Гинзбург - вор и стукач

[Alexpo]

Давайте про ваши пули. Это наглядней. Я уже сказал - за счет предварительно накопленного базиса информации о происходящем. Т.е. информация "второй свежести" может распространятся быстрее света. Вам для того что бы избавится от парадокса надо разобраться с информацией которая является даже не отражением физического события, а уже отражением информации "первой свежести". Т.е. по факту это ПРЕДСКАЗАНИЕ события. НО ПРЕДСКАЗАНИЕ СОБЫТИЯ В АБСОЛЮТНО ДЕТЕРМИНИРОВАННОМ МИРЕ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ СОБЫТИЯ. БОЛЕЕ ТОГО В НЕМ И СОБЫТИЯ НЕТ, ИБО ИСТИННОЕ СОБЫТИЕ ЭТО ВСЕГДА РЕАЛИЗАЦИЯ СЛУЧАЙНОГО ВЫБОРА.

Причем тут свежесть? Скорость зайчика (дырок) определяется между пунктами А и Б (мишенями) значит и говорить можно об информации о пункте А, получаемой в точке Б. Я повторяю вопрос: Какая информация о пункте А (1-я мишень) может быть получена с помощью зайчика (дырки) во пункте Б (2-я мишень) . Сообщенная заранее информация относится не к пункту А, а к излучателю (стрелку).

Что касается информации об источнике излучения (стрелке), то она распространяется с обычной скоростью света (пули).

[эдя псковский]

В детерминированном мире при одновременном выстреле по двум мишеням на одинаковом расстоянии попадание пули в одну мишень служит для ее наблюдателя информацией , что пуля достигла и другой мишени.

[Alexpo]

В детерминированном мире при одновременном выстреле по двум мишеням на одинаковом расстоянии попадание пули в одну мишень служит для ее наблюдателя информацией , что пуля достигла и другой мишени.

Э, дорогой, так дело не пойдет, а вдруг там был промах? Попадание в одну мишень отнюдь не означает, что попали во вторую. Невозможно даже сказать был ли вообще сделан выстрел (может была осечка)
Если зайчик освещает пункт Б, то наблюдатель в этом пункте не может ничего сказать о том, был ли этот зайчик в пункте А.

Другими словами, если наблюдателю в точке Б (2-я мишень) заранее сообщат, что перед выстрелом в его мишень будет делаться выстрел по первой мишени, то попадание в его мишень несет информацию лишь о том, что стрелок уже произвел выстрел по первой мишени. Но это информация о стрелке, а не о первой мишени.

Аналогично с зайчиком. Если сейчас освещается пункт Б, то там можно сделать вывод, что осветитель уже пытался осветить пункт А, однако, это информация об осветителе, которая добралась до пункта Б с обычной скоростью света. Никакой информации об А не имеется.

[CASTRO]

Ага. Когда фотон от далекой звезды попадает в глаз, мы мгновенно получаем информацию о том, что миллион лет назад он был испущен)))))

[эдя псковский]

Э, дорогой, так дело не пойдет, а вдруг там был промах?

Правильно!!!Из этого вытекает принципиальная случайность того ,что называют событием. Я же веду речь о том, что считать событием, а не о возможности превышения скорости света информацией. И из преодоления этого парадокса учетом возможности промаха или смерти фотона по пути утверждаю ,что в АБСОЛЮТНО ДЕТЕРМИНИРОВАННОМ МИРЕ СОБЫТИЙ НЕТ, ИБО НЕТ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ ВЫЧИСЛЕНИЕМ "СОБЫТИЯ" И "СОБЫТИЕМ". Т.е. в абсолютно детерминированном мире уже все есть и вычислено по первоначальным параметрам - нет времени как феномена. Мир с дополнительной КООРДИНАТОЙ времени ( а оно не координата, во всяком случае типа высоты) тупо и однозначно отображается на существующее и НЕИЗМЕННОЕ множество. ...Или кто -то хочет прыгнуть на математику множеств?  +@> +@> +@>

Т.е. истинное событие  всегда содержит случайный выбор. И как следствие длинна эйнштейновского околосветового стержня не только зависит от скорости ,но и СЛУЧАЙНА. Раз уж он в качестве носителя инфы взялся использовать РЕАЛЬНЫЙ носитель фотон.

Только так трактуя свойства события можно уйти от парадокса зайчика.

[эдя псковский]

Ага. Когда фотон от далекой звезды попадает в глаз, мы мгновенно получаем информацию о том, что миллион лет назад он был испущен)))))

А что ,есть возражения? При абсолютных причинно-следственных связях это так. ВЫЧИСЛЕНИЕ НЕОТЛИЧИМО ОТ СОБЫТИЯ. Или физики хотят себе в угоду диктовать информатикам, что считать инфой, а что нет?  +@> Нет уж! Приспосабливайтесь, а то доктор поставит вам клизму не из медицинских, а из физических соображений.

