется в экономической статичтике..

торговля - это тоже производство - производство услуг по реализации произведённого товара..

а скажем изготовление полуфабрикатов питания из сырых продуктов сельского хозяйства где-нибудь на фабрике попадает в классифицикацию производства, а изготовление того же продукта из тех же сырых ингридиентов но на кухне в ресторане классифицируется и учитывается статистикой как сфера услуг..

ну и само сельское хозяйство в статистике выделяется отдельной строкой, хотя по сути есть чистое производство..

посему все деления условны..
а заклемление торговли штампом негатива - чисто советское идеологическое..
торговля - двигатель экономики: производитель не может успешно заниматься и производством и сбытом - разделение труда повышает его (труда) эффективность..

[Dims]

Но откуда оно пошло изначально?

[Бергсон]

Но откуда оно пошло изначально?

      Я думаю, оно родилось на нашей отечественной почве, когда «капиталистьные экономисты» во власти закрыли фабрики, заводы, институты и вынудили людей идти в торговлю товарами, ввозимыми из-за границы за нефте-газодоллары. В этом контексте Dims, согласитесь, расхожее мнение о торговле полностью верно.

[01001110]

Но откуда оно пошло изначально?
пошло с советских времён тотального дефицита, подприлавочной торговли, "борохолок" товаров ввозимых моряками из-за границы, блата и зависти к блатным..

а может и гораздо раньше: народная "любовь" к евреям и историческая репутация евреев как растовщиков и торговцев помгли формированию стереотипа..

а может и еще раньше: исторически торговля - пыльный бизнес связанный с поездками, грязными базарами, шумом и гамом, да и не ремесленический то был род занятий, а значит не ассоциировался с почетаемыми талантом и мастерством..

[lpz]

Ведь на самом деле, никто ничего не производит. Материя не возникает из ничего, а только перераспределяется. Все так называемые "производители" тоже ничего не производят, а только перемещают части с места на место. Например, производители бензина просто перераспределяют фракции нефти, которые изначально уже в ней содержатся. А производители автомобилей, просто соединяют уже готовые детали болтами. А производители деталей просто перераспределяют уже существующий металл так, что он приобретает форму деталей. И так далее. Сущность любого производства -- в перераспределении материи. В том, чтобы придумать, как материю перераспределить, как это сделать эффективнее, и потом сделать это.

Dims, вы правда не понимаете столь простых вещей или прикидываетесь в целях флуда?

Производство это придание материалу полезных свойств

Экономически очень важно разделять производство и распределение товаров (торговлю), потому что производство требует существенно больших затрат и дает отдачу существенно позже.
В торговле, напротив, обороты самые быстрые. Поэтому после любого кризиса сперва оживает торговля, и она же не требует для своего развития вмешательства государства.

Но, разумеется, построить экономику на одной только торговле невозможно.

[Dims]

Но откуда оно пошло изначально?

Я думаю, оно родилось на нашей отечественной почве, когда «капиталистьные экономисты» во власти закрыли фабрики, заводы, институты и вынудили людей идти в торговлю товарами, ввозимыми из-за границы за нефте-газодоллары. В этом контексте Dims, согласитесь, расхожее мнение о торговле полностью верно.

Мне кажется, этот контекст, как раз, и появляется из-за вышеописанного отношения к торговле. А ведь ещё Маркс, кажется, говорил, что именно торговый капитал порождает производственный. То есть, торговля -- это ноги, на которых должна стоять экономика. Если воспринимать торговлю так, то капиталистьные экономисты не кажутся виноватыми, просто система естественным образом стала занимать правильное положение в пространстве. У нас была гипертрофированная НИИ-сфера, гипертрофированное производство, причём более развито было производство средств производства, хуже была развита лёгкая промышленность и производство потребительских товаров и, наконец, мы совершенно не умели торговать. Переконфигурация была неизбежна при переходе к капитализму. Это если воспринимать торговлю, как мне кажется, адекватно.

[Dims]

Dims, вы правда не понимаете столь простых вещей или прикидываетесь в целях флуда?

Это аргумент такой? Я же объяснил свои доводы!

