Что такое жизнь?

[Дмитрий Мотовилов]

# Крамольный 15.12.2012 15:57

Свою картину Дмитрий так и не рассказал.
И позиция его не проще!
Своё представление он описывать боится.
С первых его слов уже ясно, что с научных основ он уже слетел.
Скорее всего там просто умозрительная наукообразная игра терминами уровня Гробового.
Как я понял, его картина - "живая жизнь есть у камня и внутри Солнца!"
Но это представление не научно!
По русски говоря, это уже просто клиника!
Если он и его окружение решило, что внутри Солнца есть жизнь, то это пожелание лично его и той узкой школы параучёных, в которой он защищал диссертацию!

[Дмитрий Мотовилов]

# Этцель 15.12.2012 16:29

Если очень расширительно понимать термин " жизнь" , тогда можно согласиться с представлением о живом Солнце

.

[Дмитрий Мотовилов]

Дмитрий 15.12.2012 16:53

Да не так всё сложно на самом деле.
Тут вопрос исключительно в мировоззрении.

Я воспитывался на трудах Уатта, Винера,
Колмогорова, Шрейдера, Хоткевича,
Штернберга, Габриэля Крона.
Все они успешно объединены в моём представлении
одним-двумя тезисами:

1. Обратная отрицательная связь есть основа всякой жизни
(процессов собирания энергии и
экспансии структуры с ООС).

2. Она присутствует на всех уровнях организации материи,
от Метавселенной до фотона, от косной
до живой материи и до
социальных процессов.

3. Понятия информации и энергии тождественны
и всегда являются сущностными категориями
тех или иных явных или неявных
искусственных или естественных
систем управления.

[Дмитрий Мотовилов]

# Дмитрий 15.12.2012 16:59

Думаю теперь, что универсальное определение жизни есть понимание
её как процесса собирания и
концентрации рассеянной
энергии
вопреки 2-му закону термодинамики.

Человечество как нельзя более наглядно
демонстрирует этот процесс на самом себе:

постоянно собирает разбросанную в пространстве энергию
ради того, чтобы осуществлять свою экспансию
самого различного вида и в самые различные
пространства своего творчества.

[Дмитрий Мотовилов]

Определение жизни по Энгельсу (как способ существования белковых тел) представляется мне крайне легковесным и патологически алогичным.

Действительно, следуя такому "конгениальному" подходу, можно определить свет как способ излучения электромагнитной энергии и таким образом сразу поставить на уши Столетова, Черенкова, Френеля, Майкельсона и прочих светил  вместе взятых. Вся физика будет навеки закончена и остановлена.

[Дмитрий Мотовилов]

# Крамольный 15.12.2012 19:31

Соглашусь, что определение жизни в приведённой фразе Энгельса требует раширенного определения.
В это определение должно быть добавлено, что критерием живого должно быть самообновление химических составляющих частей организмов.
В самом общем смысле жизнь можно определить, как активное, идущее с затратой полученной извне энергии поддержание и самовоспроизведение специфической структуры.
Из этого определения непосредственно вытекает необходимость постоянной связи организма с окружающей средой, осуществляемой путем обмена веществом и энергией.
Обмен веществ в пределах организма представлен совокупностью процессов ассимиляции, т.е. синтеза молекулярных компонентов клетки, в том числе специфичных для вида (в первую очередь белки и нуклеиновые кислоты), и диссимиляции, т.е. распада и выведения из организма остатков отработавших структур.

[Дмитрий Мотовилов]

# Дмитрий 15.12.2012 19:45

В том-то и дело, что при выходе из той
фридриховой клетки соответственно
отпадает ограничение жизни по
белковости и связанной
с ней химии.

В класс живых сразу попадают, например,
интеллектуальные машины, чисто
плазмо-полевые объекты,
а также некоторые
гидродинамические
структуры.

Я десятки лет лично, и на раз, участвовал
в соответствующих научных собраниях
и видел документально оформленные
результаты опытов и наблюдений
живого поведения объектов,
обычно относимых к
косной материи.

