Почему торговец не считается производителем?

[Dims]

Напротив, производитель в технологической цепочке «необработанный материал – товар, достигший покупателя» играет основополагающую роль, а торговец – вспомогательную, зависимую и потенциально избыточную. Это видно и из вашего примера с шерстью: она еще может быть более или менее полезной в зависимости от ее качества и квалификации производителя в вопросах реализации – ведь для чего-то он ее произвел, но если нет никакой шерсти, то роль и значение торговца заведомо равны нулю.

Здесь не об этом речь, а о значении для экономики и развития. Есть основополагающие вещи, а есть производные. Производные важнее! Само слово "производство" возникло от этого, на фоне добывающей промышленности.

Вот возьмём, например, воздух. Он -- самый важный вроде. Без него никуда. Но воздух самый дешёвый. Вода -- уже подороже. Еда -- ещё дороже. Приготовленная еда -- ещё дороже.

У нас у людей ценится на то, что лежит в первооснове, а то, что от этой первоосновы отдалено. Причём, чем больше отдалено, тем больше ценится. Нам нужно не природное, нам нужно человеческое. Своё. Переделанное под себя.

Поэтому, тот, кто больше очеловечивает товар, тот и получает больше с его стоимости. Сейчас у нас в максимуме -- это торговец.

>>>Важно на самом деле: производить и торговать своими, произведенными товарами!

А не факт. Может быть производят пусть китайцы? Может быть, сидеть с отвёрткой и клепать что-нибудь лучше их экономике подходит, а мы бы занялись чем-то поинтеллектуальней?

Например маркетингом и рекламой. Не смешите людей.

А что тут смешного?

Я не вижу почти ничего достойного в тяжёлом и изнурительном "производственном" труде. Его надо будет постепенно вообще роботам поручить.

Я надеюсь вы не считаете, что роботы обязаны своим существованием торговцам.

А кому же ещё? Дай волю вашему брату-производителю, так мы бы до сих пор кирками бы работали и гордились бы тем, что такие трудяги.

Да и нехорошо на вашем месте называть недостойным труд тех, благодаря кому торговцы имеют возможность заработать на хлеб.

Сотрудничество взаимовыгодное.

Для этого вам придется для начала убедить китайских коллег(которые в вопросах экономики отнюдь не лохи) в дружественном отношении России к Китаю, заинтересовать их крупными инвестициями(которые надо откуда-то взять) и новейшими технологиями(которые нужно иметь, и не в области маркетинга). Кстати все вопросы, к непосредственно торговой деятельности не имеющие никакого отношения.

Вы просто не знаете. Убедить коллег в хорошем отношениями, заинтересовать и так далее -- это работа торговца.

Может тогда они и согласятся поставлять в Россию конкурентоспособный продукт,

Не надо нам ничего поставлять. Нам надо чтоб вы трудились в поте лица. А поставлять будем мы, это наше дело, и туда, куда захотим и по цене, какой захотим.

Вы знаете такое явление, как например, "английский чай". А ведь в Англии чай не растёт. Так почему же к чаю прикрепилась национальность тех, кто его продаёт, а не тех, кто его выращивает?

по приемлимой для оставшихся вследствии отсутствия внутреннего производства без работы россиян цене.

Почему без работы? С работой. С непыльной высокооплачиваемой высококвалифицированной работой. А Вам бы всё нас бы на стройки да на асфальтоукладку направить! Не выйдет!

[Ruminator]

А кто спорит, что с помощью мобилизации всех сил и крайнего энтузиазма, можно продемонстрировать невиданные темпы? Можно.

Аналогия с организмом. В минуты крайней опасности и сресса, человек может перепрыгнуть двухметровый забор. Означает ли это, что вместо занятий спортом и накачивания мускулов, надо просто постоянно находиться в состоянии страха? Конечно, не означает. Стрессовые способности истощают организм и он быстро заболеет.

Тоже самое и с экономикой. Вот мы напряглись, показали невиданные темпы, а потом рухнули. Возможно, тогда это было оправданно. Но на сегодня мы уже можем оставить это в прошлом. Мы можем добиться хороших темпов не при помощи перенапряжения, а легко, шутя. В этом заключается настоящая сила.(Dims)


Отличная иллюстрация командной "экономики". Я уже отвечал Бергсону, что так называемые неслыханные темпы развития советской экономики и урбанизация привели в свое время к постройке неблагоустроенных городов с отвратительными условиями жизни и опустошению села, что привело к многолетним очередям на получение жилой площади, коммунальным квартирам, лимитчикам, огромному количеству абортов, разводам, высокой детской смертности, преступности в городах и разрушению сельского хозяйства и зависимости СССР от закупок зерна за рубежом, хроническому дефициту товаров народного потребления и услуг.
Такое не может быть оправдано НИГДЕ И НИКОГДА.

[Ruminator]

Советсткая система была в чём-то лучше. Но не на порядок. Более того, к сегодняшнему дню они у нас позаимствовали почти всё лучшее, что мы когда-то изобрели и первые внедрили, как-то: разумное госрегулирование, социальную защищённость и так далее.(Dims)

Госрегулирование разумным быть не может, поэтому в США существует система регионального управления с минимальным влиянием на экономику и часную жизнь отдельного гражданина. Имеются федеральная, штатная, графская, городская и местная системы управления, все они самофинасируемые за счёт налогообложения.  К большому сожалению имеется тендеция навязываемая капиталистьно настроенными политиками, к увеличению роли государства. Государственное регулирование приводит к удорожанию производимых товаров и услуг.  Социальная защищённость  оправдана только как вспомогательная мера для лиц временно оказавшись в трудном положении,и больных . Во всех остальных случаях ГАРАНТИРОВАННЫЙ доход приводит к деморализации и зависимости человека, который лишается инициативы и желания приобрести независимость и очень часто злоупотревблет своим гарантиями. Так, что назвать СОЦОБЕСПЕЧЕНИЕ И ГОСРЕГУЛИРОВАНИЕ положительными достижениями очень трудно.

