Семинар по научному коммунизму

[Унжаков]

Прошу не забывать, что между социализмом и коммунизмом находится еще одна ОЭФ, которая, вероятно, окажется самой сложной и болезненной в истории человечества.
Этого нет у классиков, но она проистекает из строгой науки, и связана с преодолением Глобального экологического кризиса, включающего в себя и исчерпание основополагающих природных ресурсов.
«Диалектический закон развития человеческого общества»
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=239940.0

[Товарищ Маузер]

Простите, но эти хоромы и операционную (= капитал)  он заработал своим собственным трудом, а не путём искплатации Зининого и Дарьипетровниного труда! Т.е. в своё время был бедным студентом на гос. стипендии, потом а-ля доктор Борменталь, и наконец, дослужился до профессора.

И еще такой вопрос: что является "прибавочным продуктом", полученным профессором в результате искплатации труда Зины и Дарьи Петровны?

Лариса, Вам напомнить анекдот про проффесора, студента и вопрос о признаках беременности? 

[Товарищ Маузер]

"Пожалуй согласен.
С единственным уточнением - вместо "продажей" - "преимущественно продажей". Т.к. человек может при этом иметь  пару акций или сдавать бабушкину квартиру и с этого тоже иметь пару копеек."

- Не путайте "пролетария", о котором пишет Маркс с реальным Ванькой Жуковым или Джоном Биллом!
 В первом случае - это абстракция, как и "материальная точка", "нерастяжимая невесомая нить" и так далее.
 Во втором - конкретные люди, миллионами связей интегрированые в общество.
 Это просто разные вещи, как модель действительности и сама действительность!
 В реальности пролетарий может получать 10 процентов дохода от продажи своего труда или все сто! Для модели это может быть не важно, а для конкретного общества, общественного движения - важно!

Это я понимаю.
Но я так же понимаю, что уровень абстрактности зависит от цели, т.е. для упрощения в выявлении неких закономерностей.
Нет смысла вводить абстракцию, когда можно оперировать реальным параметром без потери качества результата.

[Товарищ Маузер]

Факт - это то,что человек  ЗНАЕТ,как действительное,вполне реальное событие,явление! Вы же утверждаете,что "ничего ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА нельзя...",и поэтому "честнее говорить не "знаю",а "кажется" ". Вот и скажите честно,почему Вам КАЖЕТСЯ,что Вас притягивает к Земле,тогда как другие люди об этом ЗНАЮТ НАВЕРНЯКА?.. )))

Уточню.
Ключевое в понятии "факт" - то что он, в отличие от "мнения" и "предположения", м.б. верифицирован.
Например - утверждение, что Волга впадает в Каспийское море - есть факт, не потому, что какой то умный дядька так сказал, а потому что это можно проверить и убедиться.
Лариса, похоже это не понимает.

[Товарищ Маузер]

Ну напомните. Если это имеет отношение к марксизму. 

Напоминаю.

Идет экзамен и профессор, чтоб вытянуть его хоть на троечку задает студенту-оболтусу последний вопрос.
- Назовите мне все необходимые и достаточные признаки беременности.
Студент тыковку почесал и выдает
- Большой живот и опухшие ноги.
Тогда профессор (довольно полный мужчина), задрав штанину и растегнув на пузе рубашку, говорит
-Опухшие ноги видите? Большой живот, да? Вот когда я рожу - тогда и приходите.

Отношение тут не к марксизму, а к элементарному здравомыслию.
 

[Товарищ Маузер]

Спорный вопрос Волга впадает в Каспий, или нет.

А в чем спорность то?

[эдя псковский]

В итоге, насколько я поняла, Вы, в основном, корректируете марксизм в экономической его части, а не в философской? А в философской Вы, как и Маркс, осознанно стоите на позициях материализма? Бога нет, человек произошел от обезьяны путём эволюции, общественное развитие происходит путём смены ОЭФ, и т.д., и т.п.
Тогда ответьте мне, пожалуйста, откуда взялись законы, по которым развивается Природа?

Ниоткуда в буквальном смысле слова. Доказательство. Очевидно что бытию с его законами предшествовало нечто иное т.е небытие и беззаконие. Следовательно из него бытие и получилось.

«Часы доказывают существование часовщика,
а Вселенная- существование Бога».

Франсуа Вольтер.

Вот как-то его логика кажется мне гораздо более логичной, нежели логика Маркса, по которой часы сами себя изобрели.  

Часы не доказывают существования часовщика. Но доказывают существование наблюдателя. Есть солнечные часы в виде дерева. Мы являемся свидетелями тех или иных процессов потому что иные процессы ппроисходят без свидетелей.

[Гламурнов]

Тупейший анекдот, не имеющий никакого отношения к здравомыслию.