[CASTRO]

Возражение есть. Чтобы "получить" ту информацию, Вы уже должны знать расстояние до звезды

[эдя псковский]

Возражение есть. Чтобы "получить" ту информацию, Вы уже должны знать расстояние до звезды

Не увиливай! Сейчас расстояния до звезды в 100 световых годах ПРАКТИЧЕСКИ мерят за полгода.  +@> Про парал...-м-м-м...кас слышал?  +@> +@> +@>
Еще раз подчеркиваю, при жестких причинно-следственных связях, когда одной причине всегда и однозначно соответствует одно следствие ,ВЫЧИСЛЕНИЕ СОБЫТИЯ НЕОТЛИЧИМО ОТ СОБЫТИЯ. Вы же физики - должны понимать неизбежную ДОЛЮ БЕСПРИЧИННОСТИ, ВЕРОЯТНОСТИ мира. Меня бесит когда все настаивают на выяснении причин БВ, но беспричинность тунельного перехода ни у кого вопросов не вызывает. А ить может перейти, а может не перейти. Без причин. Именно такой выбор и есть истинное событие, которое определяет многие свойства феномена времени. И только такое определение истинного события позволяет факт события отделить от его вычисления.

Кстати, почему все физики уходят от факта, что длинна стержня в СТО измеряемая фотоном носит случайный характер? Чего боитесь, разве Эйнштейн - Маркс?  +@> +@> +@>

[CASTRO]

Вы, конечно, можете использовать свои внутренние определения, но тогда не рассчитывайте на то, что законы, сформулированные в иных определениях, будут работать для Вас. То, что Вы называете информацией, информацией по общепризнанным понятиям не является. Если со звездой что-то случится - Вы об этом узнаете не ранее, чем свет дойдет до нас. Точка.

Про БВ полностью с Вами согласен. Но заметьте, причиной большого взрыва заморачиваются как раз не физики, а обыватели.

Измерение в СТО не имеет элемента случайности. Он появляется только если скрестить СТО с КМ.

[CASTRO]

Я начну с конца: если до сих пор никто не смог Вам втолковать, то может дело в Вас? Мне время на Вас тратить зачем?

Я не буду обсуждать, хорошие Ваши собственные определения или нет. Просто утверждения, которые Вы пытаетесь оспаривать, сделаны в другой системе понятий. Нельзя мили сравнивать с ГэВами. Либо Вы принимаете ту систему определений, которую пользуют все, либо Вы переформулируете всю современную физику в систему собственных понятий. А до этого все Ваши заявления, что тот или иной закон неверен, - бессмысленны. На этом и закончим.

[эдя псковский]

Я начну с конца: если до сих пор никто не смог Вам втолковать, то может дело в Вас? Мне время на Вас тратить зачем?

Я не буду обсуждать, хорошие Ваши собственные определения или нет. Просто утверждения, которые Вы пытаетесь оспаривать, сделаны в другой системе понятий. Нельзя мили сравнивать с ГэВами. Либо Вы принимаете ту систему определений, которую пользуют все, ...

С начала. Вот это - аргумент Местечка. Есть такая еврейская привычка с предмета соскочить на личность и перевести диалог в плоскость КВН, засыпав намякивающими вопросами. Иногда это неплохо.
А. ВЫ СОЧИНИЛИ ПОСТУЛАТ, ЧТО МНЕ ЭТО КТО-ТО ПЫТАЛСЯ ВТОЛКОВЫВАТЬ.
Б. ВЫ ПО ФАКТУ ТРАТИТЕ ВРЕМЯ И ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВЫ ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ, ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАЕТЕ. А НЕ ЗАДАВАТЬ МНЕ ВОПРОСЫ О ВАШЕЙ МОТИВАЦИИ. А то я и ответить могу. Благо это - не физика.
В. ОЧЕВИДНО, ЧТО ВСЕ ЭТО - ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТЬ.Что свидетельствует о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ОТСУТСТВИИ АРГУМЕНТОВ.

Я не просил обсуждать свою систему понятий, я попросил озвучить вашу общепринятую. Вы увернулись .Позволю себе напомнить, что вряд ли дедушка Эйнштейн был хорошо знаком с термином "бит". Со всеми вытекающими.

Мили сравнивать с ГэВами можно. Например, по количеству букв.

Повторяю простой вопрос - КАК ВЫ ВЫЧИСЛЕНИЕ СОБЫТИЯ ОТЛИЧАЕТЕ ОТ СОБЫТИЯ?
Если вы говорите , что предсказание (вычисление) может не исполнится, а событие - то что есть 100% свершившийся факт, то вы соглашаетесь со мной. И событие в этом случае есть обязательно случайный выбор из возможных исходов какого либо процесса, ибо только случай непреодолим для вычисления и отделяет его достоверность от достоверности факта.

