Так ли был плох СССР, чтобы поливать его грязью.

[Gaucho]

Мы видим, однако, что это распределение имеем два выраженных горба, словно «нисший класс» с доходом менее 100,000 и «высший класс» с доходом более 100,000. «Высший класс» составляет примерно 13% населения. Распределение доходов в СССР имело иной характер: существенно по численности «высшего класса» в СССР не было и доля высокодоходных семей равномерно и быстро уменьшалась.

Я внимательно посмотрел на рисунок с двумя горбами. Ты ошибся, и из этой ошибки вытекают все твои дальнейшие ошибочные рассуждения. На этом рисунке нет двух горбов. Там только один горб.



Посмотри внимательно на масштаб. От нуля до 100 000 каждая колонна представляет шаг в 10 тыс. долларов, и показывает число семей с доходом внутри десятитысячного шага. После 100 000 масштаб изменяется впятеро и каждая последующая колонна показывает число семей с доходами в пределах пятидесятитысячного шага. При невнимательном взгляде на рисунок этого можно не заметить. Но если учесть изменение масштаба, то видно, что второго горба нет - по мере роста дохода число семей им обладающим равномерно падает. Для корректного отображения данных следовало бы каждую из двух последних колонн разбить на 5 последовательных, чтобы соблюсти масштаб в десятитысячных шагах. 
Видимо автор статьи на это не обратил внимания, и ты тоже. А если учесть изменение масштаба, то можно скажем расчитать число семей с доходами 0-50000 (54,87), 50000-100000 (29,2), 100000-150000 (9.89) и 150000-200000 (3.17).

Из рисунка видно что в действительности второго горба не существует. Посмотри еще раз внимательнее.  +@>

[Gaucho]

теЗря Вы им эти ссылки даете.Вы думаете эти зэки демократии в них нуждаются. Они же "доценты с кандидатами" поэтому умней самой арифметики.

Да нет, не зря. Увидев эту ссылку я сразу обратил внимание на разницу в масштабах рисунка, на что даже автор статьи не обратил внимания. А значит все его умозаключения о двух горбах ошибочны. Всегда приятно находить ошибки в умозаключениях оппонентов. 

[rammstein]

Т.е. примерно разница в 10 раз. Но опять забываете о производительности труда - это раз.
Во -вторых: в Канаде из этой зарплаты надо отдать чистыми за жильё, образование, медицину, отдых. питание, а в СССР это всё практически бесплатно.

Вам уже здесь писали, что бесплатного ничего не бывает. Когда Вам СССР давал что то "бесплатно", это означает что государство не получает никакой отдачи, хотя и затратило средства на Вас. Это прямая дорога к банкротству, что с СССР и произошло. Граждане любой страны должны платить за всё, иначе государство придёт в упадок, просто из-за отсуствия денег. По этому, "бесплатность" явлалась одной из причин банкротства СССР.

Без продуктов питания, одежды и крыши нельзя прожить? Вот здесь и должно идти сравнение.

Продукты питания в СССР в магазинах имели назначенную сверху цену, а не рыночную, которая реальна отражала стоимость продуктов. Пример с хлебом. СССР с 1963 года регулярно по нарастающей закупал зерно на Западе. При Брежневе использовался даже стратегический запас золота для закупки зерна, что свидетельствует о тяжёлом финансовом положении СССР. Цена хлеба в СССР была 10-30 копеек, которая была политической, а не реальной. Зерно закупалось по мировым ценам, тем самым оплачивая работу западных фермеров, а продавался хлеб за копейки, в убыток государству. Если взять цену хлеба в США за 1-2 доллара, то такая же цена примерно должна была быть и в СССР, а это в пересчёте по курсу 80-х годов 1:7. То есть 7-14 рублей за булку хлеба.

[dhs]

В Цена хлеба в СССР была 10-30 копеек, которая была политической, а не реальной. Зерно закупалось по мировым ценам, тем самым оплачивая работу западных фермеров, а продавался хлеб за копейки, в убыток государству. Если взять цену хлеба в США за 1-2 доллара, то такая же цена примерно должна была быть и в СССР, а это в пересчёте по курсу 80-х годов 1:7. То есть 7-14 рублей за булку хлеба.