[Дмитрий Мотовилов]

# Крамольный 15.12.2012 22:46

Первые 4 пункта принять могу.
Принципиальные пункты 5,6,7.
По ним логики нет как раз у вас:
Пункт 5: «С какой стати критерием живого д.б. самообновление... и т.д.?»
А с какой стати критерием живого не может быть самообновление химических составляющих частей организмов?
Кто это установил?
Одним из критериев живого есть именно самообновление химических составляющих частей организмов.
Ведь в организме неизбежно по самым разным причинам – мутационным, выбиванием быстрыми нейринами атомов в молекулах, физическими, химическими, радиационными и так далее повреждениями постоянно происходят поломки.
Если эти повреждения не восстанавливать, организм в короткое время просто погибает!
Это бесспорный очевидный медицинский факт!
Для этого у живого есть специальный аппарат – ДНК – РНК – белок.
Именно этим живое и неуязвимо!
-
Пункт 6: «На каком основании живыми могут ...только белковые...?»
Согласен. Живыми могут быть и не белковые структуры.
Такие структуры могут быть построены на основе кремния, аммиака и некоторых других соединений.
Эти структуры могут быть сформированы эволюционным образом на основе кремния, аммиака и некоторых других соединений:
при другом воздействии радиации,
гравитационных и
магнитных полей,
в других
давлениях,
температуре,
влажности, и
составе окружающей среды.

7.1. Зачем для жизни нужно совершенно определённое историческое прошлое?
Для жизни нужно историческое прошлое потому, что механизм любой жизни предусматривает историческую отладку его в течении предыдущего времени. В течение предыдущих смертей.

7. 2. Какое прошлое нужно считать эволюционным и почему не годится революционное?
Эволюционным считается прошлое, в котором присутствует постоянное давление естественного отбора.
Каждое новое воспроизведение организмом своих частей должно проверяться на живучесть.
Если мутация не способствует приспособлению качеств живого существа к окружающим условиям, это существо выживать не должно!

7.3. Почему не годится революционное прошлое, а годится только эволюционное?
Революционное прошлое не годится потому, что предусматривает чистое фантазирование – моментальное создание существа. То есть голый бездоказательный безфактичный креационизм.
А это поле ненаучно. Это поле страхов, веры и эмоций.
Поле, где доказательства отсутствуют.
Это поле примитива религий.

[Дмитрий Мотовилов]

# Дмитрий 16.12.2012 03:33
1-4.
Цитирую Крамольный:

Первые 4 пункта принять могу.

Это означает, что по большинству признаков ваш подход к определению жизни несостоятелен, а работа в целом не имеет научных оснований.

5-7.
Цитирую Крамольный:

Принципиальные пункты 5,6,7.

Если вы даёте свои позиции по основному понятию всей работы, там принципиальна каждая запятая. Либо признайтесь, что вам надо ещё много учиться, прежде претендовать на новое слово в этой области. Это не стыдно на самом деле и полезно для саморазвития, то есть для достижения одного из признаков жизни по моему представлению.

Цитирую Крамольный:

По ним логики нет как раз у вас:
Пункт 5: «С какой стати критерием живого д.б. самообновление... и т.д.?»
А с какой стати критерием живого не может быть самообновление химических составляющих частей организмов?

Отсутствие логики у Вас в том, что в определение понятия должны входить только достаточные и необходимые признаки, а не все, которые "может быть". Иначе их может быть бесконечно много, причём определение всё равно не будет законченным. То есть останется неприемлемым. Это обычные правила логики в доказательстве теорем.

А.
Цитирую Крамольный:

Одним из критериев живого есть именно самообновление химических составляющих частей организмов.

Ниже (п.Б) Вы согласились, что белковая химия жизни необязательна, а это выводит вас из сферы действия определения Энгельса. При отсутствии иного круга объектов в вашем определении вы уже не имеете права защищать необходимость движения химического состава в понятии жизни. Тем более, что я приводил вам пример машинной формы жизни, где движение идёт на уровне электромагнитных полей, а химический состав робота не изменяется. Это и есть половинчатость, отсутствие логики в ваших построениях неспособность вести связный анализ явлений и делать адекватные выводы. Кроме того, как указано выше, для определения жизни годятся только достаточные и необходимые признаки. Движение химического состава живого объекта не является достаточным для общего понятия в виду альтернативы ему машинного движения.

Цитирую Крамольный:
В

едь в организме неизбежно по самым разным причинам – мутационным, выбиванием быстрыми нейринами атомов в молекулах, физическими, химическими, радиационными и так далее повреждениями постоянно происходят поломки.
Если эти повреждения не восстанавливать, организм в короткое время просто погибает!
Это бесспорный очевидный медицинский факт!

Это частная форма более общего признака в моём определении (самоуправления посредством ООС) частной формы жизни (биологической), которая не может входить в общее понятие

Б.
Цитирую Крамольный:

Пункт 6: «На каком основании живыми могут ...только белковые...?»
Согласен. Живыми могут быть и не белковые структуры.
Такие структуры могут быть построены на основе кремния, аммиака и некоторых других соединений.
Эти структуры могут быть сформированы эволюционным образом на основе кремния, аммиака и некоторых других соединений:
при другом воздействии радиации,
гравитационных и
магнитных полей,
в других
давлениях,
температуре,
влажности, и
составе окружающей среды.