[Бергсон]

Открыть ворота легко. А потом все разрушения наносит не тот, кто открыл ворота, а армия противника. И само состояние осаждённого города уже говорит о том, что армия его хозяев проиграла раньше, на предыдущих этапах сражения. Поэтому, если даже мы и проиграли из-за того, что какой-то предатель "открыл ворота", то не нужно сосредотачиваться на осуждении этого предателя. Нужно заниматься своей армией, чтобы потом не попадать в зависимость от ворот и предателей.

     Согласен.

В случае с Горбачёвым, Ельциным и другими, нам оправдаться вообще никак нельзя. Если они были коварными предателями, которым было достаточно сделать что-то примитивное, чтобы всё равзвалилось, значит, их должности были нашей ахиллесовой пятой. И мы проиграли уже в тот момент, когда допустили у себя существование такой ахиллесовой пяты. Не могли же мы рассчитывать, что в атмосфере конкуренции, нашими слабостями не воспользуются?

     Но ведь тут громадная разница! Самое культурное и развитое государство для своего времени Грецию завоевали «варвары» римляне не потому, что они были более эффективны и «продвинуты», их было просто больше. И греки тоже никаких ошибок не допускали, их проблема. Как и проблема СССР заключалась в существовании физических законов. Когда один не может противостоять десятерым.  

Почему мы не можем завербовать американского президента и заставить его развалить Америку? Потому что у них всё окружено многослойной защитой. Сам президент лишён возможности развалить свою страну. Он не должен подписывать распоряжения о доставке людям соли, сигарет, хлеба и так далее. Даже если мы сделаем его нашим зомби, он всё равно не прервёт эти поставки в США. Потому что эти вещи происходят у них сами собой, децентрализованно.

      Потому, что их было больше. Будь у нас такая людская мощь, мы подточили бы американское общество экономическими блокадами, промыванием мозгов и заставили-таки блокировать поставки соли, порошка, чая чтобы пустить нас внутрь.  

А Вы попробуйте купить автомобиль сразу у фирмы BMW. Или сок попробуйте купить прямо у Вим-Биль-Дана. И Вы увидите, что никто с вами даже разговаривать не будет. Есть система посредников, которая выгодна всем.

     На заводе что ли? А я никогда и не говорил, что фирма BMW распространяет свою продукцию прямо у конвейера. Она или сама создаёт торговую структуру или приглашает со стороны, как приглашают тамаду для ведения свадеб. Но кто скажет что тамада причастен к появлению новой семьи, как вы пытаетесь меня убедить?  

Почему все? Речь идёт об адекватной оценке, а не о противоположной крайности.

     Извините, вы предлагаете начинать развитие промышленности с торговли, а это тоже самое как сажать дерево ветками в землю, а корням вверх.

[Бергсон]

Некорректное сравнение -- разный уровень развития технологий.

      Существует мнение, что столь большие успехи России в двадцатом веке связаны не с политической системой, господствовавшей в это время, а с техническим бумом. Поразительные темпы развития объясняются научными достижениями; но если их перебрать, то окажется, что или они были внедрены за десятки лет до 1917 года и имели время совершить урбанизационный переворот, или по своей природе не влияли на него. Паровой двигатель, двигатель внутреннего сгорания, электрическая, химическая промышленности, железные дороги, телефон, телеграф, радио, агротехника, - все это применялось еще в царствование Александра Третьего. А телевидение, ракетная и атомная промышленности обеспечивали только идеологический, или военный паритет, являясь убыточными.
      Забыта так же особенность развития царского капитализма: "Слияние промышленного капитала с банковским проведено было в России <…> с такой полнотой, как, пожалуй, ни в какой другой стране. Но подчинение промышленности банкам означало тем самым подчинение ее западноевропейскому денежному рынку. Тяжелая промышленность (металл, уголь, нефть) была почти целиком подконтрольна иностранному финансовому капиталу, который создал для себя вспомогательную и посредническую систему банков в России. Легкая промышленность шла по тому же пути. Если иностранцы владели в общем около 40% всех акционерных капиталов России, то для ведущих отраслей промышленности этот процент стоял значительно выше. Можно сказать без всякого преувеличения, что контрольный пакет акций русских банков, заводов и фабрик находился за границей, причем доля капиталов Англии, Франции и Бельгии была почти вдвое выше доли Германии.
      Условиями происхождения русской промышленности и ее структурой определялся социальный характер русской буржуазии и ее политический облик. Высокая концентрация промышленности уже сама по себе означала, что между капиталистическими верхами и народными массами не было иерархии переходных слоев. К этому присоединялось то, что собственниками важнейших промышленных, банковских и транспортных предприятий были иностранцы, которые реализовали не только извлеченную из России прибыль, но и свое политическое влияние в иностранных парламентах и не только не подвигали вперед борьбу за русский парламентаризм, но часто противодействовали ей <...> Таковы элементарные и неустранимые причины политической изолированности и антинародного характера русской буржуазии. Если на заре своей истории она была слишком незрелой, чтобы совершить реформацию, то она оказалась перезрелой, когда настало время для руководства революцией".

А кто спорит, что с помощью мобилизации всех сил и крайнего энтузиазма, можно продемонстрировать невиданные темпы? Можно.

Аналогия с организмом. В минуты крайней опасности и сресса, человек может перепрыгнуть двухметровый забор. Означает ли это, что вместо занятий спортом и накачивания мускулов, надо просто постоянно находиться в состоянии страха? Конечно, не означает. Стрессовые способности истощают организм и он быстро заболеет.