Подойдем с другой стороны.
Сколько времени надо отработать на буханку хлеба самым низкообеспеченным. При 100 руб в месяц(около 60 коп в час) буханка хлеба в 16 коп зарабатывалась за 0.27 часа.Здесь мин оплата 8 дол.в час, а дешевая буханка хлеба стоит 2.7 дол. Т.е. буханка зарабатывается за 0.34 часа. Т.е разница невелика (1.26) Т.е. цену хлеба в СССР держали где-то на мировом уровне. Но если рассуждать дальше - какой % населения СССР жил на 100руб и сколько здесь живет на мин. оплате картина получается довольно интересной

[Gaucho]

Подойдем с другой стороны.
Сколько времени надо отработать на буханку хлеба самым низкообеспеченным.

Хлеб был единственным продуктом питания в СССР на который цена (относительно зарплат) была близка к американской. На все остальные продукты типа молока, мяса, фруктов - цены в СССР были намного выше американских. 

Вообще интересный вопрос - а было ли что-то в СССР дешевле чем в США? Естественно относительно зарплат.

[шерутимов]

Любого за исключением бомжей, неквалифицированных иммигрантов, части негров и латиносов, и прочих отбросов.

Сравнивать условия жизни надо для сравнимых категорий - например жилищные условия инженеров США с жилищными условиями инженеров в СССР. В моем департаменте абсолютно все без исключения профессора имеют очень приличные дома, в основном двухэтажные. А в СССР мой профессор в аспирантуре жил в хрущевской двушке. 

Это точно . У меня дом тоже почему-то двухэтажный , хоть я и не профессор . Проклятый капитализм ... +@>

[kamysy2]

Из рисунка видно что в действительности второго горба не существует. Посмотри еще раз внимательнее.  +@>

Да черт с этими двумя горбами.
Примерно 13% имеют доход более 100 тыс., остальные менее 100 тыс. Откидываем богатеев, т.к. их в СССР не было.
даже при линейной зависимости получаем среднюю зарплату в районе 50-60 тыс. Если интересно посчитайте точнее.
Остальные рассуждения и расчёты верны!

[kamysy2]

Подойдем с другой стороны.
Сколько времени надо отработать на буханку хлеба самым низкообеспеченным. При 100 руб в месяц(около 60 коп в час) буханка хлеба в 16 коп зарабатывалась за 0.27 часа.Здесь мин оплата 8 дол.в час, а дешевая буханка хлеба стоит 2.7 дол. Т.е. буханка зарабатывается за 0.34 часа. Т.е разница невелика (1.26) Т.е. цену хлеба в СССР держали где-то на мировом уровне. Но если рассуждать дальше - какой % населения СССР жил на 100руб и сколько здесь живет на мин. оплате картина получается довольно интересной

Сравнение идёт с 1985 годом кажется, а в это время средняя зарплата в СССР была 170 рублей.
Вопрос. А сколько была минимальная оплата часа работы в эти годы у вас?

[Marquis]

Да черт с этими двумя горбами.
Примерно 13% имеют доход более 100 тыс., остальные менее 100 тыс. Откидываем богатеев, т.к. их в СССР не было.
даже при линейной зависимости получаем среднюю зарплату в районе 50-60 тыс. Если интересно посчитайте точнее.
Остальные рассуждения и расчёты верны!

В современной Америке, особенно в определенных ее частях-$100000 совсем не большие деньги. На них жить не так легко...

[Gaucho]

Примерно 13% имеют доход более 100 тыс., остальные менее 100 тыс. Откидываем богатеев, т.к. их в СССР не было.
даже при линейной зависимости получаем среднюю зарплату в районе 50-60 тыс. Если интересно посчитайте точнее.
Остальные рассуждения и расчёты верны!

Батенька, 100 К в год - это не богатей. Например средняя зарплата опытного инженера-химика на производстве - 115 К, полного профессора - 126 К. Это вполне трудовые доходы реально достижимые для толкового образованного работника.
Я не считаю корректным отбрасывать со 100 К. Иначе сравнение будет бессмысленным - в СССР ты учитываешь такого инженера, а в США исключаешь из статистики. Исключить можно разве что крупную буржуазию ибо такой в СССР не было.

Вон даже фарго признался что у него не меньше 100 К.

[dhs]

Сравнение идёт с 1985 годом кажется, а в это время средняя зарплата в СССР была 170 рублей.
Вопрос. А сколько была минимальная оплата часа работы в эти годы у вас?

