Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Почему торговец не считается производителем?  (Прочитано 25095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Кризис девяностых это спланированная Горбачевым и горбачёвцами акция по искусственной организации всеобщего дефицита, и по этому он не может быть показательным.
Я не согласен с тем, что они такие гении.
Они не гении. Они иуды-разрушители.
Гениальные. Не верю.

Цитировать
Можно искренне верить, что советская экономика довела народ до пустых полок, но стоит только задуматься, почему 31 декабря в магазине только продавец из товаров был, а утром 1 января прилавки от барахла и жратвы ломятся (только уже по сверхценам)
Это про что?

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Чабан весь год пасет овец,
То есть, перемещает овец с пастбища на пастбище.

Цитировать
ухаживая за ними и оберегая от волков,
Стремится переместить волков подальше.

Цитировать
потом состригает шерсть,
Перемещает шерсть с поверхности овцы в корзину.

Цитировать
очищает, промывает
Перемещает мусор в одно место, а шерсть в другое.

Цитировать
и сортирует её.
Пермещает в разные коробки шерсть разного вида.

То есть, чабан ничего не производит, а только перемещает.

Цитировать
Скупщик просто перепродает оптовым покупателям, те перепродают торговцам помельче. А последние продают гражданам. Они ничего не производят, а только перепродают уже готовый товар без всяких изменений, каждый раз увеличивая его цену.
Если всё происходит без изменений, то нафига это нужно? Покупайте шерсть сразу у чабана! Вот прям сейчас позьмите, и купите! Что, не получается? Не обладает что-то чабанья шерсть одним оччень важным признаком -- близостью к Вам!

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Если торговля -- это придаток, то производитель станет производить то, что он считает нужным, а не то, что нужно людям. В нормальной же ситуации торговля долна указывать производителю, чем заниматься.

Не «торговля» должна указывать производителю что производить, но государственная власть должна указывать и производителям и торговым организациям что и как им делать.
Иначе легко оказаться в зависимости от зарубежной «торговли», которая незамедлительно «укажет» отечественному производителю ничего не делать, а отечественному торговцу торговать импортом, т.е. решать проблему перепроизводства мировой кап. системы. Что в России и произошло.

Производители тоже ничего не создают, я же объяснил.

Странный вы.
Вам же lpz тоже объяснил: Производство это придание материалу полезных свойств.
Что, так туго доходит?


Вообще здесь хрень какая-то обсуждается. Что важней, производить или торговать? ;D

Важно на самом деле: производить и торговать своими, произведенными товарами!


«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Странный вы.
Вам же lpz тоже объяснил: Производство это придание материалу полезных свойств.
Что, так туго доходит?
На это я уже давно возразил, что и торговец придаёт материалам полезные свойства. И даже пример с чабаном разобрал. Шерсть, которую произвёл чабан не обладает очень важным свойством -- близким местонахождением. Поэтому, фактически, эта шерсть бесполезна, пока её не обработает торговец.

Дошло?

Цитировать
Важно на самом деле: производить и торговать своими, произведенными товарами!
А не факт. Может быть производят пусть китайцы? Может быть, сидеть с отвёрткой и клепать что-нибудь лучше их экономике подходит, а мы бы занялись чем-то поинтеллектуальней? Я не вижу почти ничего достойного в тяжёлом и изнурительном "производственном" труде. Его надо будет постепенно вообще роботам поручить. А сейчас китайцы хотят этим заниматься. Вот пусть и занимаются.

То есть, пусть наш гражданин думает над тем, как лучше продать, что надо произвести, то есть, пусть он является хозяином производства, торговцем, а самим производителем пусть является китайский гражданин. На мой взгляд, в этом для нас нет ничего плохого. Что с того, что на товарах будет налеплено "мейд ин чина", если владельцами заводов будут всё равно наши торговцы?
« Последнее редактирование: 09 Июль 2006, 07:08:07 от Dims »