Тоже самое и с экономикой. Вот мы напряглись, показали невиданные темпы, а потом рухнули. Возможно, тогда это было оправданно. Но на сегодня мы уже можем оставить это в прошлом. Мы можем добиться хороших темпов не при помощи перенапряжения, а легко, шутя. В этом заключается настоящая сила.

      Позвольте узнать, какие сверхчеловеческие усилия понадобились для создания народного хозяйства СССР, если мы исключим последствия гражданской и великой отечественной воин? В мирное время люди работали в меру сил и способностей, могли менять работу, род занятий, покорили космос, построили такие социальные условия, которые старшему поколению и не снились. Может в СССР все были одеты в военную форум, ходили только строем и отдавали честь при встрече с вышестоящим?

Ну так может, давайте, больше не будем против десятерых? Вот, допустим, если я вдруг в коллективе начинаю выпендриваться и утверждать, что я лучший. И может так получиться, что я и вправду получше. Но не настолько, чтобы выиграть у коллектива, который, засчёт объединения, может переиграть мои преимущества. Какой отсюда вывод? А такой: не надо выпендриваться, если нет гарантий, что ты лучше на порядок.

      Верен противоположный пример: вы прекрасный, человек с большими способностями, но есть в вашем окружении такие «старослужащие» которые прохода вам не дают, заставляют стирать им бельё, доставать жрачку, деньги, а если вы отказываетесь, то колотят вас нещадно. Окружение смотрит на это равнодушно, кто занят тем, чтобы стать менее заметным, авось пронесёт, кто одобряет, поскольку и ему перепадает. Какой отсюда вывод? А такой: мир несовершенен, полно зла и лицемерия. Однако это не значит, что нужно лечь и лапки задрать к верху.     

[Бергсон]

Советсткая система была в чём-то лучше. Но не на порядок. Более того, к сегодняшнему дню они у нас позаимствовали почти всё лучшее, что мы когда-то изобрели и первые внедрили, как-то: разумное госрегулирование, социальную защищённость и так далее.

      Согласен.

Почему религия? Я же объяснил, как это происходит.

      Потому, что ваши объяснения схоластичны.

Я не считаю, что этот путь пройден. Я не согласен с тем, что тут есть состояния, которые нами оставлены позади. Этот путь нормальная экономика должна проходить ежедневно. Такое у неё состояние динамического равновесия. Промышленный капитал должен постоянно порождаться торговым.

       Опять двадцать пять… В развитых капиталистических странах крупные производители династически владеют концернами и определяют конъюнктуру рынка нанимая служащих офисов, рекламщиков, торговцев. Именно владельцы предприятий задают импульс развитию, а не наоборот.

Этого не понял. С самой теорией нашёптывания не согласен в корне. Если оно есть, это нашёптывание, то почему бы нам его не использовать в своих интересах? Пойдём и нашепчем американцам, чтобы они нам позволили всё у них разгромить? Только вот что-то никак не получается, сколько ни старались.

      Потому что древние греки при всём своем величии не смогли противостоять ордам римлян.

Любой высший руководитель современного производственного предприятия является торговцем. Это тоже доказывает мою теорию. Не инженер, а торговец.

      Владелец предприятия обязан просчитать себестоимость товара, включающую издержки на производство и доставку потребителю. Что он и делает, нанимая со стороны или формируя в составе предприятия орган сбыта.

А какие мои убеждения? Что торговцы являются важнейшей экономической функцией? Я что-то не помню, чтобы мы когда-либо руководствовались такими убеждениями.

       Роль торговцев в современном мире свелась к функциям экспедитора; лишь мелкая торговля осталась в прежнем виде. 

Про кратчайшие сроки это глупость. Кратчайшие сроки свойственны мобилизационной экономике. По срокам мобилизационная экономика лучше. Торговая лучше по качеству.

      Конечно глупость, но ведь она тиражировалась со всех трибун и телеэкранов.

В любом случае, в магазинах сейчас больше всего, чем было при СССР. Что конкретно важного разрушено?

      И что? Ну, больше… Мы этому должны как иконе поклоняться, или зададимся вопросом о покупательной способности населения? Важно не то, что на картине, ибо нынешние полки для народа как нарисованные натюрморты – бесполезны, а общее падение жизненного уровня населения в сравнении с советским в десяток раз. Зачем людам абстрактные рассуждения о свободе торговли на подобии этих? Им нужна возможность приобрести товар. Не посмотреть, не почитать о нём, а приобрести. Если раньше он мог это себе позволить, то теперь только посмотреть. 

Нет, не всё. Но и это -- тоже. Это неотъемлемое право человека. Или Вы ждали, что он будет работать бескорыстно? Эта Ваша фраза нацелена на одно -- на завсить. Завистливый собеседник чисто из зависти присоединится к Вашему мнению. А кроме расчёта на завсить, что в ней есть-то? Ну есть пара олигархов, разбогатевших на скачке цен. Ну и что? Зато есть миллионы других, которые разбогатели иначе, параллельно наполнив наши магазины товарами.

      Речь не о паре олигархов, а обо всей промышленности СССР. Только в моём городе закрылась большая часть предприятий, по России ситуация гораздо хуже. Дело не в зависти, мы говорим об общественной безопасности. А те «другие», кто по вашим словам разбогатели иначе, параллельно наполнив наши магазины товарами, ни чем не отличаются о первых. Покажите любого богача, и мы увидим, что богател он по одной из следующих схем:
- сам или родственники работали в мэрии, и он прибрал торговые площади по цене буханки хлеба.
- сам или родственники работали на предприятии, и он прибрал предприятие по цене буханки хлеба.
- руководил предприятием, не выплачивал рабочим деньги, годами крутя их для себя.
- работая на таможне, брал взятки.
- работая в милиции сотрудничал с криминалом, переоформлял краденные машины.
- и т.д.
      Потом этот человек отмывал украденные деньги, вкладывая их в торговлю, строительство, и готов ваш «другой» наполнивший наши магазины товарами. 
      Вред государству от такой деятельности более чем очевиден и зависть тут совсем не причём.   