Я Вас русским языком спрашиваю, как человека, считающего себя здравомыслящим: каким образом классифицируются люди по классам (пролетариата и буржуазии)? Вот возьмите марксовое определение признаков принадлежности к тому или иному классу, и на его основании распишите мне героев "Собачьего сердца". "Свои" (пролетарии)- налево, "враги" (буржуи)- направо.

Вам несколько раз уже объяснили, но вы видимо никак не можете принять тот факт, что злодей такой симпатичный, а его жертва нет.

Грабитель почти всегда выглядит ОКЭЙ, а его жертва нет.

Абрамович смотрится отлично, Дерипаска смотрится отлично, Прохоров...

а те, кого они ограбили, выглядят жалко, нелепо

[Lbktnfyn-2]

Ну вот сами себе объясните, почему сначала люди знали, что они состоят из органов, а потом они поняли, что им это только так казалось, а на самом деле они состоят из клеток. Потом выяснилось, что им это опять только так казалось, а на самом деле они состоят из атомов. Не успели они свыкнуться с этим Знанием, как оказалось, что им опять всё показалось, а на самом деле они состоят из электронов, протонов и пр. ...
А теперь, если Вы точно ЗНАЕТЕ, сообщите мне, пожалуйста, что такое "материя" (из чего она состоит)? Чтобы я, глупая Лариса, тоже всё точно ЗНАЛА, и чтобы мне больше ничего не казалось.  

С этой "ларисой" не соскучишься! Это удивительное умственное построение - просто шедевр! Человек состоит не из органов или электронов - из них состоит вещество, из которого состоит, в свою очередь, человеческое тело!

"Человек" -это некоторая организованная информационная структура на базе соответствующим образом организованной материи.
 И эта структура является (становится) человеком исключительно потому, что является частью общественного сознания!
 Тут "Эдя" прав: Человек потому и есть человек, что у него есть такой вот большой-большой "наблюдатель", как всё человечество, от пещерных людоедов до сегодняшних.

[Draco]

"Лариса" не права! "До всего" человек дойти своим умом не может!
 Если откровенно, то он и до ночного горшка сам дойти не может - читаем "Философию и культуру" Ильенкова.

Уважаемые участники дискуссии! Просьба не забивать тему писаниной, к делу не относящейся!
 Написав ответ - гляньте - может можно всего не отправлять? И вычеркните лишнее и личное. Через пару дней буду тему чистить - иначе она может превратится в свалку. Просьба самое для Вас ценное скопировать. Может быть - создать тему "Личное" и писать "личное туда?

Есть предложение оставить пару – тройку @Ларисиных@ постов и ответов на них. Подобные @Ларисы@,уважающие Плутина и утверждающие,мол именно  они ввели понятие Бог,а также считающие,что факт существования атомов опровергает факт наличия у человека внутренних органов служат яркой иллюстрацией того,почему самые высокие идеи (коммунистическая,например) при воплощении в жизнь с течением времени превращаются в полную свою противоположность. Пресловутый человеческий фактор похоронил не одно  прогрессивное начинание. Исчезнут ли когда – нибудь могильщики светлого будущего — глупость,эгоизм,лень,жадность,злоба,страх и т.д.? Что по этому поводу может сказать научный коммунизм?.. Заранее благодарю за ответ...

[Альфа]

Ну вспомните сами, без всяких ссылок, как Вас воспитывали в советской школе? - Учиться осуществлять самоконтроль за собой, а это как раз и обозначает контролировать проявление своих чувств. А поскольку контролировать сложно, то проще сразу воспитать себя не испытывать чувств вовсе, тогда и контролировать будет нечего.  

Школа в СССР воспитывала не иметь чувств?


1. Пионер верен рабочему классу и коммунизму.
2. Пионер — друг и брат всякому другому пионеру и комсомольцу.
3. Пионер честен и правдив. Его слово — как гранит.
4. Пионер дисциплинирован.
5. Пионер ежедневно помогает трудовым собратьям в строительстве коммунистического общества.
6. Пионер трудолюбив и уважает полезный труд.
7. Пионер чист в мыслях, словах и делах.

Обычаи пионеров.
1. Пионер не валяется в постели утром, а поднимается сразу, как
ванька-встанька.
2. Пионеры стелют постели своими, а не чужими руками.
3. Пионеры моются тщательно, не забывая мыть шею и уши, чистят
зубы и помнят, что зубы — друзья желудка.
4. Пионеры точны и аккуратны.
5. Пионеры стоят и сидят прямо, не горбясь.
6. Пионеры не боятся предлагать свои услуги людям.


И т.п. Чувства и качества характера выделила красным.

А вот чувство классовой ненависти не только не рекомендовалось в себе изживать, но и наоборот, надо было всячески культивировать.

Повторно: ссылочку можно?

[Альфа]

Славатебегоспади!  "Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь."  