Это и есть отсутствие логики, указанное выше, см. п.А.

Цитирую Крамольный:

7.1. Зачем для жизни нужно совершенно определённое историческое прошлое?
Для жизни нужно историческое прошлое потому, что механизм любой жизни предусматривает историческую отладку его в течении предыдущего времени. В течение предыдущих смертей.

Понятие историческое не применимо в например в технике, что сразу лишает его общности. Тоже не принимается.

7. 2.
Цитирую Крамольный:

Какое прошлое нужно считать эволюционным и почему не годится революционное?
Эволюционным считается прошлое, в котором присутствует постоянное давление естественного отбора.

Давление присутствует всегда. Не принимается.

7.3.
Цитирую Крамольный:

Почему не годится революционное прошлое, а годится только эволюционное?
Революционное прошлое не годится потому, что предусматривает чистое фантазирование – моментальное создание существа. То есть голый бездоказательный безфактичный креационизм.

Вы снова неправы. Эволюционное и революционное отличаются лишь скоростью движения процесса изменения. У вас нет критерия скорости, да он и не нужен, так как не нужен сам признак эволюционности и революционности для общего понятия. Признак движения уже заложены в него в форме категории ООС, представляющей собой непрерывное движение информации и энергии внутри объекта и во внешней среде. Что ещё раз показывает отсутствие у Вас необходимой эрудиции, способности удовлетворительно анализировать факты и доводы и делать из них надлежащие выводы.

[stary]

В классическом мировоззрении живое, жизнь есть определенная форма деятельности Духа Божия...

"11И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

12И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

13И был вечер, и было утро: день третий." ( Бытие 1 )
Дерево есть диалектический процесс, диалектическая логика...собственно существующий диалектический процесс есть жизнь.

[Дмитрий Мотовилов]

С точки зрения философии в физике - прав Старый, прав!   
И гораздо успешнее неудачников МЛ 

[stary]

С точки зрения философии в физике - прав Старый, прав!   
И гораздо успешнее неудачников МЛ 

Да это --не я, это ПИСАНИЕ...
В книге четко проведена линия на однолучевую  модель... есть НИЧТО и ЗАКОН ( ЛОГОС ) ==))) наш мир ...
  Полезно привести  выдержку из книги Георга  Вильгельма  Фридриха  Гегеля  « Философия религии в двух томах» т. 2 М. 1977 год стр.  89: «… ибо бог творит абсолютно из ничего. Лишь он есть бытие, положительное. В то же время он – полагание своей силы. Необходимость того, чтобы бог был этим полаганием своей силы, есть источник рождения всего сотворённого. Эта необходимость есть материал, из которого бог творит; материал этот -  сам бог, поэтому он не творит из чего – либо материального, ибо он есть самость, а не непосредственное, не материальное».

[Дмитрий Мотовилов]

Да это --не я, это ПИСАНИЕ...
В книге четко проведена линия на однолучевую  модель... есть НИЧТО и ЗАКОН ( ЛОГОС ) ==))) наш мир ...
  Полезно привести  выдержку из книги Георга  Вильгельма  Фридриха  Гегеля  « Философия религии в двух томах» т. 2 М. 1977 год стр.  89: «… ибо бог творит абсолютно из ничего. Лишь он есть бытие, положительное. В то же время он – полагание своей силы. Необходимость того, чтобы бог был этим полаганием своей силы, есть источник рождения всего сотворённого. Эта необходимость есть материал, из которого бог творит; материал этот -  сам бог, поэтому он не творит из чего – либо материального, ибо он есть самость, а не непосредственное, не материальное».

Вот это и есть новая физика Христа!  Физика влияния Мышления и Воли на материю. В отличие от физики машин, созданной в современной цивилизации. Понимаете?

[stary]

Вот это и есть новая физика Христа!  Физика влияния Мышления и Воли на материю. В отличие от физики машин, созданной в современной цивилизации. Понимаете?

Точнее ФИЛОСОФИЯ ХРИСТА
"8Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти." ( к Колоссянам 2 )
Физика основана на деятельности субъекта, только деятельность субъекта позволяет создать полноценную физическую науку!
Материалисты же постулируют уже готовую , оформленную объективную реальность , которую познает человек...
Реальность говорит о том, что есть только НАСТОЯЩАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СУБЪЕКТА... Именно на этот ПОЗИТИВИЗМ  нас и ориентирует  Христос!