Если среднюю зарплату хотите так в 85 м было около 18-20 дол в час, а миннимальная где-тооколо 5 д/ч, а хлеб был 1.6.. Но давайте сравнивать мин. с мин, а сред. со средней, усредним что месец имеет 21 раб. день(я считал на 20), 8 часовая смена. Считайте сами и делайте выводы.

[dhs]

В современной Америке, особенно в определенных ее частях-$100000 совсем не большие деньги. На них жить не так легко...

Конечно есть Манхетен и есть штат Мэйн.

[kamysy2]

Я не считаю корректным отбрасывать со 100 К. Иначе сравнение будет бессмысленным - в СССР ты учитываешь такого инженера, а в США исключаешь из статистики. Исключить можно разве что крупную буржуазию ибо такой в СССР не было.

В СССР зарплаты мало отличались друг от друга и следовательно от средней, поэтому и будем сравнивать со средней в Канаде или США, исключая богатую верхушку. Так как таковой в СССР не было.

[Gaucho]

Сравнение идёт с 1985 годом кажется, а в это время средняя зарплата в СССР была 170 рублей.
Вопрос. А сколько была минимальная оплата часа работы в эти годы у вас?

Была ниже но и цены были ниже. Рост зарплат съедался ростом цен.

Вот график доходов по разным образовательным категориям c учетом инфляции.



По большинству категорий за 12 лет изменений практически не было, по некоторым они незначительны. То есть сравнивать СССР в конце с сегодняшними США относительно корректно - поправка на год не превышает нескольких процентов.  

Что приятно и справедливо в этом графике - совершенно четкая зависимость дохода от образования. Каждая ступень в образовании обязательно поднимает доход. Не то что в СССР, где рабочий на заводе (с образованием ПТУ) получал больше дипломированного инженера и даже кандидата наук.

[Gaucho]

В СССР зарплаты мало отличались друг от друга и следовательно от средней, поэтому и будем сравнивать со средней в Канаде или США, исключая богатую верхушку. Так как таковой в СССР не было.

Правильно, но не со 100 К ибо это вполне средний класс, живущий своим трудом на одну зарплату. В США таких никто не считает богатой верхушкой.
Зарплата 100 К - это всего лишь в 2 раза выше средней. В СССР это соответствовало 340 рублей что было не реже чем 100 К в США. В СССР были и зарплаты в 5 раз выше средней - 850 рублей получали академики, шахтеры, полярники и пр.
Так что если уж и исключать богатую верхушку - так как минимум с 300 К. А это 3-5% населения. Они погоды не делают. 

[kamysy2]

Gaucho,
своими постами вы только убедили в правильностьи выводов в статье.
А графики ещё раз подтверждают постоянный рост присвоения результатов труда наёмных работников.
Ведь имеется постоянный рост внутреннего валового продукта, а зарплата остаётся на прежнем уровне.
Вас это как учёного не настораживает?
 В СССР же несмотря на, не замеченные вами примечания, указанные в статье, зарплата несколько возрастала, улучшались жилищные условия, медицина, образование.... Т.е. происходил рост жизненного уровня населения. Т.е. присвоение р.т. уменьшалось.
Кроме того пример СССР сдерживал рост этого присвоения р.т. и в ваших странах . А вот после развала СССР эта картина резко изменилась.
Кстати, Gaucho, вы так и не ответили чем вы отплатили за своё образование СССР, так востребованное в США. С вас кажется имеется должок.
Сами же утверждаете что за всё надо платить сполна и бесплатный сыр только в мышеловке.

[шерутимов]

Цена за образование - это , конечно , интересная тема .
Помниться , подрабатывал я на одном заводе ( по специальности , на основной работе зарплаты никогда не хватало ) , так увидел раз ведомости по зарплате . Я там со всего заводского народа занимал предпоследнее место - перед уборщицей .

так что интересно , а ценил ли сам СССР выдаваемое им образование ?

[kamysy2]

так что интересно , а ценил ли сам СССР выдаваемое им образование ?

Наверное, иначе не было бы столько школ, ВУЗОВ, НИИ, Академий...
Значит ценил, а платили столько сколько могли. Конечно может это не совсем справедливо и систему эту надо было ломать.
Даже при сдельной оплате работы, по мере освоения процесса и внедрения рацпредложений увеличивалась норма и срезались расценки, в результате зарплата вырастала немного. В конце концов становилось невыгодным производить больше номы. Наверное вы с этим сталкивались?

