Православие, последний вздох!

[Семицветов]

Если собственное мышление логично, то доказывает.  Что именно доказывает?  Отсутствие бога.

Ты книгу "Слепой часовщик" читал?

Не доказывает, как не является доказательной гипотеза Дарвина. Атеизм не научен и не хочет замечать очевидного, прыгая на одной ноге, того и гляди споткнётся и больше не встанет. Сегодняшняя позитивистская наука уже проходит мимо фактов, как бы не замечая их, попросту отмахиваясь. Это не научный подход - делать вид, что не существует то, что бросается в глаза.

Не важно как называть творческие природные силы, демонстрирующие знание в совершенстве законов механики, физики, химии и т.п. Однако силы эти существуют. Нужны доказательства? А собственного мышления (логики) не достаточно?

А что меняет или может изменить то, читал ли я "Слепого часовщика" или не читал?

Что дала Англия миру в философии? Ведь вопросы существования Бога - прежде всего относятся к философии. Впрочем, и само мышление относится к философии. Разве не философ Аристотель дал миру индукцию, на которой до сих пор базируется не только формальная логика, но и позитивистская наука? Но ведь это у Аристотеля был "первый движитель"? Или я ошибаюсь?

[А. Ю. Экономов]

Не доказывает, как не является доказательной гипотеза Дарвина. Атеизм не научен...

Всё достаточно. Вопросов больше не имею...

[А. Ю. Экономов]

Зачем быть хорошим, если бога нет?

 

ЗАДАННЫЙ В ТАКОМ ВИДЕ, ВОПРОС ЗВУЧИТ ПРОСТО подло. Когда верующие вопрошают меня подобным образом (а это происходит нередко), так и подмывает ответить: "Вы действительно хотите сказать, что стараетесь быть добрыми, только чтобы заслужить награду и похвалу синьоры или избежать его неудовольствия и кары? Так это, извините, не нравственность, это — подхалимство, вылизывание сапог, постоянное оглядывание на большую небесную камеру наблюдения или маленького "жучка" в голове, которые следят за каждым вашим движением и каждой скрытой мыслью". Как сказал Эйнштейн, "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания". В книге "Наука добра и зла" Майкл Шермер называет этот аргумент "завершителем спора". Если вы утверждаете, что в отсутствие бога вас ничто не удержит от "совершения разбоя, насилия и убийства", ваша аморальность несомненна, и "остальным стоит посоветовать держаться от вас подальше". Если же, с другой стороны, вы сознаетесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неизбежно подрываете заявление о необходимости бога для нравственного поведения. Подозреваю, что очень многие верующие считают собственное стремление к добру исключительно заслугой религии, особенно если они принадлежат к одному из вероисповеданий, систематически эксплуатирующих тему личной вины.

По-моему, мысль о том, что, исчезни неожиданно в мире вера в бога, мы все тотчас превратимся в эгоистичных, бессердечных гедонистов, не знающих ни доброты, ни милосердия, ни щедрости — ничего, что можно назвать хорошим, слишком пессимистична. Широко бытует мнение, будто этого взгляда придерживался Достоевский — возможно, из-за следующего, вложенного в уста Ивана Карамазова, монолога:

 

[Иван] торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество — не существует вовсе и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало: он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении.

[А. Ю. Экономов]

Считайте меня наивным, но я отношусь к природе человека менее цинично, чем Иван Карамазов. Неужели, чтобы не скатиться к эгоизму и преступности, нам действительно требуется надсмотрщик — бог ли, сосед ли? От всего сердца надеюсь, То мне, как и вам, читатель, такой надзор не нужен. С другой стороны, чтобы не возомнить слишком много, привожу отрезвляющий рассказ из книги "Чистый лист" Стивена Пинкера о полицайской забастовке в Монреале:

 

В романтические 1960-е годы, будучи подростком в славящейся миролюбием Канаде, я свято верил в анархизм Бакунина. Доводы родителей о том, что стоит правительству ослабить контроль — и все полетит в тартарары, меня смешили. Наши противоречивые точки зрения удалось проверить на практике в 8 утра 17 октября 1967 года, когда в Монреале забастовали полицаи. К 11:20 произошло первое ограбление банка. К полудню большинство центральных магазинов закрылось из-за грабежей. Еще через несколько часов таксисты сожгли гараж компании лимузинов, перехватывающей у них пассажиров в аэропорту, снайпер застрелил с крыши районного полицая , толпы хулиганов ворвались в несколько гостиниц и ресторанов, доктор убил забравшегося в его загородный дом грабителя. К концу дня было ограблено шесть банков, разорена сотня магазинов, устроено двенадцать пожаров, разбит эквивалент сорока грузовиков витринного стекла. До прибытия вызванных городскими властями военных и, конечно, конной гестапо общая сумма нанесенного ущерба достигла трех миллионов долларов. Эта внушительная наглядная демонстрация в корне подорвала мои политические убеждения...