[Dims]

Нужно заниматься своей армией, чтобы потом не попадать в зависимость от ворот и предателей.

      Согласен.

На всякий случай, хотя это очевидно из контекста: я имел в виду не вооружённые силы в буквальном смысле, а экономическую "армию", то есть, экономику.

Не могли же мы рассчитывать, что в атмосфере конкуренции, нашими слабостями не воспользуются?

      Но ведь тут громадная разница! Самое культурное и развитое государство для своего времени Грецию завоевали «варвары» римляне не потому, что они были более эффективны и «продвинуты», их было просто больше.

Я не согласен. Чего стоит продвинутость, если варвары могут тебя уничтожить? Это не продвинутость тогда, а экзальтированность. Ну как "педики" из рекламы: "кто её стилист?... она мне нрааавится". Разве они продвинутые?

И греки тоже никаких ошибок не допускали, их проблема. Как и проблема СССР заключалась в существовании физических законов. Когда один не может противостоять десятерым.

Значит, надо договориться с десятерыми. И не на самых выгодных условиях, естественно.

Почему мы не можем завербовать американского президента и заставить его развалить Америку?

       Потому, что их было больше.

Но почему? Почему? Есть 5 миллиардов населения. Почему те, кто отнесли себя к НИМ оказались в большем количестве, чем те, что отнесли себя к НАМ?

Будь у нас такая людская мощь, мы подточили бы американское общество экономическими блокадами, промыванием мозгов и заставили-таки блокировать поставки соли, порошка, чая чтобы пустить нас внутрь.

Если бы у бабушки была бы пиписька, то она была бы дедушкой.

А Вы попробуйте купить автомобиль сразу у фирмы BMW. Или сок попробуйте купить прямо у Вим-Биль-Дана. И Вы увидите, что никто с вами даже разговаривать не будет. Есть система посредников, которая выгодна всем.

      На заводе что ли? А я никогда и не говорил,

Ну тогда уточните, что Вы имели в виду, когда говорили, что в современном мире торговцы остались только среди ларёшников.

Она или сама создаёт торговую структуру или приглашает со стороны, как приглашают тамаду для ведения свадеб. Но кто скажет что тамада причастен к появлению новой семьи, как вы пытаетесь меня убедить?

Тут скорее не о тамаде речь, а о священнике. Священника приглашают, чтобы тот провёл свадьбу, да. И кто тут ответственен за появление новой семьи уже сказать труднее (допустим, это религиозная семья).

В реальности дела обстоят наоборот: торговец указывает. В своё время я прочитал, как происходит работа внутри Интел. И я ещё тогда заметил, что все эти космические технологии, сублимация человеческого гения, служат для ихнего торгового отдела просто товаром, как картошка или морковка. Они указывают сколько производить, чего производить, как называть, какие функции отключать, какие подключать и так далее.

Почему все? Речь идёт об адекватной оценке, а не о противоположной крайности.

      Извините, вы предлагаете начинать развитие промышленности с торговли, а это тоже самое как сажать дерево ветками в землю, а корням вверх.

Я считаю наоборот, что это Вы предлагаете засовывать дерево ветками в землю. И 70 лет подобных экспериментов доказывают, что моя точка зрения ближе к истине.

[Dims]

Вот мы напряглись, показали невиданные темпы, а потом рухнули. Возможно, тогда это было оправданно. Но на сегодня мы уже можем оставить это в прошлом. Мы можем добиться хороших темпов не при помощи перенапряжения, а легко, шутя. В этом заключается настоящая сила.

Позвольте узнать, какие сверхчеловеческие усилия понадобились для создания народного хозяйства СССР, если мы исключим последствия гражданской и великой отечественной воин?

Я даже не могу назвать противоположного. Всё, что приходит в голову, от Беломорканала, освоения целины и так далее, до БАМ и космических достижений и битв за урожай, всё достигалось чрезмерным напряжением.

В мирное время люди работали в меру сил и способностей, могли менять работу, род занятий, покорили космос,

Да, собрали все силы в кулак и смогли лишь на несколько месяцев обогнать американцев, которые всё сделали почти без напряга и, в конце концов, нас перегнали.

Может в СССР все были одеты в военную форум, ходили только строем и отдавали честь при встрече с вышестоящим?

Мы говорим об экономике. Экономика была в перенапряжении, зависела от энтузиазма, могла рухнуть от парочки предателей и других воздействий.

Какой отсюда вывод? А такой: не надо выпендриваться, если нет гарантий, что ты лучше на порядок.

      Верен противоположный пример: вы прекрасный, человек с большими способностями, но есть в вашем окружении такие «старослужащие» которые прохода вам не дают, заставляют стирать им бельё, доставать жрачку, деньги, а если вы отказываетесь, то колотят вас нещадно.

Так чем я лучше? Через год станет очевидно, что я такой же, как они.

Окружение смотрит на это равнодушно, кто занят тем, чтобы стать менее заметным, авось пронесёт, кто одобряет, поскольку и ему перепадает. Какой отсюда вывод? А такой: мир несовершенен, полно зла и лицемерия. Однако это не значит, что нужно лечь и лапки задрать к верху.

Конечно, не значит. Нужно выбиваться в лидеры, без конфронтации вести за собой остальных. Было. То есть, так надо было действовать при изобретении социализма.

[Dims]

Такое у неё состояние динамического равновесия. Промышленный капитал должен постоянно порождаться торговым.

Опять двадцать пять… В развитых капиталистических странах крупные производители династически владеют концернами и определяют конъюнктуру рынка нанимая служащих офисов, рекламщиков, торговцев.