[шерутимов]

Наверное, иначе не было бы столько школ, ВУЗОВ, НИИ, Академий...
Значит ценил, а платили столько сколько могли. Конечно может это не совсем справедливо и систему эту надо было ломать.
Даже при сдельной оплате работы, по мере освоения процесса и внедрения рацпредложений увеличивалась норма и срезались расценки, в результате зарплата вырастала немного. В конце концов становилось невыгодным производить больше номы. Наверное вы с этим сталкивались?

Поскольку на том заводе не у станка стоял , а трудился в заводском медпункте дохтуром - то не сталкивался . Но план перевыполнял постоянно - на ставку было положено принять 12 человек , а у меня и по 20 выходило . На зарплате , естественно , не отражалось никак ...


Конечно может это не совсем справедливо и систему эту надо было ломать.

Не совсем справедливо - это вы верно заметили . Ну вот ту систему и сломали .

[Gaucho]

А графики ещё раз подтверждают постоянный рост присвоения результатов труда наёмных работников.
Ведь имеется постоянный рост внутреннего валового продукта, а зарплата остаётся на прежнем уровне.
Вас это как учёного не настораживает?

Никак нет - и опять ты не учитываешь инфляцию. Насчет эксплуатации - вот официальные цифры. В 1991 году ВВП США был 5,227 трлн. баксов, а зарплаты - 3445 трлн. то есть 65%. В 2003 году ВВП 9632, а зарплаты 6325, то есть те же 65%. То есть можно сделать очевидный вывод - роста присвоения труда наемных работникоув в США не существует ибо они получают стабильно одинаковую долю ВВП.

По статистической базе данных http://www.bea.gov можно расчитать степень эксплуатации наемных работников за любой год с 1929. Цифры эти весьма интересны. До 1970 года эксплуатация работников стабильно снижалась (в 1930 г зарплаты составляли 54% ВВП, в 1970 - 66%), с 1970 г. она остается практически стабильной с незначительными колебаниями плюс-минус 1%. То есть марксистский тезис об усилении эксплуатации работников при капитализме выполняется строго наоборот - эксплуатация неуклонно снижается до определенного предела, затем остается неизменной.

В СССР же несмотря на, не замеченные вами примечания, указанные в статье, зарплата несколько возрастала, улучшались жилищные условия, медицина, образование.... Т.е. происходил рост жизненного уровня населения. Т.е. присвоение р.т. уменьшалось.

Да глупости - цены росли и в СССР, только это был скрытый ползучий рост цен. Дешевые модели куда-то исчезали, на их месте появлялись такие же но более дорогие. Реальная по покупательной способности зарплата с 70-х годов практически не выросла. Уровень жизни если и рос, то до начала 70-х, затем остановился. В конце 70-х дефицитом стало даже то, что было доступно несколько лет раньше - помню время когда на прилавках вообще не было кофе, шоколадных конфет, копченую колбасу можно было купить только в потребкооперации за двойную цену, дорожали авиабилеты, бытовая техника, даже хлеб и городской транспорт. Билет с Киева до Москвы подорожал с 12 до 20 рублей, черный хлеб с 20 до 28 коп. Так что даже если и были прибавки к зарплате, они съедались ростом цен.

Кроме того пример СССР сдерживал рост этого присвоения р.т. и в ваших странах . А вот после развала СССР эта картина резко изменилась.

Не скажу. Вот диаграмма распределения дохода в России.



71% доходов в стране - зарплаты и социальные выплаты, 29% - доходы Абрамовичей.

Кстати, Gaucho, вы так и не ответили чем вы отплатили за своё образование СССР, так востребованное в США. С вас кажется имеется должок.

Я еще вчера ответил чем отплатил за образование в СССР. Ты невнимательно читаешь, но могу и повторить.

В позапрошлом году я организовал совместный проект с моим бывшим киевским институтом и смог добыть под этот проект грант - украинская сторона получила долю около 200 тыс. долларов. На эти деньги закуплено новое оборудование в киевский институт, оплачены стажировки молодых ученых с Украины, участие в международных конгрессах. Поскольку по условиям для получения гранта наличие западного со-руководителя обязательно, без меня бы они этот грант не получили.

Так что долгов за мной нет - высшее образование которое я получил стоило не больше 5-6 тыс. рублей. А вернул я 200 тыс. долларов. Еще вопросы есть?