Автор Тема: Ну и выродил ли что-нибудь Кастро за прошедшие 2 года времени?  (Прочитано 12884 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
А что вылетает из атома при К-захвате?
И какие эксперименты показали, что энергия покоя нейтрино равна энергии ионизации атома?
1. Здесь http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82/ читаю:
Цитировать
Электронный захват, вид радиоактивного распада ядер, при котором ядро захватывает электрон с одной из внутренних оболочек атома (К, L, М и др.) и одновременно испускает нейтрино. При этом ядро с массовым числом A и атомным номером Z превращается в ядро с тем же A и Z меньше на 1: Az + е—® Az-1 + n. Образовавшуюся вакансию в электронной оболочке атома заполняют электроны с других оболочек, в результате чего испускается квант характеристического рентгеновского излучения атома Az-1 или соответствующий электрон (Оже-электрон). Э. з. возможен, если масса (в единицах энергии) атома Az больше массы атома Az-1 на величину, большую энергии связи захватываемого электрона. Если это превышение больше, чем 2 mc2 = 1,02 Мэв (m — масса покоя электрона, с — скорость света), то с Э. з. начинает конкурировать b+-распад (см. Радиоактивность).

Если вычеркнуть отсюда "нейтрино", то ничего существенного не изменится.


2. Сейчас не вспомню, но были эксперименты (лет 25-30 назад) по измерению "массы покоя" нейтрино. И вот они-то и показали это.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2013, 15:58:12 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Во-первых, на тот момент, о котором идет речь, гипотезы о нейтрино еще и не было толком. Во-вторых, вид спектра электронов противоречит Вашей гипотезе.

Давайте представим, что те 30% "лишних" электрона - это электроны, выбитые из атома первичным электроном. (Пусть, для простоты на 100 распадов зарегистрировано 130 электронов.) Тогда 60 электронов должны иметь, вообще говоря, любую энергию от нуля до некоторой максимальной E (лишь бы их сумма была E). Но оставшиеся 70 электронов должны быть монохроматичны. То есть в спектре должен быть пик на максимальной энергии. А его нет. Нет ни в одном спектре бета-распада.

Откуда вы берете такие ваши дикие предположения?
Почему не предполагать  то, что наблюдается в эксперименте?
Ведь вы уже забыли про то, что наблюдается в эксперименте.
Вот это



ведь взято не из эксперимента, а из расчетов на ЭВМ. Да и расчеты Ландау (см. ниже) подогнаны под то, что ему казалось наблюдаемым в эксперименте (см. рисунок в статье Эллиса и Вустера).


                                 Это по расчетам Ландау


А это рисунок из статьи Эллиса и Вустера.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2013, 16:48:11 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Ну и где пик-то в конце спектра?

О каком пике и в каком конце спектра вы говорите?
« Последнее редактирование: 31 Январь 2013, 17:09:32 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Давайте еще раз:

Пусть в бета распаде рождается электрон и нет никакого нейтрино. Этот электрон в каких-то случаях выбивает из атома дополнительный электрон, отдавая ему часть энергии.

В силу законов сохранения энергии и импульса первичный электрон имеет фиксированную энергию.  Если он выбивает второй электрон, то эта энергия перераспределяется на два электрона. Но если не выбивает - энергия его никуда не девается. В рассматриваемом Вами опыте лишних электронов было 30%. То есть 70% первичных электронов ничего не выбили и их энергия должна равняться начальной. В энергетическом спектре они должны давать узкий пик в самом конце.

Почему именно так?
Просто ту энергию, что нынче приписывается нейтрино, следует приписать вторичным электронам. В результате получится спектр электронов с большим количеством электронов, имеющих энергию, близкую к нулю.
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
1. Здесь http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82/ читаю:
Если вычеркнуть отсюда "нейтрино", то ничего существенного не изменится.

Если вычеркнуть нейтрино, то во-первых, остается вопрос - куда девается энергия при К-захвате, т.к. энергия покоя конечного атома меньше энергии покоя начального, а во-вторых, откуда берется отдача у образовавшегося атома?