Я ВАс уверяю, Ваше существование для путлера не вопрос. Считайте, что Вас как бы нет. А есть место, которое Вы (и Ваша семья) занимаете. Гастеры тоже кушать хочут.   Так что вопрос о Вас отпадает.

Ну вот зачем они дедушку Зои Космодемьянской кокнули? - Он свою лошадь им отдать не захотел. А так ничего личного.   Некоторых просто как заложников в расход пускали. Тоже ничего личного, так сказать, производственная необходимость.

Кто? Немцы? Вы не путаете события Революциии и Великой Отечественной Войны?

Щи- не щи, а "масло жмать" очень даже могут придумать.

Зачем революционерам женщина? (если она не террористка ессно. Но Вы же не терроритска, а? )
Будете продолжать жить и работать. Кто Вы по специальности?

[Альфа]

Родина у него была, между прочим, Грузия. И он с лёгким сердцем продал её оккупантам. А Вы не знали?

Не знала. Расскажите поподробнее, как Грузинская ССР была продана фашистской Германии. Главное, кем. "=?

[Альфа]

Обратите внимание, я говорю о ДЕДУШКЕ Зои, а не о самой Зое. А дедушку (православного священника между прочим) кокнули как раз невдолге после "ВОСР".

Путаем кислое с мокрым?  
Мои предки отдали 2 имения Советской власти. Сами. В одной из наших бывших усадеб теперь краеведческий музей. Никто никого не кокнул. Все жили и работали в новой реальности. Социализм строили.

Ого, прям допрос с пристрастием.    А что, если я хоть и не террористка, и специальность у меня есть, но я по ней работать не хочу?

Я не поняла нервной реакции. Я вот экономист. ТОже хочу жить и работать по специальности. И за хорошие деньги. И на гос.предприятии. А их нет. Нет - и всё. Прихватизнули.  

Потому что хочу полностью посвятить себя своей семье   Нужна революционерам такая женщина? Или меня- по Марксу тунеядку- проще сразу пустить в расход- меньше возни?  

Да на здоровье! Вы многодетная мать?   В смысле, кто Вас содержать-то будет?

[Альфа]

Да что же Вас на фашистах-то зациклило? Я вообще-то большевиков имела в виду.

Большевики продали Грузинскую ССР кому-то? Америке? А?

[Альфа]

Ну и молодцы, полностью одобряю их поступок. А представляете, если бы они заартачились и сами бы не отдали? Вы тогда просто могли бы никогда не родиться, потому что имения всё равно бы отобрали, но к Вашим предкам со стороны советской власти уже не было бы доверия. И скорее всего строили бы они социализм в реальности не столь отдалённой. Например, на Беломорканале. Это в лучшем случае. Так что слава Богу, они не стали геройствовать, а поступили по-мещански мудро.  

По-дворянски. 

Вообще-то, у моих предков мудрости всегда хватало. И на войну уходили. И гибли там. И после войны работали, поднимая страну из разрухи. Дело-то всё в воспитании. Патриотическое оно. Плюс высшее образование позволило не только понять, а принять новые реалии мира.

Разве человеку нужны две опочивальни и четыре кареты? - Нет. В могилу с собой он ничего не унесёт.
А жизнь мои предки прожили светлую, радостную. Несмотря на войну. Потому что их сердца бились в унисон с сердцами 200 млн советских граждан. Это цивилизация. Впитывается с младых ногтей. И только так.

А можно узнать, в чем заключается нервность моей реакции?

Во:

Ого, прям допрос с пристрастием. 

... Или меня- по Марксу тунеядку- проще сразу пустить в расход- меньше возни? 

Я Вам угрожала? 

А я вот не хочу, хотя у меня 2 специальности ("инженер- системотехник" и "бух.учет и аудит"). Ни за хорошие деньги, ни за плохие.

Ваше право. Если Ваш муж Вас содержит - дай Бог ему здоровья.

Потому что не вижу смысла проводить целый день с чужими людьми в то время, как мой ребенок кормится в убогой школьной столовой и воспитывается убогими школьными учителями. А потом мы все вечером дружно приходим с работы и по-быстренькому варим "пельмешки без спешки".

А почему учителя убогие? Они отдают все силы своей работе. Убогая у нас программа школьного образования. Ну, это к бывшему министру Фурсенко. И по поводу питания тоже к нему. РФия Вам не СССР, где за ребенка отвечали головой.

Вы наивная, если считаете, что при социализьме Вы являетесь совладельцем средств производства.

Являюсь. Потому что гос.собственнность - это коллективная собственность всего народа.

Владелец их- государство. Но кто Вам сказал, что государство- это Вы?   Т.Маркс с т.Лениным? И Вы им поверили?  +@>

Да. Потому что государство при социализме - аппарат управленцев, НАНЯТЫЙ народом.
Если у кого-то совесть нечиста, и он ворует - то его отстраняют, и он отвечает по всей строгости закона.