Производство это придание материалу полезных свойств

Торговля придаёт материалам одно очень важное свойство -- ликвидность. Или, в частности, доступность. Если булка находится в хлебопекарне -- это одно, а если она у меня в булочной в доме -- это совсем другое. Это очень важно полезное свойство булки, которое ей придал торговец.

Экономически очень важно разделять производство и распределение товаров (торговлю), потому что производство требует существенно больших затрат и дает отдачу существенно позже.
В торговле, напротив, обороты самые быстрые.

Ну, разделять-то, положим, можно. Но зачем не уважать?

[Бергсон]

Мне кажется, этот контекст, как раз, и появляется из-за вышеописанного отношения к торговле.

      Кризис девяностых это спланированная Горбачевым и горбачёвцами акция по искусственной организации всеобщего дефицита, и по этому он не может быть показательным.   
 

А ведь ещё Маркс, кажется, говорил, что именно торговый капитал порождает производственный.

      Правильно, но говорил он это, о становлении современных средств производства описывая зарождение и развитие промышленности. Когда же промышленность развита, торговля становиться её придатком. 

То есть, торговля -- это ноги, на которых должна стоять экономика.

     В смысле обратно в пампасы, в волчьи шкуры?

Если воспринимать торговлю так, то капиталистьные экономисты не кажутся виноватыми, просто система естественным образом стала занимать правильное положение в пространстве.

      Что конкретно не устраивало вас в системе советской торговли кроме воровства и халатности?

У нас была гипертрофированная НИИ-сфера, гипертрофированное производство, причём более развито было производство средств производства, хуже была развита лёгкая промышленность и производство потребительских товаров и, наконец, мы совершенно не умели торговать.

      При проклятых коммунистах в нашем городе было Х магазинов и Y промышленных предприятий, причем, если бы товар присутствовал всегда, очередей не было бы никогда, поскольку количество населения на единицу торговой площади рассчитали очень грамотно. В промышленности тоже наблюдался полный баланс. Как проклятых коммунистов прогнали число магазинов увеличилось в десять раз (и продолжает увеличиваться), а количество предприятий сократилось во столько же. В результате в городе все только и торгую, но торговля намертво зависит от двух-трёх крупных предприятий, которые ещё поддерживает государство типа комплекса ВАЗа, или НИИ. Закрою их, накроется всё.   
 

Переконфигурация была неизбежна при переходе к капитализму. Это если воспринимать торговлю, как мне кажется, адекватно.

      Нет, наверное, следует сказать так: перконфигурация неизбежна, если нам нужна не Россия а сырьевой придаток Запада, поскольку тогда найдёт применение простая схема компрадоров - нефть в обмен на продовольствие. 

[Ruminator]

Что конкретно не устраивало вас в системе советской торговли кроме воровства и халатности? (Бергсон)

В СССР торговли как таковой вообще не существовало. Имелась нарядная форма распределения производственных товаров. Имелась примитивная форма розничной торговли и услуг. Так как в основу организации производства ставились ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ, а не экономические соображения, то такое приводило к  развёртыванию производства в дали от источников сырья. К примеру производство автомобилей  и радиоприёмников в Латвии где не имелось ни сырьевых, ни человеческих ресурсов, что вызывало необходимость переселения рабочей силы из других республик, ЧТО И БЫЛО ОСНОВНОЙ ЦЕЛЬЮ СОВЕТСКОГО РУКОВОДСТВА ПО РУССУФИКАЦИИ ПРИБАЛТИКИ. Никакой экономической целесообразности в организации данных видов производства не было, что подтвердилось после выхода Латвии из состава СССР и возвращения к рыночной экономике. Завод ВЕФ и завод малолитражных автомобилей РАФ не функционируют и на их месте созданы необходимые для местных условий производства.

В СССР эти предприятия существовали и их продукция в условиях хронического дефицита пользовалась спросом, а также служила источником спекуляции и коррупции. Себестоимость единицы такой продукции, учитывая транспортировку сырья, энергии, которая также вынуждена была поставлятся из отдалённых раёнов страны, хранение и распределение, то есть доставка в торговую сеть, склады, БЫЛА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ, но так как ценообразование контролировалось  государством, что приводило к колосальным финансовым потерям, которые вынуждены были пополнятся из других источников и в свою очередь приводило к постоянному экономическому хаосу. В таких условиях существовашие производственные отношения, а такое происходило на территории всей страны, НИ ЭКОНОМИКОЙ, НИ ТОРГОВЛЕЙ назвать нельзя. ЧТО И ПОДТВЕРДИЛ РАСПАД СССР.