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Я не согласен с тем, что они такие гении.
      Разве для того, чтобы заседание Совмина переориентировать с «плюса» на «минус» с достижения рентабельности и эффективности на бесхозяйственность, на то, чтобы трусы, мыло, стиральный порошок, чай не дошли массово до потребителя, нужны гениальные способности? Просто не перевести в срок деньги на закупку и всё.
Цитировать
С какой стати? Почему? Если торговля -- это придаток, то производитель станет производить то, что он считает нужным, а не то, что нужно людям. В нормальной же ситуации торговля долна указывать производителю, чем заниматься.
      С той стати, уважаемый Dims, что производителям нафиг не нужен посредник. Производитель сударь, который может сам распространять свой товар, а может нанять за копейки шестёрку. В любом случае торговец именно шестёрка и не больше, он живёт крошками со стола производителя. Когда промышленность не была развита и товар, порой приходилось доставлять из-за трёх морей – торговец был король. Теперь он дворник. 
Цитировать
Аналогия мне непонятна. На мой взгляд, вперёд, к конечному потребителю, к человеку.
      Аналогия простая, вы предлагаете (или одобряете тенденцию) избавиться от промышленности при фантастической надежде на непонятно как созидающего товар торговца. Это очевидно путь в пещеры, ибо, когда продадут последний гвоздь со склада, придётся идти искать пропитание с дубиной. 
Цитировать
А почему кроме воровства и халатности? Воровство и халатность не устраивали. Грубость не устраивала. Дефицит не устраивал. Собственно, ничего, фактически, не устраивало, как мы теперь можем судить.
      Потому, что воровство и халатность в том виде, как мы его застали в позднебрежнеский период и далее это следствие отсутствия надлежащего контроля со стороны правоохранительных органов, бурное развитие взяточничества и фактическое начало развала советской власти публично закончившееся в начале девяностых.
      Брежневский период, начавшийся после переворота, знаменателен безудержным очковтирательством, наградным дождем, подлогами. Управленцы начали сами для себя писать планы, а контрольные органы закрывать глаза. Запас прочности государства, заложенный в годы первых пятилеток, уменьшался. Последним человеком, пытавшимся переломить ход событий, был Андропов. Смерть его внезапна и загадочна; мне приходилось в разных городах, от разных людей слышать одну и ту же историю о стрелявшей в него жене Щёлокова. (Но даже если Андропов умер своей смертью, то, скорее всего, ему просто повезло.) По всей видимости, существовал всеобщий заговор, включавший и высшее руководство КГБ. Андропов, за краткий срок своего правления, ясно обозначил намерение взнуздать выходящий из-под контроля правящий класс, возобновить серьезный подход к делу; разворачивалась широкая компания судебных преследований коррумпированной номенклатуры.
Цитировать
Так сослагательное наклонение! Если бы слоны летали!
      Речь идёт о том, что старых площадей было более чем достаточно и не в них дело. Если еды нет, то увеличение количества мисок и ложек, что вы непонятно зачем предлагаете, ничуть её не прибавит. Отсутствие же товара я объяснил выше; её корни не в принципе социалистической экономики, а в отходе от них.
Цитировать
Правильно, должно быть ещё!
      Ещё больше мисок и ложек, хотя прежние наполнять нечем? Почему правильно?
Цитировать
Ну так ваши торговцы должны разбогатеть, чтобы они смогли потянуть эти предприятия и ещё другие.
      Другими словами превратиться в производителей? А зачем? Чтобы потом ваши единомышленники снова им скрутили голову и начали вновь формировать их из новых торговцев? Где логика? Не трогайте производителей, и торговцы найдут свою нишу, поскольку они паразит на теле производителя а не наоборот.
Цитировать
Не вижу связи. Мы говорим о внутренней экономике. Производитель должен, приступая к производству, быть уверен, что технических проблем со сбытом у него не будет. Эту ситуацию должны создать торговцы.
      Послушайте Dims, вы когда-нибудь читали мемуары американских производительных королей, стальных, автомобильных, строительных, ВПК? Имеете представление, как функционирует система, к которой вы испытываете такой пиетет? Они договариваются между собой напрямую, и, как правило, доставку делают тоже самостоятельно, так дешевле. Торговец, как вы его видите, имеет в современном мире только сферу мелкой торговли, лоточники, палаточники и все, пожалуй. Причём жить им дают именно производительные короли, предоставляющие узкий сектор мелочёвки за которым просто морочно следить. Вы же настойчиво предлагаете поставить телегу впереди лошади.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Но если говорить абстрактно, то, конечно, перемещение в пространстве товара, хотя и без изменения его внутренних свойств, это тоже труд и как и всякий другой он должен быть вознагражден в том числе и положительным отношением. С этим странно спорить.
      С этим нужно не спорить, а поправить, уважаемый lpz. Все крупные производители, на долю которых приходится более девяносто процентов товаров, предпочитают распространять его сами. Поэтому отделение торговли от производства в современном мире требует уточнения. Классический торговец-купец окончательно уступил место корпорациям и остался ещё в щелях мелкой торговли. Разговор о том, кто главнее, торговец или производитель напоминает дилемму о главенстве денщика и его генерала.

Dims
Цитировать
А не факт. Может быть производят пусть китайцы? Может быть, сидеть с отвёрткой и клепать что-нибудь лучше их экономике подходит, а мы бы занялись чем-то поинтеллектуальней? Я не вижу почти ничего достойного в тяжёлом и изнурительном "производственном" труде. Его надо будет постепенно вообще роботам поручить. А сейчас китайцы хотят этим заниматься. Вот пусть и занимаются.