Это неважно. Если династический владелец предприятия нанимает всех и просто стрижёт купоны, то он просто живёт на ренту. Если владелец влезает в работу, то он оказывается торговцем. Если владелец влезает в производство, то производство разваливается, потому что откуда владельцу знать, какой болт куда закручивать?

Именно владельцы предприятий задают импульс развитию, а не наоборот.

Согласен. И эти владельцы являются по своим функциям торговцами.

Этого не понял. С самой теорией нашёптывания не согласен в корне. Если оно есть, это нашёптывание, то почему бы нам его не использовать в своих интересах? Пойдём и нашепчем американцам, чтобы они нам позволили всё у них разгромить? Только вот что-то никак не получается, сколько ни старались.

      Потому что древние греки при всём своем величии не смогли противостоять ордам римлян.

А что, римляне тоже им нашёптывали чего-то?

Любой высший руководитель современного производственного предприятия является торговцем. Это тоже доказывает мою теорию. Не инженер, а торговец.

Владелец предприятия обязан просчитать себестоимость товара, включающую издержки на производство и доставку потребителю. Что он и делает, нанимая со стороны или формируя в составе предприятия орган сбыта.

Всё-таки он является торговцем, а не производителем. Например, командир Микрософта (в своё время Билл Гейтс) -- это не программист, а торговец.

А какие мои убеждения? Что торговцы являются важнейшей экономической функцией? Я что-то не помню, чтобы мы когда-либо руководствовались такими убеждениями.

       Роль торговцев в современном мире свелась к функциям экспедитора; лишь мелкая торговля осталась в прежнем виде.

Это не так.

В любом случае, в магазинах сейчас больше всего, чем было при СССР. Что конкретно важного разрушено?

      И что? Ну, больше… Мы этому должны как иконе поклоняться, или зададимся вопросом о покупательной способности населения?

Я это учёл в своём утверждении. Да, сейчас средний человек не только больше в магазинах видит, но и больше может себе купить и покупает.

Важно не то, что на картине, ибо нынешние полки для народа как нарисованные натюрморты – бесполезны,

Да что Вы сказки-то рассказываете? Для пенсионеров, может, и бесполезны. Это отдельный вопрос, почему мало платят пенсионерам пенсии. А средний здоровый человек в большинстве случаев зарабатывает столько, что может себе позволить купить больше, чем раньше.

а общее падение жизненного уровня населения в сравнении с советским в десяток раз.

Жизненый уровень возрос.

Если раньше он мог это себе позволить, то теперь только посмотреть.

Это сказки.

Ну есть пара олигархов, разбогатевших на скачке цен. Ну и что? Зато есть миллионы других, которые разбогатели иначе, параллельно наполнив наши магазины товарами.

      Речь не о паре олигархов,

Тогда и не надо говорить про лазурные берега.

Только в моём городе закрылась большая часть предприятий, по России ситуация гораздо хуже.

Это надо говорить предметно. Если закрывшееся предприятие было нерентабельно, то его закрытие это хорошо, а не плохо.

Покажите любого богача, и мы увидим, что богател он по одной из следующих схем:

Это сказки.

      Потом этот человек отмывал украденные деньги, вкладывая их в торговлю, строительство, и готов ваш «другой» наполнивший наши магазины товарами. 
      Вред государству от такой деятельности более чем очевиден и зависть тут совсем не причём.

Да нет, всё дело в зависти. Сперва Вы спрашиваете, хорошо ли богатеть нечетно? Вам отвечают "конечно плохо". Потом Вы показываете разбогатевшего и спрашиваете: "мог ли он разбогатеть честно". Вам из зависти отвечают "нет, конечно". И уже дальше Вы просто оперируете понятием разбогатевший как синонимом понятия мошенник.

[Ruminator]

Всё-таки он является торговцем, а не производителем. Например, командир Микрософта (в своё время Билл Гейтс) -- это не программист, а торговец.(Dims)

Абсолютно справедливо замечено. Успех MICROSOFT целиком и полностью ОБЯЗАН торговому чутью Била Гейтса. Он чётко предугадал или вычислил чего желает потребитель и ПРЕДЛОЖИЛ ЖЕЛАЕМОЕ, причём вначале бесплатно и до сегодняшнего дня ОПРЕДЕЛЯЕТ вкусы потребителей. Его же колега Стивен Джобс владелец компании APPLE хотя и производит значительно более качественные компьютеры и обеспечение к ним, а также создаёт более эффективные операционные системы, НО КАЧЕСТВАМИ хорошего торговца явно уступает Гейтсу. Отсюда и результат.

[Dims]

Успех MICROSOFT целиком и полностью ОБЯЗАН торговому чутью Била Гейтса.

Не только Микрософта, а любого предприятия. Даже домашнего предприятия, когда вы предлагаете семье куда-то съездить. Независимо от качества самой затеи, её надо ещё хорошо подать (продать). Короче говоря, 100 долларов тому, кто продал. И нет здесь ничего несправедливого.

[Ком]

Димс

А средний здоровый человек в большинстве случаев зарабатывает столько, что может себе позволить купить больше, чем раньше

Это сказки

Это отдельный вопрос, почему мало платят пенсионерам пенсии.

Это не отдельный вопрос, а суть вашего спора о произовдителях и торговцах. Общество, где торговцы заменили произовдителей перестает быть гуманным. Торгаши и стяжательство - слова народные и,  соответственно, имеют нравственнудю окраску. И ваши аргументы о равнозначности торговли и производства носят чисто спекулятивный характер, согласитесь. Попробуйте доказать матери что рожать   детей и торговать ими - одно и то же

[Бергсон]

Ну тогда уточните, что Вы имели в виду, когда говорили, что в современном мире торговцы остались только среди ларёшников.