[Dims]

Кризис девяностых это спланированная Горбачевым и горбачёвцами акция по искусственной организации всеобщего дефицита, и по этому он не может быть показательным.

Я не согласен с тем, что они такие гении.

А ведь ещё Маркс, кажется, говорил, что именно торговый капитал порождает производственный.

Правильно, но говорил он это, о становлении современных средств производства описывая зарождение и развитие промышленности. Когда же промышленность развита, торговля становиться её придатком.

С какой стати? Почему? Если торговля -- это придаток, то производитель станет производить то, что он считает нужным, а не то, что нужно людям. В нормальной же ситуации торговля долна указывать производителю, чем заниматься.

То есть, торговля -- это ноги, на которых должна стоять экономика.

     В смысле обратно в пампасы, в волчьи шкуры?

Аналогия мне непонятна. На мой взгляд, вперёд, к конечному потребителю, к человеку.

Если воспринимать торговлю так, то капиталистьные экономисты не кажутся виноватыми, просто система естественным образом стала занимать правильное положение в пространстве.

      Что конкретно не устраивало вас в системе советской торговли кроме воровства и халатности?

А почему кроме воровства и халатности? Воровство и халатность не устраивали. Грубость не устраивала. Дефицит не устраивал. Собственно, ничего, фактически, не устраивало, как мы теперь можем судить.

При проклятых коммунистах в нашем городе было Х магазинов и Y промышленных предприятий, причем, если бы товар присутствовал всегда, очередей не было бы никогда,

Так сослагательное наклонение! Если бы слоны летали!

Как проклятых коммунистов прогнали число магазинов увеличилось в десять раз (и продолжает увеличиваться),

Правильно, должно быть ещё!

а количество предприятий сократилось во столько же.

Ну так ваши торговцы должны разбогатеть, чтобы они смогли потянуть эти предприятия и ещё другие.

Нет, наверное, следует сказать так: перконфигурация неизбежна, если нам нужна не Россия а сырьевой придаток Запада, поскольку тогда найдёт применение простая схема компрадоров - нефть в обмен на продовольствие.

Не вижу связи. Мы говорим о внутренней экономике. Производитель должен, приступая к производству, быть уверен, что технических проблем со сбытом у него не будет. Эту ситуацию должны создать торговцы.

[luna]

Не вижу связи. Мы говорим о внутренней экономике. Производитель должен, приступая к производству, быть уверен, что технических проблем со сбытом у него не будет. Эту ситуацию должны создать торговцы.

[/quote]

"Торговцы" ничего не создают.Они - предлагают и "набрасывают" , увеличивают стоимость товара.

Во всей этой ситуации (общественной) выигрывает тот человек, который на все это - ПЛЮЕТ!! обыкновенной слюной..., потомучто для человека нужно немного: "чистый вротничек", кусок хлеба и  ... - кому- "Кольт", а кому - газета "Таймс".

[Dims]

"Торговцы" ничего не создают.Они - предлагают и "набрасывают" , увеличивают стоимость товара.

Производители тоже ничего не создают, я же объяснил.

[Июльский]

Кто подскажет, откуда пошёл этот штамп, что есть-де "производители", которые достойны уважения, а есть "торговцы" и "посредники", которые ничего не производят, а только берут деньги ни за что?

   С Руси-матушки пошло...
"Купеческая честность хуже мирской татьбы", "Не обманешь - не продашь."... и т.д.
   Если вспомните языческие религии всех народов, то боги - покровители торговли одновременно были и покровителями воров: Гермес, Меркурий, Велес ...
   Потому и отношение такое к торговцам и посредникам. Они не производят, а перемещают ПРОИЗВЕДЕННЫЙ ПРОДУКТ, извлекая из этого прибыль. Просто ПЕРЕПРОДАЮТ. А скуп и перепродажа с целью извлечения выгоды (обогащение) - спекуляция.