То есть, пусть наш гражданин думает над тем, как лучше продать, что надо произвести, то есть, пусть он является хозяином производства, торговцем, а самим производителем пусть является китайский гражданин. На мой взгляд, в этом для нас нет ничего плохого. Что с того, что на товарах будет налеплено "мейд ин чина", если владельцами заводов будут всё равно наши торговцы?
      Так то оно так, но кроме экономики есть ещё и политика по которой цель стран золотого миллиарда, не только посадить чужака на торговую иглу но через это установить у него собственную марионеточную власть.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн lpz

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6260
  • Страна: ve
  • Рейтинг: +1046/-665
  • В РФ диктатура финансового капитала
    • мой ЖЖ
Бедняга Димс, судя по его сайту, слишком увлекся абстрактными материями и теперь как бы заново осваивает человеческий мир с нашей помощью.
Если ему это как-то поможет, то я буду рад, но каждую банальность разъяснять не обещаю.

Не знаю, стоит ли продолжать тему с таким безумным названием, но, вообще говоря, она касается некоторых актуальных проблем, связанных со сбытом продукции.

1) - тарифы естественных монополий. Сколько стоит газ, электричество, нефть, бензин?
Должна ли оставаться в какой-либо области гос. монополия?
Как предотвратить картельные сговоры?

2) Проблема сговоров среди розничных сетей.
2а) Проблема криминализации рынков сельхоз продукции.

Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Я не согласен с тем, что они такие гении.
Просто не перевести в срок деньги на закупку и всё.
Я не согласен с тем, что наша система была настолько хрупка. Ведь если всё так просто развалить, то она очень хрупка. Я полагаю, что чтобы её сознательно развалить, нужно было быть гением. Либо она могла развалиться сама под влиянием естественных процессов. Скорее всего произошло последнее.

Цитировать
Цитировать
С какой стати? Почему? Если торговля -- это придаток, то производитель станет производить то, что он считает нужным, а не то, что нужно людям. В нормальной же ситуации торговля долна указывать производителю, чем заниматься.
В любом случае торговец именно шестёрка и не больше, он живёт крошками со стола производителя. Когда промышленность не была развита и товар, порой приходилось доставлять из-за трёх морей – торговец был король. Теперь он дворник.
Пустые декларации, к тому же не согласующиеся с мировым опытом. Лидирующая экономика -- США -- это торговая экономика. В США есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. Это они сами о себе так говорят и потому не надо здесь говорить о том, что они и производят тоже.

Цитировать
Цитировать
Аналогия мне непонятна. На мой взгляд, вперёд, к конечному потребителю, к человеку.
Аналогия простая, вы предлагаете (или одобряете тенденцию) избавиться от промышленности при фантастической надежде на непонятно как созидающего товар торговца.
Я предлагаю поставить всё с головы на ноги. На первом месте -- торговец, потому что именно он подносит нам товар к дому, изучает наши потребности и так далее. На втором месте -- производители товаров и услуг народного потребления, потому что именно они делают то, что нам непосредственно нужно. На третьем месте -- производители машин и оборудования, производители средств производства, потому что они производят то, что нам непосредственно не нужно. И, наконец, на последнем месте добывающие отрасли и сельское хозяйство.

Цитировать
Это очевидно путь в пещеры, ибо, когда продадут последний гвоздь со склада, придётся идти искать пропитание с дубиной.
Последний гвоздь не продадут никогда, потому что всегда найдутся люди, которые их будут клепать.

Цитировать
Цитировать
А почему кроме воровства и халатности? Воровство и халатность не устраивали. Грубость не устраивала. Дефицит не устраивал. Собственно, ничего, фактически, не устраивало, как мы теперь можем судить.
      Потому, что воровство и халатность в том виде, как мы его застали в позднебрежнеский период и далее это следствие отсутствия надлежащего контроля со стороны правоохранительных органов,
А отсутствие надлежащего контроля -- это следствие чего? Почему у американцев всё присутствовало, а у нас было, что то вёдер нет, то гвоздей не завезли? Всегда можно всё объяснить непосредственной причиной. Но и у этой причины есть причина и у её причины -- тоже. Все вместе они образуют СИСТЕМУ, которая у нас работала плохо, а у них -- хорошо.

Цитировать
Брежневский период, начавшийся после переворота, знаменателен безудержным очковтирательством, наградным дождем, подлогами.
Это была органичная часть нашей системы.

Цитировать
Управленцы начали сами для себя писать планы, а контрольные органы закрывать глаза. Запас прочности государства, заложенный в годы первых пятилеток, уменьшался. Последним человеком, пытавшимся переломить ход событий, был Андропов. Смерть его внезапна и загадочна;
Экономика не должна работать на энтузиазме, на отдельных людях, пытающихся переломить ход событий. Она должна работать устойчиво, чтобы всяких андроповых можно было отстреливать пачками, а она всё равно жила бы.


Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Цитировать
По всей видимости, существовал всеобщий заговор, включавший и высшее руководство КГБ.
Почему в Америке все заговоры всегда за Америку, а у нас -- против нас?

Цитировать
Речь идёт о том, что старых площадей было более чем достаточно и не в них дело. Если еды нет, то увеличение количества мисок и ложек, что вы непонятно зачем предлагаете, ничуть её не прибавит. Отсутствие же товара я объяснил выше; её корни не в принципе социалистической экономики, а в отходе от них.
А почему произошёл отход? Опять заговор?

Цитировать
Цитировать
Правильно, должно быть ещё!
Ещё больше мисок и ложек, хотя прежние наполнять нечем? Почему правильно?
Когда будет достаточно ложек, то и наполнять их будет чем.

Цитировать
Цитировать
Ну так ваши торговцы должны разбогатеть, чтобы они смогли потянуть эти предприятия и ещё другие.
      Другими словами превратиться в производителей?
Или самим превратиться или в них проинвестировать. Тут неважно персональное разделение, важно функциональное. Наработки созданные в торговле, как капитал, так и инфраструктура, необходимы для производства и влекут его появление.

Цитировать
А зачем? Чтобы потом ваши единомышленники снова им скрутили голову и начали вновь формировать их из новых торговцев? Где логика?
Логика очень проста -- когда ниша торговцев заполняется, они начинают заниматься всё более и более долгосрочными проектами, то есть, в том числе, и производством. Как вы им скрутите голову, если постоянно будет существовать толпа торговцев, выталкивающая из своей среды новых производителей? Это и есть усточивость. Экономика становится, как гидра, вы отрубаете одну голову, а на её месте сразу же появляется новая. Сравните это с жалкими попытками удержать в комплекте разваливающееся здание советской экономики!

Цитировать
Не трогайте производителей, и торговцы найдут свою нишу, поскольку они паразит на теле производителя а не наоборот.
Не паразит, а более высокий уровень организации. В самом низу идут собиратели -- сельское хозяйство и добывающая промышленность. Затем идут производители. И на самом верху торговцы. Это -- самое социальное и выскоорганизованное занятие из всех трёх.

Устройство аналогично устройству биосферы. В самом низу -- растения, которые способны производить еду из солнечного света. Потом -- травоядные животные. Потом -- хищники. Потом -- человек, который ест всех и всех использует.

Ваши слова о торговцах поэтому мне очень напоминают бытующие убеждения, что человек -- это паразит на теле планеты.

Цитировать
Они договариваются между собой напрямую, и, как правило, доставку делают тоже самостоятельно, так дешевле.
Ну так они здесь выступают, как торговцы.

Цитировать
Вы же настойчиво предлагаете поставить телегу впереди лошади.   
Опыт показывает, что телега -- это производство. Сколько раз Россия должна облажаться, чтобы такие убеждения, как Ваши, вывелись!? Нужно учиться у лидеров, а не раз за разом биться головой об одну и ту же стенку! Ну пробовали же уже без торговли 70 лет! Не нужно анализировать никакие подводные причины. Опять попробуем -- они опять возникнут. НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, это факт. Сколько можно мусолить "а вот если бы"?

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Я не согласен с тем, что наша система была настолько хрупка. Ведь если всё так просто развалить, то она очень хрупка. Я полагаю, что чтобы её сознательно развалить, нужно было быть гением. Либо она могла развалиться сама под влиянием естественных процессов. Скорее всего произошло последнее.
     Другими словами вы не допускаете, что к управлению государством могут придти предатели в условиях войны? Но история знала уже такие примеры, когда руководство осаждённого города вступало в сговор с осаждающими и открывало ворота.
Цитировать
Пустые декларации, к тому же не согласующиеся с мировым опытом. Лидирующая экономика -- США -- это торговая экономика. В США есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. Это они сами о себе так говорят и потому не надо здесь говорить о том, что они и производят тоже.
     Там же есть и главное правило: избавься от посредника.
Цитировать
Я предлагаю поставить всё с головы на ноги. На первом месте -- торговец, потому что именно он подносит нам товар к дому, изучает наши потребности и так далее. На втором месте -- производители товаров и услуг народного потребления, потому что именно они делают то, что нам непосредственно нужно. На третьем месте -- производители машин и оборудования, производители средств производства, потому что они производят то, что нам непосредственно не нужно. И, наконец, на последнем месте добывающие отрасли и сельское хозяйство.
     Звучит красиво, но не соответствует действительности. Вернее соответствовало положению дел столетней давности. Крупные и средние производители предпочитают сами реализовывать свою продукцию, содержать у себя штат торговцев, а не наоборот. Вы ведь не нашлись ничего сказать по делу, опровергнуть это. Только философствуете.
Цитировать
Последний гвоздь не продадут никогда, потому что всегда найдутся люди, которые их будут клепать.
     Где же они найдётся, если все будут торговать?
Цитировать
А отсутствие надлежащего контроля -- это следствие чего? Почему у американцев всё присутствовало, а у нас было, что то вёдер нет, то гвоздей не завезли? Всегда можно всё объяснить непосредственной причиной. Но и у этой причины есть причина и у её причины -- тоже. Все вместе они образуют СИСТЕМУ, которая у нас работала плохо, а у них -- хорошо.