      Роль торговцев в современном мире свелась к функциям экспедитора; лишь мелкая торговля осталась в прежнем виде. Производителям нафиг не нужен посредник. Производитель сударь, который может сам распространять свой товар, а может нанять за копейки шестёрку. В любом случае торговец именно шестёрка и не больше, он живёт крошками со стола производителя. Когда промышленность не была развита и товар, порой приходилось доставлять из-за трёх морей – торговец был король. Теперь он дворник.
      Вы когда-нибудь читали мемуары американских производительных королей, стальных, автомобильных, строительных, ВПК? Имеете представление, как функционирует система, к которой вы испытываете такой пиетет? Они договариваются между собой напрямую, и, как правило, доставку делают тоже самостоятельно, так дешевле. Торговец, как вы его видите, имеет в современном мире только сферу мелкой торговли, лоточники, палаточники и все, пожалуй. Причём жить им дают именно производительные короли, предоставляющие узкий сектор мелочёвки за которым просто морочно следить. Вы же настойчиво предлагаете поставить телегу впереди лошади.   

Тут скорее не о тамаде речь, а о священнике. Священника приглашают, чтобы тот провёл свадьбу, да. И кто тут ответственен за появление новой семьи уже сказать труднее (допустим, это религиозная семья).

      А причём тут священник?! Брак заключается в загсе, а не в церкви, празднуют в помещении, а не опять же в церкви, и ведёт свадьбу не священник, а тамада.

В реальности дела обстоят наоборот: торговец указывает. В своё время я прочитал, как происходит работа внутри Интел. И я ещё тогда заметил, что все эти космические технологии, сублимация человеческого гения, служат для ихнего торгового отдела просто товаром, как картошка или морковка. Они указывают сколько производить, чего производить, как называть, какие функции отключать, какие подключать и так далее.

      Ничего не понял.

Я считаю наоборот, что это Вы предлагаете засовывать дерево ветками в землю. И 70 лет подобных экспериментов доказывают, что моя точка зрения ближе к истине.

      Да нет, мои слова подкреплены фактами, ваши пустым звуком. Социалистическая экономика продемонстрировала такие успехи, которые не смог повторит ещё никто. Голословные опровержения их, сами понимаете, - могут задурить голову только не сведущему человеку.   

Я даже не могу назвать противоположного. Всё, что приходит в голову, от Беломорканала, освоения целины и так далее, до БАМ и космических достижений и битв за урожай, всё достигалось чрезмерным напряжением.
Да, собрали все силы в кулак и смогли лишь на несколько месяцев обогнать американцев, которые всё сделали почти без напряга и, в конце концов, нас перегнали.
Мы говорим об экономике. Экономика была в перенапряжении, зависела от энтузиазма, могла рухнуть от парочки предателей и других воздействий.

      Другими словами вам ХОЧЕТСЯ ТАК ДУМАТЬ, вам ИМПОНИРУЕТ ЭТА ИДЕЯ, вы СЧИТАЕТЕ, ЖЕЛАЕТЕ, ЧТОБЫ БЫЛО…   Нут так это другое дело. Почему вам не разрешить мечтать?! Мечтайте. 

[Бергсон]

Я не согласен. Чего стоит продвинутость, если варвары могут тебя уничтожить? Это не продвинутость тогда, а экзальтированность. Ну как "педики" из рекламы: "кто её стилист?... она мне нрааавится". Разве они продвинутые?
Значит, надо договориться с десятерыми. И не на самых выгодных условиях, естественно.
Но почему? Почему? Есть 5 миллиардов населения. Почему те, кто отнесли себя к НИМ оказались в большем количестве, чем те, что отнесли себя к НАМ?
Так чем я лучше? Через год станет очевидно, что я такой же, как они. Конечно, не значит. Нужно выбиваться в лидеры, без конфронтации вести за собой остальных. Было. То есть, так надо было действовать при изобретении социализма.

      Вы служили в армии? Знакомы с дедовщиной? Пробовали убалтать, обаять, договориться, спросить, почему они прикопались к вам, а не к своим землякам? Договаривались с десятерыми, выбивались в лидеры, или просто увлечены своим воображением?

Это неважно. Если династический владелец предприятия нанимает всех и просто стрижёт купоны, то он просто живёт на ренту. Если владелец влезает в работу, то он оказывается торговцем. Если владелец влезает в производство, то производство разваливается, потому что откуда владельцу знать, какой болт куда закручивать?

     Вы думаете, что владелец концернов-гигантов знает, куда вкручивать все болты на своём предприятии? Ну, конечно же, нет. Он просто работает с директорами, начальниками производства, советуется с ними и своими консультантами. Так же он работает с начальниками отдела сбыта.

Согласен. И эти владельцы являются по своим функциям торговцами.

      То-то и оно.

А что, римляне тоже им нашёптывали чего-то?

      Нет, римляне их просто завоевали, а в СССР создался сговор начальства, открывший двери врагу. Тут нюанс. 

Всё-таки он является торговцем, а не производителем. Например, командир Микрософта (в своё время Билл Гейтс) -- это не программист, а торговец.

      Билл Гейтс бы удивился!

Я это учёл в своём утверждении. Да, сейчас средний человек не только больше в магазинах видит, но и больше может себе купить и покупает. Да что Вы сказки-то рассказываете? Для пенсионеров, может, и бесполезны. Это отдельный вопрос, почему мало платят пенсионерам пенсии. А средний здоровый человек в большинстве случаев зарабатывает столько, что может себе позволить купить больше, чем раньше. Жизненый уровень возрос.

       Отсюда я делаю вывод, что вы никогда не покидали пределов своей квартиры и смотрите исключительно центральные российские каналы. Ну и опять же, вам ХОЧЕТСЯ ТАК ДУМАТЬ, вам ИМПОНИРУЕТ ЭТА ИДЕЯ, вы СЧИТАЕТЕ, ЖЕЛАЕТЕ, ЧТОБЫ БЫЛО…   Мечтайте. 

Это надо говорить предметно. Если закрывшееся предприятие было нерентабельно, то его закрытие это хорошо, а не плохо.