 

Может, и я тоже неисправимый оптимист, смотрящий на мир сквозь розовые очки и верящий, что в отсутствие божьего надзора и стражей порядка люди по-прежнему останутся хорошими. С другой стороны, полагаю, что большая часть населения Монреаля были верующими. Почему тогда страх божий не помешал им нарушать закон, когда земные полицаи временно покинули сцену? Не была ли монреальская забастовка убедительным стихийным экспериментом по проверке гипотезы, что наше хорошее поведение проистекает из веры в бога? А может, прав циник Г. Л. Менкен, однажды язвительно заметивший: "Когда говорят о необходимости религии, обычно имеют в виду, что нужна гестапо". Естественно, не все жители Монреаля с исчезновением гестапо пустились во все тяжкие. Интересно было бы проследить, имела ли место пусть даже небольшая статистическая тенденция к проявлению более законопослушного поведения со стороны верующих по сравнению с атеистами. В отсутствие проверенных данных рискну предположить обратное. Существует циничная поговорка "в окопах атеистов не бывает". Подозреваю, что атеистов не так много среди заключенных (тому имеются подтверждения, хотя, возможно, делать из них далеко идущие выводы не стоит). Я не пытаюсь доказать, что атеизм способствует нравственности, хотя о гуманизме — этической системе убеждений, часто сопутствующей атеизму, — скорее всего, такое можно сказать. Помимо этого есть вероятность, что атеизм связан с каким-то третьим фактором, понижающим позывы к преступному поведению, например с более высоким уровнем образования и умственных способностей или склонностью к размышлениям. Имеющиеся на сегодняшний день статистические данные, безусловно, не подтверждают бытующее мнение о положительной корреляции религии и нравственности.

[А. Ю. Экономов]

Корреляционные доказательства никогда не бывают абсолютными, но нижеприведенные данные, взятые из книги Сэма Харриса "Письмо к христианской нации", тем не менее впечатляют:

 

Хотя приверженность той или иной политической партии США и не является идеальным показателем религиозности, не секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обязаны своим цветом преобладающему политическому влиянию консервативных христиан. Если бы существовала реальная связь между христианским консерватизмом и общественным благонравием, Мы должны были бы наблюдать какие-то признаки этого в "красных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с насилием, 62 процента находятся в "синих" /демократических] штатах а 38 процентов — в "красных" /республиканских]. Из двадцати пяти самых опасных городов 76 процентов — в "красных" штатах, а 24 процента — в "синих". Более того, три из пяти наиболее опасных городов США расположены на территории набожного штата Техас. Двенадцать штатов с самым высоким уровнем ограблений — "красные". Двадцать четыре из двадцати девяти штатов с самым высоким показателем ограблений — "красные''. Из двадцати двух штатов с самым высоким количеством убийств семнадцать — "красные"[v].

 

Результаты специальных исследований вполне соответствуют вышеприведенным статистическим данным. В книге "Разрушить заклятие" Дэн Деннет язвительно замечает, но не по поводу книги Харриса, а в целом по поводу исследований такого рода:

 

Без слов ясно, что подобные выводы сильно противоречат заявлениям о нравственном превосходстве верующих; для их опровержения религиозные организации инициировали целую волну дальнейших исследований... можно быть уверенным в одном: если действительно существует достоверная положительная корреляция между нравственным поведением и религиозными убеждениями, практиками или конфессиональной принадлежностью, ее открытие — не за горами благодаря количеству религиозных организаций, горящих желанием найти научное подтверждение своим традиционным убеждениям (эти синьоры очень высоко ценят способности науки отыскивать истину, когда наука подтверждает то, во что они и так верили). И каждый месяц, не приносящий желаемого плода, усиливает подозрение в том, что искомой корреляции просто-напросто не существует.

 Большинство думающих людей согласятся, что нравственность, проявляемая при отсутствии полицая  контроля, как-то более нравственна, чем притворная, исчезающая с началом забастовки полицаев или как только выключены камеры наблюдения — будь это реальная камера в полицейском участке либо воображаемая на небесах.

http://ethology.ru/library/?id=328

[Семицветов]

По-моему, мысль о том, что, исчезни неожиданно в мире вера в бога, мы все тотчас превратимся в эгоистичных, бессердечных гедонистов, не знающих ни доброты, ни милосердия, ни щедрости — ничего, что можно назвать хорошим, слишком пессимистична. Широко бытует мнение, будто этого взгляда придерживался Достоевский — возможно, из-за следующего, вложенного в уста Ивана Карамазова, монолога:

А что из себя представляет мировая "демократия"? Экономов, ты подходишь к вопросу однобоко и предвзято. Вера нынче формальна. Такая вера ничего не решает и правят в мире те самые пороки, о которых ты тут говоришь. Я скажу более, что человек, родившийся, выросший и впитавший сам дух "демократической" среды (американец, например), вовсе не поймёт, о чём ты тут толкуешь. Система ценностей у него другая, при всей своей формальной религиозности. А ты, не веря в Бога, тем не менее жил по божьим заповедям и для тебя нравственные категории - не пустые слова. Потому и приводится в пример притча о добром самаритянине и говорится, что не каждый говорящий "Господи! Господи!" войдёт в Царстиве Небесное. Не прими как проповедь мои слова. Я пытаюсь лишь логично подходить к проблеме веры.