Это была органичная часть нашей системы.

Экономика не должна работать на энтузиазме, на отдельных людях, пытающихся переломить ход событий. Она должна работать устойчиво, чтобы всяких андроповых можно было отстреливать пачками, а она всё равно жила бы.
    За годы советской власти образовалось 1300 городов, то есть 200% от дореволюционного количества; между тем, как за такой же срок, примерно в 75 лет, до революции, прирост составил всего 10%. Масштаб урбанизации составил 60% от общего числа; то есть к моменту революции 20% жили в городах, 80% - в деревне, а к 1991 году 80% в городах, 20% в деревне. Это действительно невиданные для всего мира темпы развития, при ничтожных внешних займах, в условиях постоянного враждебного окружения, при затратах на участие в двух мировых войнах.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Почему в Америке все заговоры всегда за Америку, а у нас -- против нас?
      Не всегда.
Цитировать
А почему произошёл отход? Опять заговор?
      Была война, одна сторона оказалась слабее, однако отсюда никак не следует, что из двух соперничавших политических систем проигравшая худшая. Просто один против десятерых долго простоять не может. 
Цитировать
Когда будет достаточно ложек, то и наполнять их будет чем.
      Это религия такая?
Цитировать
Или самим превратиться или в них проинвестировать. Тут неважно персональное разделение, важно функциональное. Наработки созданные в торговле, как капитал, так и инфраструктура, необходимы для производства и влекут его появление.
      Так я и говорю – назад в пампасы. Один раз человечество этот путь уже проходило на заре зарождения промышленности, теперь вы хотите начать всё сначала? Зачем? Чтобы снова, когда враги нашептываниями убедят вас свернуть отечественной промышленности шею и пустить вражеских торговцев повторить циклы? Как это согласуется с вашей теорией?
Цитировать
Ну так они здесь выступают, как торговцы.
      То-то и оно, что производитель банкует, нанимает клерков от торговли с оплатой по минимуму.
Цитировать
Опыт показывает, что телега -- это производство. Сколько раз Россия должна облажаться, чтобы такие убеждения, как Ваши, вывелись!? Нужно учиться у лидеров, а не раз за разом биться головой об одну и ту же стенку! Ну пробовали же уже без торговли 70 лет! Не нужно анализировать никакие подводные причины. Опять попробуем -- они опять возникнут. НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, это факт. Сколько можно мусолить "а вот если бы"?
      Так же и я хочу вас спросить: сколько раз Россия должна облажаться, чтобы такие убеждения, как Ваши, вывелись!? Советскую промышленность разрушили под лозунги «частник в кратчайшие сроки создаст ещё лучшую», но оказалось, не создал, и не создаст. Всё на что оказался способен частник это покупать заводы, фабрики, газеты, пароходы, построенные советской экономикой по цене буханки хлеба, распродавать в отдельности станки, кабеля, корабли и на вырученные деньги строить себе виллы на Лазурном побережье, покупать футбольные клубы на «Западе», вкладывать деньги в экономику других стран. Это уже больше чем самообман, это какое-то непоправимая неспособность адекватно воспринимать реальность.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн peter

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1209
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +193/-151
  • Пол: Мужской
Деньги не могут быть духовно нейтральными. Деньги в 99 случаях из ста - зло. И если чабан служит своему делу, можно сказать овцам, вкладывает душу в них -  лечит, кормит из соски ягнят, делает уколы и т.д., то торговец служит лишь деньгам. Торговцу наплевать на продукт, важно лишь снять прибыль. Поэтому торговец служит деньгам. А деньги, как уже было сказано - зло в 99 случаях из ста.
Whether 'tis nobler in the mind?  to suffer?