Уверен , вы не сможете ответить, поскольку презираете метафизику. Впрочем как и всеми уважаемую метаматематику и философию вообще. Гёделя наверняка ненавидите.  +@> (Хотя причина проста - в философии бардака на порядок порядков выше чем в физике. Но это не повод пренебрегать ей как наукой)

Кстати , вы увернулись от обсуждения утвердения, что полностью детерминированный мир как множество с ВРЕМЕНЕМ В КАЧЕСТВЕ КООРДИНАТЫ полностью отображается на уже существующее и неизменное множество. Т.е. такая модель время как феномен отрицает и находится в полном противоречии с опытом. Приближение , однако.

[CASTRO]

Эдя, я доходчиво объяснил, что разговор закончен? Я сетевых троллей от искренне заблуждающихся отличаю хорошо.

[CASTRO]

Когда человек в одном посте задает кучу разных вопросов, демонстрируя при этом априорную агрессивность - его цель не разобраться в интересующих вопросах, а пофлудить на любую околонаучную тему. Хотите конструктивного разговора - предельно сузьте тему до одного вопроса и формулируйте мысль коротко

[эдя псковский]

Когда человек в одном посте задает кучу разных вопросов, демонстрируя при этом априорную агрессивность - его цель не разобраться в интересующих вопросах, а пофлудить на любую околонаучную тему. Хотите конструктивного разговора - предельно сузьте тему до одного вопроса и формулируйте мысль коротко

Согласен. Тогда вопрос как всегда о терминах. Наблюдатель. Событие. Толкование в рамках СТО. Их на непротиворечивость рассматривали? Корифеи, а не такие как я?

[Alexpo]

Только так трактуя свойства события можно уйти от парадокса зайчика.

Да, нет никакого парадокса! Все ясно. А вы не ответили на конкретный вопрос, о том какая же информация может быть получена в Б ,б А?

[эдя псковский]

Да, нет никакого парадокса! Все ясно. А вы не ответили на конкретный вопрос, о том какая же информация может быть получена в Б ,б А?

Уточним. И усилим. В детерминированном мире (в котором я только наблюдатель) я получаю информацию о событии (вернее по моей классификации -состоянии) еще до того как это событие (состояние) наступит методом расчета. Вы согласны с тем ,что пример с зайчиком это пример расчета события?

По факту я находясь на западе Луны при регистрации вспышки фонарика на Земле РАСЧИТЫВАЮ, что на востоке Луны так же зарегистрировали эту вспышку. Факт информированности западного наблюдателя о том ,что делается на востоке Луны налицо.Методом расчета. Т.е правы поэты -скорость мысли не ограничена скоростью света.  +@>Во всяком случае в том мире, где каждой причине соответствует строго определенное следствие. В мире идеалов и идеальных моделей. +@> +@> +@>

И повторюсь - расчет в детерминированном мире так же достоверен как и расчитываемое состояние и полностью ему эквивалентен с точки зрения математики.

Объект задаваемый процедурой не новость. В математике тупо стоит знак равенства (почти эквивалентности, математики по этому поводу ругаются с метаматематиками ,которые указывают ,что со стороны суммы теряется инфа о слагаемых и полной эквивалентности быть не может).

[CASTRO]

Если хотите с самого начала - тогда рассмотрим , откуда берется информация.

Сам термин "информация" довольно общий и в ланнрм случае сойдет опрнделение, что информация - сведение о чем-либо. Иричянформация может   передаваться, получаться извне и появляться в процессе обработки другой информации.

Отсюда ясно, откуда наши разногласия. Когда фотон далекой звезды попадает Вам в глаз, у Вас действительно практически сразу появляется информация о том, что он был испущен той звездой миллион лет назад. Но эта информация не была передана Вам со звезды, а была получена методом индукции на основе имеющейся у Вас информации о положении звезды. Метод индукции (не путать с методом математической индукции) вовсе, кстати, не гарантирует истинности полученной информации. Если, например, добрые братья по разуму зажгли огромный фонарь на полпути к звезде, а саму звезду потушили, то попавший к Вам в глаз фотон этого не расскажет.

А вот если я у далекой звезды забуду пароль к компьютеру, то от Вас с земли я его получу не раньше, чем свет дойдет

[эдя псковский]

Отсюда ясно, откуда наши разногласия. Когда фотон далекой звезды попадает Вам в глаз, у Вас действительно практически сразу появляется информация о том, что он был испущен той звездой миллион лет назад. Но эта информация не была передана Вам со звезды, а была получена методом индукции на основе имеющейся у Вас информации о положении звезды. Метод индукции (не путать с методом математической индукции) вовсе, кстати, не гарантирует истинности полученной информации.

Согласен. Официально теория исследует или хотя бы отмечает наличие информации "первой" и "второй" свежести? Есть "исчисление свежести" информации? Понимаю, что "исчисление" это уже не физика.Но хотя бы то ,о чем вы сейчас сказали, есть в учебнике?

[CASTRO]

Что конкретно?

[эдя псковский]

Что конкретно?

Вы сказали - "Информация может   передаваться, получаться извне и появляться в процессе обработки другой информации."

СТО в своих постулатах отделяет инфу извне и появляющуюся в процессе обработки, или их комбинацию как в случае с "зайчиком"?