Нет, так получилось, что я всего лишь однодетная мать.   А для нашего содержания у нас, как и положено в приличной семье, есть работающий папа.  

Посвятить жизнь своему ребенку тоже работа. Работа матери. Очень было бы хорошо, чтобы воспитанное в приличной семье дитя получило бы образование и нашло бы работу после окончания образования.
У ВАс есть такая уверенность?

[Альфа]

Ой, какими они только ни были, ибо интернационалисты 

Это что, Вы критику запостили?  ?*>

Это Вы перечислили качества характера, а не чувства.

Перечитайте внимательно Правила поведения пионеров. Там Вы найдёте установки на патриотизм, трудолюбие и дружбу. Качества характера. Которые без таких чувств, как любовь к своей Родине, чувство долга, чести, достоинства, коллективизма, доброжелательности к людям воспитать невозможно. Вашему ребёнку эти чувства знакомы?

Так вот поскольку ребенок уже рождается с определенным набором качеств,

Пожалуйста, переведите на русский. Ребёнок рождается уже воспитанным?

то тут надо смотреть, какие качества у него от природы развиты в меру/ недоразвиты/ переразвиты.

Видимо, Вы имели в виду склонности и способности?

А также определить, в рамках данной культуры переразвитие/ недоразвитие качества считается хорошим или плохим. И тогда уже корректировать в сторону того, что считается в твоей культуре "хорошим".

Я извиняюсь, но спрошу: если ребёнок рождается психически полноценным, то его развитие определяется обществом? Или нет?

[Lbktnfyn-2]

Я дискуссию тоже подчищу - это касается и других авторов!
 Без этой "Ларисы" стало просторнее, а насчёт "генератора вопросов" то у нас есть вот "Эдя Псковский" - он умнее на порядок!
 Я его тоже подстригу, но вопросы оставлю!
 Опять предлагаю обсудить тему "Качество товаров в "рыночной" и плановой экономике."
 Кто может дать достоверный материал (хотя бы и из своего опыта!).
 Я хочу убедится, насколько правильны выводы "Римского клуба" о том, что "рыночная экономика" разрушает среду обитания раза в два сильнее, чем плановая.

[Lbktnfyn-2]

Не знала. Расскажите поподробнее, как Грузинская ССР была продана фашистской Германии. Главное, кем. "=?

- Особенно свирепствовали большевики в Грузии! Осушили часть Колхидских болот, дав населению большое количество плодородной земли, подняв промышленность и культуру.
 Это вызвало страшное недовольство кланово-родоплеменной верхушки, которая таки отыгралась, сдав, по примеру других подобных "верхушек" страну американцам в вассалы.

[Sa_]

Честно говоря, ожидал дискуссию более высокого уровня, а не пикировку самомнений.

По поводу прочитанного. Зацепило про докторов. И мелькнула шальная мысль. Представьте - коммунизм, свобода, равенство, братство, от каждого по способностям, каждому по потребностям и все такое. Есть два доктора - плохой и хороший. Хороший доктор пашет почти круглосуточно, к нему бешеная очередь пишется за полгода. А к плохому никто не идет. Но потребляют оба "по потребностям". И у плохого дохтура потребности больше, так как у него свободного времени намного больше.
Риторический вопрос: долго ли хороший доктор будет работать хорошо? 

Ну а если серьезно, то хотел бы предложить к обсуждению главу Карл Маркс, Ротшильды и механизмы долгового ограбления народа из книги Катасонова "О проценте: ссудном, подсудном, безрассудном «Денежная цивилизация» и современный кризис.»"
Дело в том, что адепты марксизма в СССР и на нынешнем постсоветском пространстве даже не слышали фамилию общепризнанного теоретика марксизма №2 в мире - Рудольфа Гильфердинга. Что, в общем-то, не мудрено, учитывая о чем пишет теоретик марксизма №2.

Прошу вас обратить особо пристальное внимание на то, что прогноз Гильфердинга  уже практически полностью сбылся не только для индустриальных стран, но и для почти всего остального мира, за исключением, пожалуй, некоторых исламских стран. Осталось выразить лютую благодарность за это прежде всего социалистам и левым радикалам.

В завершение мне хотелось бы просто так, беспричинно, напомнить  некоторым участникам цитату из книги Сергея Георгиевича Кара-Мурзы "Маркс против русской революции":

Беда в том, что товарищи из моего поколения относятся к марксизму как к Откровению, но спорят о нем, как о теории. Тут возникает «бессмысленный» конфликт. Ведь спорить с верующими грешно — но и они не должны облекать свою веру в униформу рациональности. Откровение и теория должны быть разведены в разные ниши сознания, так чтобы можно было спорить о теории как об интеллектуальном инструменте, не затрагивая религиозных чувств.