Цитировать
2. Сейчас не вспомню, но были эксперименты (лет 25-30 назад) по измерению "массы покоя" нейтрино. И вот они-то и показали это.


Насколько я знаю, энергия покоя нейтрино пока неизвестна, но точно меньше, чем энергия ионизации атома водорода, например.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
почему гораздо более разумная гипотеза о вылетании в момент \(\beta-\)распада из атома двух электронов с суммарной постоянной энергией не была принята?

Кастро не прокомментировал, поэтому выскажусь я. Если бы вылетало сразу два электрона, то их бы фиксировали, например в камере Вильсона с бета-радиоактивным веществом. Безнейтринный двойной бета-распад специально ищут, но не могут найти.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E2%EE%E9%ED%EE%E9_%E1%E5%F2%E0-%F0%E0%F1%EF%E0%E4
« Последнее редактирование: 31 Январь 2013, 17:29:39 от aid »

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Во первых, как это все проверялось?
Один атом положили на весы и наблюдали К- захват?
При к-захвате образуется ион,так как во внешней оболочке не хватает электрона.
И уровни последовательно заполнятся электронами,не будет только на внешнем уровне,а это вызовет соответственную перестройку электронов соседних атомов.
Во вторых заряд ядра станет на единицу меньше,а это вызовет удаление его собственных электронов рывком. это только некоторые последствия.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Во первых, как это все проверялось?
Один атом положили на весы и наблюдали К- захват?

Если Вас это действительно интересует, могу дать ссылку.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
При к-захвате образуется ион,так как во внешней оболочке не хватает электрона.
И уровни последовательно заполнятся электронами,не будет только на внешнем уровне,а это вызовет соответственную перестройку электронов соседних атомов.

Вы забыли, что при К-захвате и заряд ядра уменьшается. В итоге получается не ион, а атом.

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Вы забыли, что при К-захвате и заряд ядра уменьшается. В итоге получается не ион, а атом.
Вы правы ,иона не будет,но будет атом совсем другого элемента,с другими свойствами.
Например, из атома калия получится атом аргона,а это инертный газ с полностью заполненной электронной оболочкой внешнего уровня.
К- захват и бетта-распад противоположно направленные процессы.
Если они равновесны то в целом ничего не происходит.
А если при определенных условиях преобладает один из этих процессов?
К- захват ведет к преобразованию элементов от урана до водорода.
Бетта- распад ведет к преобразованию элементов от водорода к урану.

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Рассмотрим такой вариант.
Нейтрино распадается на электрон и позитрон.
Тогда при столкновении нейтрино с ядром позитрон захватывается ядром,а электрон улетает(бетта-распад.)
Или ядром захватывается электрон,а позитрон улетает.(бетта-распад с выбросом позитрона)

Детектирование нейтрино
http://www.coolreferat.com/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE_2_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C=2

http://neutrino-history.narod.ru/neutrino_main.htm
http://www.vmedaonline.narod.ru/Chapt13/C13_11.html
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2013, 09:18:31 от Ilv »

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Кастро не прокомментировал, поэтому выскажусь я. Если бы вылетало сразу два электрона, то их бы фиксировали, например в камере Вильсона с бета-радиоактивным веществом. Безнейтринный двойной бета-распад специально ищут, но не могут найти.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E2%EE%E9%ED%EE%E9_%E1%E5%F2%E0-%F0%E0%F1%EF%E0%E4

Это несколько не то, что я имею в виду.

Согласно определению:
"Двойной бета-распад в собственном смысле слова сопровождается увеличением заряда ядра на две единицы и излучением двух электронов..."

А я имею в виду, что заряд ядра увеличивается на одну единицу, но из атома вылетает два электрона (или большее их количество) - за счета выбивания  из электронной оболочки атома одного электрона (или большего их числа).
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Мамаев, я Вам третий раз объяснять не буду. Даже если предположить, что Вы правы и ребята в опыте регистрировали вторичные электроны, то ИХ БЫЛО МЕНЬШЕ, чем число распадов. Следовательно, должны наблюдаться монохроматичные электроны.