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Деньги не могут быть духовно нейтральными. Деньги в 99 случаях из ста - зло. И если чабан служит своему делу, можно сказать овцам, вкладывает душу в них -  лечит, кормит из соски ягнят, делает уколы и т.д., то торговец служит лишь деньгам. Торговцу наплевать на продукт, важно лишь снять прибыль. Поэтому торговец служит деньгам. А деньги, как уже было сказано - зло в 99 случаях из ста.
      Я согласен с вами Пётр, но согласитесь, без денег чабану если и будет что есть и одеть благодаря профессии, то остальным придётся кушать то, что они производят. Учителям и врачам – брать взятки, учёным – продавать секреты, военным – становится наёмниками.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн peter

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1209
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +193/-151
  • Пол: Мужской
Конечно я согласен.
Я хотел сказать, что для чабана деньги второстпенны. Он им не служит. И это тот случай, когда деньги идут на пользу, на добро.
 Спекулянт же служит деньгам. Для торговца деньги - главная цель. Поэтому мы можем видеть, как несчастных животных возят в коробках из-под обуви. Видели наверное репортажи про попугаев там, или других экзотичных животных. Они там задыхаются.
Чабан отправляя овцу на убой даже всплакнуть может. Торговец же и людей на убой отправить может не дрогнув. Кто кому служит...
Whether 'tis nobler in the mind?  to suffer?

Онлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Конечно я согласен.
Я хотел сказать, что для чабана деньги второстпенны. Он им не служит. И это тот случай, когда деньги идут на пользу, на добро.
 Спекулянт же служит деньгам. Для торговца деньги - главная цель. Поэтому мы можем видеть, как несчастных животных возят в коробках из-под обуви. Видели наверное репортажи про попугаев там, или других экзотичных животных. Они там задыхаются.
Чабан отправляя овцу на убой даже всплакнуть может. Торговец же и людей на убой отправить может не дрогнув. Кто кому служит...
      Ещё раз с вами соглашаюсь, но разговор наш немного другой, мы говорим о том откуда растёт экономика, какие люди её двигают, а какие на них паразитируют.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Другими словами вы не допускаете, что к управлению государством могут придти предатели в условиях войны? Но история знала уже такие примеры, когда руководство осаждённого города вступало в сговор с осаждающими и открывало ворота.
Открыть ворота легко. А потом все разрушения наносит не тот, кто открыл ворота, а армия противника. И само состояние осаждённого города уже говорит о том, что армия его хозяев проиграла раньше, на предыдущих этапах сражения. Поэтому, если даже мы и проиграли из-за того, что какой-то предатель "открыл ворота", то не нужно сосредотачиваться на осуждении этого предателя. Нужно заниматься своей армией, чтобы потом не попадать в зависимость от ворот и предателей.

В случае с Горбачёвым, Ельциным и другими, нам оправдаться вообще никак нельзя. Если они были коварными предателями, которым было достаточно сделать что-то примитивное, чтобы всё равзвалилось, значит, их должности были нашей ахиллесовой пятой. И мы проиграли уже в тот момент, когда допустили у себя существование такой ахиллесовой пяты. Не могли же мы рассчитывать, что в атмосфере конкуренции, нашими слабостями не воспользуются?

Почему мы не можем завербовать американского президента и заставить его развалить Америку? Потому что у них всё окружено многослойной защитой. Сам президент лишён возможности развалить свою страну. Он не должен подписывать распоряжения о доставке людям соли, сигарет, хлеба и так далее. Даже если мы сделаем его нашим зомби, он всё равно не прервёт эти поставки в США. Потому что эти вещи происходят у них сами собой, децентрализованно.

Цитировать
Цитировать
В США есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. Это они сами о себе так говорят и потому не надо здесь говорить о том, что они и производят тоже.
Там же есть и главное правило: избавься от посредника.
Избавляться нужно от всех затрат, по возможности.

Цитировать
Звучит красиво, но не соответствует действительности. Вернее соответствовало положению дел столетней давности. Крупные и средние производители предпочитают сами реализовывать свою продукцию, содержать у себя штат торговцев, а не наоборот. Вы ведь не нашлись ничего сказать по делу, опровергнуть это. Только философствуете.
А Вы попробуйте купить автомобиль сразу у фирмы BMW. Или сок попробуйте купить прямо у Вим-Биль-Дана. И Вы увидите, что никто с вами даже разговаривать не будет. Есть система посредников, которая выгодна всем.

Цитировать
Цитировать
Последний гвоздь не продадут никогда, потому что всегда найдутся люди, которые их будут клепать.
Где же они найдётся, если все будут торговать?
Почему все? Речь идёт об адекватной оценке, а не о противоположной крайности.

Цитировать
Цитировать
Экономика не должна работать на энтузиазме, на отдельных людях, пытающихся переломить ход событий. Она должна работать устойчиво, чтобы всяких андроповых можно было отстреливать пачками, а она всё равно жила бы.
За годы советской власти образовалось 1300 городов, то есть 200% от дореволюционного количества; между тем, как за такой же срок, примерно в 75 лет, до революции, прирост составил всего 10%.
Некорректное сравнение -- разный уровень развития технологий.