А вывод у меня такой:
слепая вера исчепала себя на фоне развившегося интеллекта. Не надо верить, надо знать, а место найдётся и для веры.

[А. Ю. Экономов]

 Чего это я там делаю...? Предвзято подхожу?!  Не наблюдаю такого...

[Landre]

Не надо верить, надо знать, а место найдётся и для веры.

    Хорошие слова. Именно, не слепая, кислая вера (у большинства истово верующих почему-то потухшие, постные лица), а знания. Стремление к знаниям, их реализации, прежде всего, в сфере Духа, при наличии веры в Высшее приведет, в т.ч. и к выявлению Божественных сил. Без знаний вера мертва. Когда же религии это поймут? Ведь до сих пор, в лучшем случае - "от сель и до сель...", дальше ни-ни, Боже упаси... Вот и Царствие Небесное, в результате этого "ни-ни" рано или поздно превратится (если уже не стало им) без постоянного устремления человека все выше и выше (а для христиан ЦН - предел, но ведь его то нет...) во что-то наподобие болота.

[Семицветов]

Предвзято подхожу?!  

Ты судишь с точки зрения внедрённого в твоё сознание и принятого тобой атеизма и агностицизма. Ты сам говорил, что ты атеист и агностик. Тем не менее атеизм возник, а стало быть и умрёт, как только умрёт и возникший агностицизм. Бог, как ты Его не назови, познаваем, поскольку выражает Себя как через законы природы, окружающей человека, так и через самого человека. А пока, наверное, важно то, чтобы понять, что человек - не случайное совпадение молекул, а весьма осмысленное создание, сотворённое с определённой целью и с определённым смыслом. И доказательства этого сегодня уже не спрячешь, как раньше, например, прятала их христианская церковь, оставляя знания для служебного пользования и управляя таким образом пребывающей в невежесте паствой. Нынче доказательствам препятствует позитивистская наука. Не трудно увидеть, что такая наука, как и раньше религия, действует в своих корыстных целях, пытаясь сохранить свой собственный статус кво. Чем может это закончиться? Позитивистская наука будет отвергнута, точнее снята. Научная формула тезис-антитезис-синтез применима здесь как нельзя кстати:
тезис - религия;
антитезис - позитивистская наука;
синтез - позитивистская наука (антитезис) поглощается религией (тезис) - в результате появляется новая религия, обогащённая нахождениями позитивистской науки.

Где тут Ручкин? Пусть посмотрит на практике, как работает закон ЕБП.
Пока правда не совсем очевидно, что новая религия поглощает позитивистскую науку, точнее будет сказать, что этого не хочет замечать сама позитивистская наука. Однако православие, обогащенное наукой, будет укрепляться, а не издыхать в глазах половинчатых последователей и сторонников позитивистской науки.
С законами диалектики спорить весьма трудно.

P.S.

Сергею Ручкину:

я обращаю ваше внимание на то, что в диалектической формуле тезис-антитезис-синтез (не известной только лентяю из среды тех, кто получил высшее образование) сплавлены в одно все три закона диалектики, из которых вы взяли только один.

[Жак де Моле]

    Хорошие слова. Именно, не слепая, кислая вера (у большинства истово верующих почему-то потухшие, постные лица), а знания. Стремление к знаниям, их реализации, прежде всего, в сфере Духа, при наличии веры в Высшее приведет, в т.ч. и к выявлению Божественных сил. Без знаний вера мертва. Когда же религии это поймут? Ведь до сих пор, в лучшем случае - "от сель и до сель...", дальше ни-ни, Боже упаси... Вот и Царствие Небесное, в результате этого "ни-ни" рано или поздно превратится (если уже не стало им) без постоянного устремления человека все выше и выше (а для христиан ЦН - предел, но ведь его то нет...) во что-то наподобие болота.