Так это если ввести дополнительное предположение, что вторичных электронов было меньше, чем число распадов. Но вы ведь не предполагаете, что число нейтрино, вылетающих из радиоактивного вещества согласно нынешней теории бета-распада, меньше числа распадов.

А я говорю - нейтрино вообще не существует в природе, а при каждом бета-распаде из электронных оболочек каждого атома вылетает не менее одного вторичного электрона и один первичный. Просто вторичные электроны могут иметь очень небольшую энергию.
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
Запрещено законом сохранения энергии
А как объяснить позитронный распад ядра?

Оффлайн Ilv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2283
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +113/-124
А там в чём проблема?
Не проблема если протон распадается на позитрон и нейтрон.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Это несколько не то, что я имею в виду.

Согласно определению:
"Двойной бета-распад в собственном смысле слова сопровождается увеличением заряда ядра на две единицы и излучением двух электронов..."

А я имею в виду, что заряд ядра увеличивается на одну единицу, но из атома вылетает два электрона (или большее их количество) - за счета выбивания  из электронной оболочки атома одного электрона (или большего их числа).

Но наблюдаться-то в камере будет одно и то же. Одновременный вылет из ядра двух электронов. А этого не наблюдается.

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Но наблюдаться-то в камере будет одно и то же. Одновременный вылет из ядра двух электронов. А этого не наблюдается.

Первый же запрос в интернете "Фотографии бета-распадов в камере Вильсона" дает такую картинку:


А вы говорите не наблюдается...
Наблюдаются и три и четыре электрона, вылетающие из одной точки...
И как понимать тогда ваше утверждение - как попытку дезинформации?
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2013, 11:52:52 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Мамаев, я вообще ни слова не сказал про нейтрино. Я просто прошу Вас с Вашей позиции прокомментировать факт отсутствия монохроматичных электронов.

А вас я попрошу прокомментировать все-таки факт присутствия моноэнергетичных электронов, например, на спектре бета-распада здесь
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
Ссылочку на исходную статью дайте.

По виду - типичные пики электронов конверсии.

Только вот в Вашем случае пик должен стоять в самом конце спектра (собственно, им спектр и должен заканчиваться.

Ищу... аргументы против вашего утверждения...
А вам ссылку я уже сразу дал - вы просто не хотите воспользоваться той информацией, которая имеется в моем сообщении...
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2013, 12:57:53 от Mavr »
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Оффлайн Mavr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +186/-1995
  • Пол: Мужской
    • Эйнштейн! Ты неправ!
В ответе №54 вы пишете:

Цитировать
Я просто прошу Вас с Вашей позиции прокомментировать факт отсутствия монохроматичных электронов.

ОТВЕЧАЮ:

С моей позиции при бета-распаде каждого ядра бета-активного вещества из атома вылетает один первичный электрон и от одного до нескольких вторичных электронов.Если вылетает один вторичный электрон с близкой к нулю кинетической энергией, то первичный электрон имеет наибольшую энергию.
Что такое монохроматичный электрон - я не знаю (электроны цвета не имеют). Моноэнергетичных электронов в спектре нет потому, что распределение энергии между первичным электроном и всеми вторичными электронами, которые вылетают из одного атома, является случайным.
Ответ закончил.

Адрес файла, откуда я взял спектр с моноэнергетичными пиками: http://xreferat.ru/102/1399-1-vzaimodeiystvie-beta-chastic-s-veshestvom.html .
Сможете ли вы увидеть то или иное явление зависит от того, какой теорией вы пользуетесь.
http://www.acmephysics.narod.ru/

http://www.mathnet.ru/rus/person75137

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=426616.0  - здесь опубликована тема "Краткое содержание  ТОМ"

Большой Форум

Loading...