[Июльский]

такое приводило к  развёртыванию производства в дали от источников сырья. К примеру производство автомобилей  и радиоприёмников в Латвии где не имелось ни сырьевых, ни человеческих ресурсов, что вызывало необходимость переселения рабочей силы из других республик, ЧТО И БЫЛО ОСНОВНОЙ ЦЕЛЬЮ СОВЕТСКОГО РУКОВОДСТВА ПО РУССУФИКАЦИИ ПРИБАЛТИКИ.

   Да... Экономический гений... ;D
В Японии нихрена никаких сырьевых ресурсов нет, акромя морской капусты, а построены мощнейшие авто - и радиозаводы...
  Да здравствует Япония - продолжатель дела СССР! ;D

[Июльский]

Кризис девяностых это спланированная Горбачевым и горбачёвцами акция по искусственной организации всеобщего дефицита, и по этому он не может быть показательным.

Я не согласен с тем, что они такие гении.

   Они не гении. Они иуды-разрушители.
   Можно искренне верить, что советская экономика довела народ до пустых полок, но стоит только задуматься, почему 31 декабря в магазине только продавец из товаров был, а утром 1 января прилавки от барахла и жратвы ломятся (только уже по сверхценам), как тут же возникает вопрос: "Откуда, если ничего не было? За одну ночь "заграница помогла", или в ударном темпе заработали разграбленные заводы и фабрики?"

[lpz]

Потому и отношение такое к торговцам и посредникам. Они не производят, а перемещают ПРОИЗВЕДЕННЫЙ ПРОДУКТ, извлекая из этого прибыль. Просто ПЕРЕПРОДАЮТ. А скуп и перепродажа с целью извлечения выгоды (обогащение) - спекуляция.

Если бы только это, то ничего. Дело в том, что тоорговцы могут, сговорившись и не пуская на рынок других торговцев, продавать товар по завышенным ценам. Что сейчас очень распространено, особенно в области продуктов питания. Глаз да глаз за ними нужен.

Но если говорить абстрактно, то, конечно, перемещение в пространстве товара, хотя и без изменения его внутренних свойств, это тоже труд и как и всякий другой он должен быть вознагражден в том числе и положительным отношением. С этим странно спорить.

[Июльский]

"Торговцы" ничего не создают.Они - предлагают и "набрасывают" , увеличивают стоимость товара.

Производители тоже ничего не создают, я же объяснил.

   Чабан весь год пасет овец, ухаживая за ними и оберегая от волков, потом состригает шерсть, очищает, промывает и сортирует её. Сдает скупщику за смешную цену. Он произвел товар - шерсть. Скупщик просто перепродает оптовым покупателям, те перепродают торговцам помельче. А последние продают гражданам. Они ничего не производят, а только перепродают уже готовый товар без всяких изменений, каждый раз увеличивая его цену.
   Бабулька покупает готовую шерсть, прядет её и вяжет из пряжи свитера и варежки. Она произвела продукт-товар. Потом продает это все перекупщику за смешную цену...
   Как там было в одном дореволюционном журнале? "Они работают, а вы их труд ядите."

   

[Ruminator]

В Японии нихрена никаких сырьевых ресурсов нет, акромя морской капусты, а построены мощнейшие авто - и радиозаводы...(Июльский)

Июльский, позвольте осведомиться КТО И ОТКУДА переселял японцев? И во вторых, большинство Японских промышленных гигантов, как в обласи автомобилестроения, так и в области бытовой и микроэлекртоники имеют свои филиалы, которые зачастую значительно больше чем домашние, в США и других странах используя ИХ, как природные, так и человеческие ресурсы , а также реализуют свою продукцию на рынках этих стран. В связи с выше сказанным мне хочется спросить Вас, КАКУЮ ПРОДУКЦИЮ реализовывал СССР на международном рынке?

[Dims]

С Руси-матушки пошло...
"Купеческая честность хуже мирской татьбы", "Не обманешь - не продашь."... и т.д.

Да, наверное, это убеждение старое.

Потому и отношение такое к торговцам и посредникам. Они не производят, а перемещают ПРОИЗВЕДЕННЫЙ ПРОДУКТ,

А вот это я уже опроверг: производители тоже ничего не производят, а только перемещают. И никто пока на это ничего не возразил.