      Как «оно должно быть» - понятно. Непонятно, что делать с безумием демократов-рыночников позакрывавших всё подряд.

Да нет, всё дело в зависти. Сперва Вы спрашиваете, хорошо ли богатеть нечетно? Вам отвечают "конечно плохо". Потом Вы показываете разбогатевшего и спрашиваете: "мог ли он разбогатеть честно". Вам из зависти отвечают "нет, конечно". И уже дальше Вы просто оперируете понятием разбогатевший как синонимом понятия мошенник.

      А причём тут зависть? Есть уголовный кодекс с перечнем преступлений, все, что подпадает под их описание – преступление. Причём тут зависть?

[Бергсон]

      Ну и, наконец, самый главней вопрос, на котором я и предлагаю остановиться, сосредоточиться: какие вы знаете, акции на Нью-йоркской скажем бирже, которые выпускались бы торговыми фирмами? Какие вы знаете торговые предприятия, выставляемые на продажу?
      Постоянно продаются акции предприятий и сами предприятия, производящих массу полезных вещей, на долю же именно торговых предприятий приходится едва несколько процентов от общего рынка. Это сетивеки и, пожалуй, всё. 
      Прокомментируйте, как торговля, занимающая по вашим словам лидирующее положение по факту занимает на рынке одно из последних мест. 

[Ruminator]

Ну и, наконец, самый главней вопрос, на котором я и предлагаю остановиться, сосредоточиться: какие вы знаете, акции на Нью-йоркской скажем бирже, которые выпускались бы торговыми фирмами? Какие вы знаете торговые предприятия, выставляемые на продажу?
      Постоянно продаются акции предприятий и сами предприятия, производящих массу полезных вещей, на долю же именно торговых предприятий приходится едва несколько процентов от общего рынка. Это сетивеки и, пожалуй, всё.
      Прокомментируйте, как торговля, занимающая по вашим словам лидирующее положение по факту занимает на рынке одно из последних мест. (Бергсон)


Большего НЕПОНИМАНИЯ целей и функционирования биржы и рынка трудно себе представить!

Бергсон все существующие в мире биржы созданы ТОРГОВЦАМИ и они же диктуют ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ направление развития целых отраслей экономики.
Приведу Вам Бергсон личный пример, биржевые торговцы зарабатывают огромные деньги на продаже ценных бумаг выпускаемые компаниями, компании же в свою очередь заинтерисованы в притоке капиталов, которые необходимы для роста производства, содержании бизнеса и так далее, такие денежные поступления естественно происходят от продажи продукции компаний, а также от инвеститоров, причём инвистиционные поступления зависят от умения заинтерисовать потенциальных вкладчиков и ТУТ огромную роль играют ТОРГОВЦЫ. МНЕ звонят БРОКЕРЫ и предлагают зделать акции моей компании привлекательными и доказывают возможность увеличить капитал компании многократно. Могу ли я обойтись без торговцев- брокеров? Если я удовлетворен состоянием компании, тогда могу,  правда рискую тем, что мои комкуренты воспользуются услугами торговцев и переиграют меня, так как получив многомиллионые прыбили от продажи акций удешевлят свою продукцию и я потеряю рынок сбыта. Иными словами если хочешь быть успешным бизнесменом становись ТОРГОВЦЕМ.
Но обьеденить функции торговца и производителя можно, но требует много времени и финансовых затрат, что в свою очередь приведёт к удорожанию ПРОДУКЦИИ, а НЕ НАОБОРОТ, КАК ВЫ БЕРГСОН ОБ ЭТОМ ПИШЕТЕ. Торговцы или специалисты по МАРКЕТИНГУ это не лавочники, а СЕРЬЁЗНЫЕ СПЕЦИЛИСТЫ вооружонные зманиями в области экономили, финансов, психологии, маркетинге, особенностей рынка, технологий производства, законодательства, нологовых законов и многими другими.
Бергсон, Вы человек весьма отдалённый от практического бизнеса и судя по Вашим постингам дилетант в вопросах экономики, и зачастую демонстрируете абсолютное непонимание принципов экономических взаимоотношений.

[Бергсон]

Бергсон, Вы человек весьма отдалённый от практического бизнеса и судя по Вашим постингам дилетант в вопросах экономики, и зачастую демонстрируете абсолютное непонимание принципов экономических взаимоотношений.

      Что производит ваша фирма, и как вы это распространяете? Как ваш продукт доходит до потребителя? Опишите подробно каждую стадию.

[wowa_a]

Здесь не об этом речь, а о значении для экономики и развития. Есть основополагающие вещи, а есть производные. Производные важнее! Само слово "производство" возникло от этого, на фоне добывающей промышленности.

Вот возьмём, например, воздух. Он -- самый важный вроде. Без него никуда. Но воздух самый дешёвый. Вода -- уже подороже. Еда -- ещё дороже. Приготовленная еда -- ещё дороже.

У нас у людей ценится на то, что лежит в первооснове, а то, что от этой первоосновы отдалено. Причём, чем больше отдалено, тем больше ценится. Нам нужно не природное, нам нужно человеческое. Своё. Переделанное под себя.

Поэтому, тот, кто больше очеловечивает товар, тот и получает больше с его стоимости. Сейчас у нас в максимуме -- это торговец.

Трудно комментировать бессмысленный набор фраз. Хотя может быть я просто не понимаю скрытой в них глубины мысли?

Вот возьмём, например, воздух. Он -- самый важный вроде. Без него никуда. Но воздух самый дешёвый. Вода -- уже подороже. Еда -- ещё дороже. Приготовленная еда -- ещё дороже.

У нас у людей ценится на то, что лежит в первооснове, а то, что от этой первоосновы отдалено. Причём, чем больше отдалено, тем больше ценится. Нам нужно не природное, нам нужно человеческое. Своё. Переделанное под себя.