Цитировать
Масштаб урбанизации составил 60% от общего числа; то есть к моменту революции 20% жили в городах, 80% - в деревне, а к 1991 году 80% в городах, 20% в деревне. Это действительно невиданные для всего мира темпы развития, при ничтожных внешних займах, в условиях постоянного враждебного окружения, при затратах на участие в двух мировых войнах.
А кто спорит, что с помощью мобилизации всех сил и крайнего энтузиазма, можно продемонстрировать невиданные темпы? Можно.

Аналогия с организмом. В минуты крайней опасности и сресса, человек может перепрыгнуть двухметровый забор. Означает ли это, что вместо занятий спортом и накачивания мускулов, надо просто постоянно находиться в состоянии страха? Конечно, не означает. Стрессовые способности истощают организм и он быстро заболеет.

Тоже самое и с экономикой. Вот мы напряглись, показали невиданные темпы, а потом рухнули. Возможно, тогда это было оправданно. Но на сегодня мы уже можем оставить это в прошлом. Мы можем добиться хороших темпов не при помощи перенапряжения, а легко, шутя. В этом заключается настоящая сила.

Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Цитировать
А почему произошёл отход? Опять заговор?
Была война, одна сторона оказалась слабее, однако отсюда никак не следует, что из двух соперничавших политических систем проигравшая худшая. Просто один против десятерых долго простоять не может.
Ну так может, давайте, больше не будем против десятерых? Вот, допустим, если я вдруг в коллективе начинаю выпендриваться и утверждать, что я лучший. И может так получиться, что я и вправду получше. Но не настолько, чтобы выиграть у коллектива, который, засчёт объединения, может переиграть мои преимущества. Какой отсюда вывод? А такой: не надо выпендриваться, если нет гарантий, что ты лучше на порядок.

Советсткая система была в чём-то лучше. Но не на порядок. Более того, к сегодняшнему дню они у нас позаимствовали почти всё лучшее, что мы когда-то изобрели и первые внедрили, как-то: разумное госрегулирование, социальную защищённость и так далее.

Цитировать
Цитировать
Когда будет достаточно ложек, то и наполнять их будет чем.
Это религия такая?
Почему религия? Я же объяснил, как это происходит.

Цитировать
Цитировать
Или самим превратиться или в них проинвестировать. Тут неважно персональное разделение, важно функциональное. Наработки созданные в торговле, как капитал, так и инфраструктура, необходимы для производства и влекут его появление.
Так я и говорю – назад в пампасы. Один раз человечество этот путь уже проходило на заре зарождения промышленности, теперь вы хотите начать всё сначала? Зачем?
Я не считаю, что этот путь пройден. Я не согласен с тем, что тут есть состояния, которые нами оставлены позади. Этот путь нормальная экономика должна проходить ежедневно. Такое у неё состояние динамического равновесия. Промышленный капитал должен постоянно порождаться торговым.

Цитировать
Чтобы снова, когда враги нашептываниями убедят вас свернуть отечественной промышленности шею и пустить вражеских торговцев повторить циклы?
Этого не понял. С самой теорией нашёптывания не согласен в корне. Если оно есть, это нашёптывание, то почему бы нам его не использовать в своих интересах? Пойдём и нашепчем американцам, чтобы они нам позволили всё у них разгромить? Только вот что-то никак не получается, сколько ни старались.

Цитировать
Цитировать
Ну так они здесь выступают, как торговцы.
То-то и оно, что производитель банкует, нанимает клерков от торговли с оплатой по минимуму.
Любой высший руководитель современного производственного предприятия является торговцем. Это тоже доказывает мою теорию. Не инженер, а торговец.

Цитировать
Так же и я хочу вас спросить: сколько раз Россия должна облажаться, чтобы такие убеждения, как Ваши, вывелись!?

А какие мои убеждения? Что торговцы являются важнейшей экономической функцией? Я что-то не помню, чтобы мы когда-либо руководствовались такими убеждениями.

Цитировать
Советскую промышленность разрушили под лозунги «частник в кратчайшие сроки создаст ещё лучшую», но оказалось, не создал, и не создаст.
Про кратчайшие сроки это глупость. Кратчайшие сроки свойственны мобилизационной экономике. По срокам мобилизационная экономика лучше. Торговая лучше по качеству.

В любом случае, в магазинах сейчас больше всего, чем было при СССР. Что конкретно важного разрушено?

Цитировать
Всё на что оказался способен частник это покупать заводы, фабрики, газеты, пароходы, построенные советской экономикой по цене буханки хлеба, распродавать в отдельности станки, кабеля, корабли и на вырученные деньги строить себе виллы на Лазурном побережье,
Нет, не всё. Но и это -- тоже. Это неотъемлемое право человека. Или Вы ждали, что он будет работать бескорыстно? Эта Ваша фраза нацелена на одно -- на завсить. Завистливый собеседник чисто из зависти присоединится к Вашему мнению. А кроме расчёта на завсить, что в ней есть-то? Ну есть пара олигархов, разбогатевших на скачке цен. Ну и что? Зато есть миллионы других, которые разбогатели иначе, параллельно наполнив наши магазины товарами.

Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Деньги не могут быть духовно нейтральными. Деньги в 99 случаях из ста - зло.
Такая позиция лицемерна. Если, конечно, Вы не монах-отшельник. Потому что если нет, то Вы наверняка ходите на работу ради денег. Что есть двуличие.

Цитировать
И если чабан служит своему делу, можно сказать овцам, вкладывает душу в них -  лечит, кормит из соски ягнят, делает уколы и т.д., то торговец служит лишь деньгам.
То есть, чабан -- это такой маньяк-трудоголик, который из-за своего маниакального зоофильства кормит из соски ягнят? Неужели не ясно, что формируя такие сказочные идеалы, мы и делаем так, что наша страна скоро будет существовать только в легендах.

Давайте вернёмся на землю. Чабан держит овец ради шерсти, а шерсть ему нужна либо чтобы делать одежду себе, либо чтобы продавать её и на вырученные деньги покупать другие товары.

Цитировать
Поэтому торговец служит деньгам. А деньги, как уже было сказано - зло в 99 случаях из ста.
Не судите по себе. Это для наёмного работника деньги -- это то, для чего он годами тратит свою жизнь на бессмысленные телодвижения. А торговец -- он приумножает.

Оффлайн Dims

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 89
  • Рейтинг: +4/-3
Спекулянт же служит деньгам. Для торговца деньги - главная цель.
Не надо дезинформировать. Для тоговца деньги -- это тоже не цель. Для него цель, как уже было отмечено -- виллы на Лазурном побережье.

Цитировать
Чабан отправляя овцу на убой даже всплакнуть может. Торговец же и людей на убой отправить может не дрогнув. Кто кому служит...
Прям фильм ужасов какой-то. Был, кажется, фильм под названием "Дантист", который играл на страхах людей перед зубными врачами. А Вы снимите фильм про торговцев-маньяков. Хотя, кажется, такие фильмы тоже уже были.

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
>>>Производство это придание материалу полезных свойств.

На это я уже давно возразил, что и торговец придаёт материалам полезные свойства. И даже пример с чабаном разобрал. Шерсть, которую произвёл чабан не обладает очень важным свойством -- близким местонахождением. Поэтому, фактически, эта шерсть бесполезна, пока её не обработает торговец.

Дошло?

С вашим утверждением, что торговец делает из продукта товар, здесь никто не спорит. Не надо ломиться в открытую дверь.
Это однако нисколько не умаляет роли производителя продукта, что вы подобно торговому лобби пытаетесь показать.
Напротив, производитель в технологической цепочке «необработанный материал – товар, достигший покупателя» играет основополагающую роль, а торговец – вспомогательную, зависимую и потенциально избыточную. Это видно и из вашего примера с шерстью: она еще может быть более или менее полезной в зависимости от ее качества и квалификации производителя в вопросах реализации – ведь для чего-то он ее произвел, но если нет никакой шерсти, то роль и значение торговца заведомо равны нулю.

>>>Важно на самом деле: производить и торговать своими, произведенными товарами!

А не факт. Может быть производят пусть китайцы? Может быть, сидеть с отвёрткой и клепать что-нибудь лучше их экономике подходит, а мы бы занялись чем-то поинтеллектуальней?

Например маркетингом и рекламой. Не смешите людей.

Я не вижу почти ничего достойного в тяжёлом и изнурительном "производственном" труде. Его надо будет постепенно вообще роботам поручить.

Я надеюсь вы не считаете, что роботы обязаны своим существованием торговцам.
Да и нехорошо на вашем месте называть недостойным труд тех, благодаря кому торговцы имеют возможность заработать на хлеб.

А сейчас китайцы хотят этим заниматься. Вот пусть и занимаются.
То есть, пусть наш гражданин думает над тем, как лучше продать, что надо произвести, то есть, пусть он является хозяином производства, торговцем, а самим производителем пусть является китайский гражданин. На мой взгляд, в этом для нас нет ничего плохого. Что с того, что на товарах будет налеплено "мейд ин чина", если владельцами заводов будут всё равно наши торговцы?

Для этого вам придется для начала убедить китайских коллег(которые в вопросах экономики отнюдь не лохи) в дружественном отношении России к Китаю, заинтересовать их крупными инвестициями(которые надо откуда-то взять) и новейшими технологиями(которые нужно иметь, и не в области маркетинга). Кстати все вопросы, к непосредственно торговой деятельности не имеющие никакого отношения.
Может тогда они и согласятся поставлять в Россию конкурентоспособный продукт, выгодный для реализации российским торговцам и по приемлимой для оставшихся вследствии отсутствия внутреннего производства без работы россиян цене.
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Loading...