[Дмитрий Мотовилов]

Точнее ФИЛОСОФИЯ ХРИСТА
"8Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти." ( к Колоссянам 2 )
Физика основана на деятельности субъекта, только деятельность субъекта позволяет создать полноценную физическую науку!
Материалисты же постулируют уже готовую , оформленную объективную реальность , которую познает человек...
Реальность говорит о том, что есть только НАСТОЯЩАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СУБЪЕКТА... Именно на этот ПОЗИТИВИЗМ  нас и ориентирует  Христос!

А я Вас ориентирую на то, что есть совсем иная физика, и лично я её разрабатываю и ею владею. Призываю больше читать и думать, а не залезать в раковину рака-отшельника.

[stary]

А я Вас ориентирую на то, что есть совсем иная физика, и лично я её разрабатываю и ею владею. Призываю больше читать и думать, а не залезать в раковину рака-отшельника.

Физика -- одна и это есть физика " рака - отшельника"! Я -- один на один со вселенною !!!

[Дмитрий Мотовилов]

Физика -- одна и это есть физика " рака - отшельника"! Я -- один на один со вселенною !!!

В этом что-то есть... "=?

[ieom]

Определение жизни по Энгельсу (как способ существования белковых тел) представляется мне крайне легковесным и патологически алогичным.

Это не определение жизни, а указание на один из важнейших признаков в рамках Земли.

[stary]

В этом что-то есть... "=?

   ПЕРВАЯ   СИНХРОНИЗАЦИЯ.
Наблюдатель находится в точке пространства. Точнее, в каком - то  ПУНКТЕ, потому что  понятие « точка пространства» применяют обычно  в моделях, в которых  уже существует поле и вещество.
Наблюдатель имеет в наличии все инструменты для  получения синхронизирующего импульса любой формы и сложности. Наблюдатель имеет оборудование для создания и излучения синхронизирующего импульса любой формы и сложности. Наблюдатель знает и верит, что есть пункт пространства, в котором помещен другой наблюдатель, он готов послать и получить синхронизирующий сигнал в любой момент времени по часам, находящимся  в его пункте.
Наблюдатель уверен, что  если он послал сигнал в момент времени  t_0  и принял сигнал от другого наблюдателя в момент времени    t  по  часам первого пункта, то  часы другого наблюдателя будут выставлены следующим образом  :    t^'=1/2•(t_0+t) . Пусть скорость синхронизирующего импульса «c», тогда расстояние до другого наблюдателя равно:   2•r_0=c•(t-t_0);  r_0=1/2•c•(t-t_0). Наблюдатель считает, что  синхроимпульс распространяется везде одинаково.
 Процесс синхронизации часов начинается с получения синхронизирующего импульса. Получив синхронизирующий импульс, наблюдатель пункта «O»  создает ответный синхронизирующий импульс, равный полученному сигналу. Если сигналы будут разными - контакт не состоится. Он получает  ответный сигнал такой же, как и первые два. Для того, чтобы пункт «O^'», находящийся на расстоянии «r_0» от пункта «O» существовал, необходим постоянный обмен сигналами ( прием – передача). Так  как  направление не выбрано, то пункт «O^'» находится на поверхности  шара. В центре шара находится  пункт «O». Шар  « заполнен» синхронизирующим импульсом ( что это такое я не знаю). Положение пункта «O^'» на поверхности шара определяется случайным появлением синхронизирующего импульса. Сфера,  на которой находятся пункты «O^'», является сферой одновременных, различных, случайных  событий ( все пункты есть события одновременные). Наблюдатель, находящийся в пункте «O^'», при движении по поверхности шара, видит траекторию движения пункта «O» в системе отсчета, связанной  с пунктом   «O^'»  аналогичную  тому, как мы видим Солнце, движущееся по небосводу Земли  в течении суток.
Назовем систему,  состоящую из двух пунктов, постоянно обменивающихся синхроимпульсами « Первая синхронизация». Существенным свойством  первой синхронизации, я считаю наличие генератора импульсов « прием – передача» ( тик – так) и наличие сферы одновременных, различных, случайных  событий.
Вот оно сознание ....

[Дмитрий Мотовилов]

Это не определение жизни, а указание на один из важнейших признаков в рамках Земли.

Его используют как определение все орты в философии.  А отмазка теперь такая же как в ТО: там была несовершенная ТО, а сейчас делаем хорошую ТО.