Может быть у торговцев просто стерлись представления об истинных ценностях?
Если рассмотреть например только материальные ценности, то что воспринимается человеком как жизненное благо? – Это наличие важной для него материальной ценности плюс ее доступность.
Воздух из вашего примера хорош тем, что его наличие не связано ни с какими трудовыми затратами и он абсолютно доступен. Т.е вообще-то он должен цениться как одно из высших благ. Почему торговцы этого не делают? Потому что на воздухе нельзя сделать прибыль?

Здесь не об этом речь, а о значении для экономики и развития.

Человеческий производственный труд это тот ресурс, который позволяет обеспечить и его организаторов и исполнителей материальными благами и удовлетворить непрерывно растущий спрос на эти блага.
С ним тесно связаны развитие фундаментальной науки, новых технологий и обороноспособность государства. При правильной организации ему свойственны постоянное обновление и расширение, а значит и приток рабочей силы.
Труд в сфере торговли тоже безусловно важен и необходим, так как обеспечивает сбалансированные товарообмен и учет потребительского спроса.
Но, он не работает на перспективу! Он не созидателен и способен максимум на обеспечение более экономного расходования ценностей уже созданных производителем, но не определять их восполнение. Если государственное хозяйство доверить только торговцам, то оно довольно быстро придет к стагнации и упадку.
Кроме того, торговец никак не способствует развитию науки, благодаря ему не возникает никаких новых производственных технологий, он ничего не способен предпринять для укрепления обороноспособности страны. Качественное обновление и расширение торговых отношений возможны лишь при появлении на рынке новых товаров, произведенных производителем.
Т.е. если уж говорить о значении для экономики и развития государства, то производственный труд гораздо более значим, чем труд торговца.

Поэтому, тот, кто больше очеловечивает товар, тот и получает больше с его стоимости. Сейчас у нас в максимуме -- это торговец.

Да вас похоже и не интересуют на самом деле государственные экономика и развитие.
Вас интересует, чтобы торговец получал наибольший процент с прибыли за конечный продукт. Ради этого вы придумываете различные оправдания для непомерно завышенной доли прибыли приходящейся на торговлю. Обычный буржуазный лоббизм.

>>>Да и нехорошо на вашем месте называть недостойным труд тех, благодаря кому торговцы имеют возможность заработать на хлеб.

Сотрудничество взаимовыгодное.

Вот и не отзывайтесь неуважительно о тех, с чьих рук кормитесь.

Вы просто не знаете. Убедить коллег в хорошем отношениями, заинтересовать и так далее -- это работа торговца.

Дайте пожалуйста четкое определение, кого вы понимаете под торговцем и что по вашему входит в область его компетенции. А то можно предположить, что торговцем в вашем понимании определяются все сферы человеческой жизнедеятельности.

[wowa_a]

Не надо нам ничего поставлять. Нам надо чтоб вы трудились в поте лица. А поставлять будем мы, это наше дело, и туда, куда захотим и по цене, какой захотим.

Ваше смелое пожелание не предполагает никакого блага, в обмен на которое кто-либо стал бы трудиться в поте лица. Чем вы собираетесь заинтересовать этих людей? Кодексом чести российского торговца? ;)

Вы знаете такое явление, как например, "английский чай". А ведь в Англии чай не растёт. Так почему же к чаю прикрепилась национальность тех, кто его продаёт, а не тех, кто его выращивает?

Видимо потому, что азиатским торговцам было выгодно продавать Англии свой чай-сырье, которое английские производители перерабатывали в высококачественный продукт. Тому кто думает только о торговле ничего другого не остается.

Почему без работы? С работой. С непыльной высокооплачиваемой высококвалифицированной работой. А Вам бы всё нас бы на стройки да на асфальтоукладку направить! Не выйдет!

С непыльной работой для всех, или только для функционеров торгового лобби? Если последнее, то тогда их уж лучше на асфальтоукладку, или там на лесоповал.

[Ruminator]

Что производит ваша фирма, и как вы это распространяете? Как ваш продукт доходит до потребителя? Опишите подробно каждую стадию.(Бергсон)


Наша компания производит медицинское оборудование для госпиталей, врачебных офисов, медицинских лабораторий, станций скорой помощи, медицинские предметы для личного использования и сопутствующие предметы для неотложной помощи используемые спортсменами, спасателями, испытателями, полицаеми и другое.
Прежде чем приступить к производству надо изучить потребности рынка, финасовые затраты, требование техники безопасности, требования стандартов и многое другое. Этим занимается конструкторский отдел в содействии с отделом по взаимоотношениями с потребителем,а также финасовый отдел. После такого анализа и создания опытного образца в нескольких экземплярах, отдел маркетинга вступет в контакт с ТОРГОВЦАМИ, которые организуют выставки современной медицинской продукции на которые приглашаются владельцы госпиталей, врачи, владельцы медицинских лаборатотй и прочие специалисты. Мы выставляем свою продукцию и наши представители показывают и рассказывают о преимуществах этой продукции, о гарантиях, условиях эксплуатации, ремонта и многое другое. После выставки, если она прошла для нас удачно, а мы являемся участниками выставок почти во всём мире, ТОРГОВЦЫ вступают с нами в контакт с целью закупки нашей продукции и очень часто дают советы для улучшения или некоторой доделки или в отдельных случаях предлагают произвести определённого вида продукцию которую они берутся выгодно и быстро продать. И нам такое ВЫГОДНО И УДОБНО так, как в данном случае мы не будем производить большую партию продукции, незная как скоро сможем её продать и не будем иметь расходы на складирование, содержание складских помещений и угрозы устаревания данной продукции в быстро изменяющемся рынке. Торговцы берут на себя риск по реализации данной продукции и заказывают у нас то количество которое они считают можно быстро продать без потерь или минимальными затратами.