                                 

                                         Каждый молится Богу на собственный лад.
                                         Всем им хочется в Рай и не хочется в Ад.
                                        Лишь мудрец, постигающий замысел божий,
                                          Адских мук не страшится и Раю не рад.
                                                           (Омар Хайям) 

[А. Ю. Экономов]

Ты судишь с точки зрения внедрённого в твоё сознание и принятого тобой атеизма и агностицизма. Ты сам говорил, что ты атеист и агностик. Тем не менее атеизм возник, а стало быть и умрёт, как только умрёт и возникший агностицизм. Бог, как ты Его не назови, познаваем, поскольку выражает Себя как через законы природы, окружающей человека, так и через самого человека. А пока, наверное, важно то, чтобы понять, что человек - не случайное совпадение молекул, а весьма осмысленное создание, сотворённое с определённой целью и с определённым смыслом.

Разве дарвинизм уже доказательно опровергли?  Не опровергли.
И я не собираюсь набор утверждений воспринимать как нечто разумное при отсутствии доказательной базы для них. У тебя такой базы нет, а у дарвинистов она имеется. 

[Семицветов]

Разве дарвинизм уже доказательно опровергли?  Не опровергли.
И я не собираюсь набор утверждений воспринимать как нечто разумное при отсутствии доказательной базы для них. У тебя такой базы нет, а у дарвинистов она имеется. 

А его и не нужно опровергать. Он занимает законное место в познании человека и будет занимать, однако сам обусловлен законами развития природы и общества.

[А. Ю. Экономов]

А его и не нужно опровергать. Он занимает законное место в познании человека и будет занимать, однако сам обусловлен законами развития природы и общества.

Это как понимать? Ты одновременно признаёшь и дарвинизм, и наличие разумного  творца? 

[Семицветов]

Это как понимать? Ты одновременно признаёшь и дарвинизм, и наличие разумного  творца? 

Да так и понимать! Теория естественного отбора верна, но лишь наполовину. Т.е. эта теория относится и к сфере духа. Выживает сильнейший везде и всегда. Формула Нового Завета  "Поскольку ты не холоден и не горяч..." говорит именно об этом.

Выживает сильнейший - это верно, однако человек разумный может и должен сознательно накапливать силу для выживания. Между прочим, на это направлены все известные духовные практики (или медитации). Во всяком случае, так было изначально.

Я стараюсь где только можно заострять внимание на диалектике. Синтез - по большому счёту и есть диалектика. Новое всегда отрицает старое, утверждаясь на опыте. Однако старое не отвергается совсем, а снимается. Ошибки хороши тем, что учат и не должны забываться, чтобы не повторяться.

[А. Ю. Экономов]

Да так и понимать! Теория естественного отбора...

А где ответ на заданный вопрос?

[Семицветов]

А где ответ на заданный вопрос?

Да, признаю. С поправками.

Разве Дарвин утверждал, что человек произошёл от антропоидной обезьяны? Но даже в том, что он утверждал относительно происхождения человека, он ошибался. Человеку свойственно ошибаться.

[А. Ю. Экономов]

Да, признаю. С поправками.

Разве Дарвин утверждал, что человек произошёл от антропоидной обезьяны? Но даже в том, что он утверждал относительно происхождения человека, он ошибался. Человеку свойственно ошибаться.

Ну, знаешь ли... С такими "доводами"  ты сам себя и высек. Ты ведь человек? Человек.  Считай, что ты ошибся...   +@>

[Семицветов]

Ну, знаешь ли... С такими "доводами"  ты сам себя и высек. Ты ведь человек? Человек.  Считай, что ты ошибся...   +@>

Ну, разумеется, ошибаюсь и я. Однако, что касается происхождения человека, ошибается Дарвин и ты вместе с ним. Шатка почва доказательства существования Творца в глазах позитивистской науки, но только потому, что "рьяные" последователи сумели извратить всё и вся. Тем не менее закон (противоположности переходят друг в друга через самих себя, через то, что они есть) поправит и это, сняв ошибки. И именно наука докажет существование Творца.

[Bomber Bayraktar TB2]

Ну, разумеется, ошибаюсь и я. Однако, что касается происхождения человека, ошибается Дарвин и ты вместе с ним. Шатка почва доказательства существования Творца в глазах позитивистской науки, но только потому, что "рьяные" последователи сумели извратить всё и вся. Тем не менее закон (противоположности переходят друг в друга через самих себя, через то, что они есть) поправит и это, сняв ошибки. И именно наука докажет существование Творца.

Чего это Вы перед обезьяной Экономовым мечете бисер! Ведь он не свинья, а просто глупая обезьяна.

[Семицветов]

Ведь он не свинья, а просто глупая обезьяна.

Я так не считаю. Кроме того, сила тем и хороша, что имеется в наличии. А переполяризовать силу не так уж и сложно, была бы сила. Пример Савла весьма показателен.

Есть ещё один момент. Наука, отрицая разумного Творца, тем самым Его утверждает, вызывая к проявлению противоположный полюс. Закон универсален и действует безотказно. Современной науке, в соответствии с этим законом, обязательно и неминуемо будут представлены доказательства существования Творца. Вопрос времени, причём, ближайшего.