Семинар по научному коммунизму

[kio]

http://www.youtube.com/watch?v=qov8Nmu4pNs .

[hydrogen2]

Так зачем же вы путаете? Я вот не путаю.

Путаешь, путаешь. Ты еще тот путаник, как все коммунисты. Ибо коммунизм, есть форма паразитического капитализма, а выдает себя за черте что, за социализм. Тогда как социализм есть массовое машинное производство, организованное в рамках капитализма и ничего другого. Это верно как для США, так и для СССР. Так что забудьте про марксизм, который называет "социализмом" форму госкапитализма, созданную коммунистами на основе монополии частной собственности коммунистов, экспроприированной ими у других таких же капиталистов, и превращенной в форму монополистической государственной частной собственности, принадлежащей классу коммунистов, но не рабочим и крестьянам. Так что сбросьте коммунистическую лапшу с ушей. И займитесь самообразованием.

[hydrogen2]

"Цитата: Lbktnfyn-2 от 19 Июля 2018, 01:42:01
- А причём здесь капитализм? Мы, похоже, говорим о разных вещах! Капитализм действительно, в условиях отсутствия денег и товаров невозможен, но Частная Собственность не из одного капитализма состоит!
      Мы говорим не о частной собственности вообще, как, например, альбом ваших фотографий, мы говорим о частной собственности приобретённой от полученной выгоды по найму работников на средствах производства принадлежащих капиталисту. Нет денег, нет найма, нет найма - нет капитализма и права владения средствами производства.  "

- Опять путаем саму ЧС и предмет ЧС! ЧС - в одном разрезе - это просто система монополий  в обществе на определённые виды деятельности. Она полностью идеальна, как и те же деньги, но может "вселяться" в предметы.
 Альбом - это предмет частной собственности, а не она сама.  А вот система общественных отношений, в которые этот альбом вовлечён - это уже часть ЧС! У меня монополия на владение этим альбомом, у вора - монополия на возможность его украсть и таки далее...
 Маркс это уже разжевал ив рот положил, а мы не можем понять, что "Лошадь так же мало является экономическим фактором..."

Нужно различать легальную частную собственность, и паразитическую частную собственность. Вы их похоже не различаете, так как объединили в одно понятие.

Маркс ничего не разжевал. Он считал всю частную собственность паразитической формой. Тогда как легальная частная собственность есть форма управления общественной собственностью и форма ее существования. Маркс об этом просто не знал, и поэтому нес чушь про частную собственность, отождествляя легальную и паразитическую  частную собственность, легальный и паразитический капитализм. Тогда как вы как попугай повторяете заблуждения Карла Маркса, ввиду отсутствия собственного ума.

[Lbktnfyn-2]

- Спорить  с тобой не буду - это как-раз тот случай, когда  у тебя большущий опыт спора на идиотских понятиях! Впрочем.в СССР таких умных, как ты, было много-много! Они-то и сколотили гроб и для Коммунизма и для СССР - уложили их аккуратненько, пеРдателям только и осталось крышкой накрыть и заколотить покрепче!

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Марксистко-ленинская теория лишь одна из многих.

Так-то ли уж многих?

Какие ещё теории современности вы можете назвать, которые, как и М-Л, ставили бы конечной целью коммунизм и определяли пути продвижения к нему?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

никаких более-менее значимых достижений или преимуществ она не даёт, так как оперирует не логикой, а догмами

Вы ошибаетесь концептуально.

Во-первых, МЛТ (как и другие общественные науки) не просто "оперируют" логикой, а используют её как способ выведения доказательств. МЛТ цельна потому, что логически непротиворечива.

Во-вторых, ярлык "догмы" уже сам по себе зашоривает ваше понимание теории.

Догмы есть в богословии - кстати вы с этой системой знаний знакомы?

Но в МЛТ догм нет. Есть поступаты, есть экономические законы, есть другие способы развёртывания системы... дело за малым: сначала вникнуть в них, а вникнув - критиковать "изнутри", т.е. используя элементы критикуемой системы.

Примером построения альтернативы через "критику изнутри" является троцкизм. Троцкий ненавидит Сталина (это посыл), но критикует его не как страдающий от скуки буржуа, кроме своих идолов никого не читавший, а в полном соответствии с категориальным аппаратом, известным его читателям - большевикам, меньшевикам и пр.

Троцкизм я отвергаю; предупреждаю заранее. Пример Троцкого взят только для того, чтобы показать вам как принципиальную возможность критиковать МЛТ, так и необходимость иметь в ней кое-какие предварительные познания.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Вероятно проблема многих в игнорировании всего философского наследия человечества в том, что никак не удаётся связать, например, учения Фихте или Канта с реальностью.

В том-то и дело, уважаемая, что ни Фихте, ни Кант - в отличие от Маркса-Энгельса-Ленина - не раскрывают способы преобразования мира на научной основе.

Учения Фихте или Канта могут быть притянуты к реальности только для того, чтобы подвести научную (а чаще наукообразную) базу под частные случаи, выхваченные из материала современности. Это - метод начётчиков - искать под каждый случай цитаты - неважно откуда: из Библии, из Талмуда, из Корана или из того же Маркса.

Потому-то ни Фихте, ни Кант не создали сами и не побудили других создать на основе их учений преемственную научную школу, которая в конце концов выработала бы доктрину и стратегию грядущих преобразований.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ну зачем же писать отсебятину, если есть чёткое определение коммунизма в Источнике Советской Истены- БСЭ?

Коммунизм (от латинского Communis — общий),

1) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства;

2) в более узком значении — высшая по сравнению с социализмом ступень (фаза) развития этой формации — "... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого — по способностям, каждому — по потребностям". Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа" (Программа КПСС, 1972, с. 62).

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма»:

 «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

Вопрос: значит он должен получать такую зарплату, чтобы жить "одним днем"? Ибо накопление заработанных средств- это уже есть "капитал", который можно "пустить в оборот"/ купить средства производства, но тогда пролетарий автоматически превращается в буржуина. 

"В эпоху Великой французской революции понятие «пролетариев» ввёл Жан Шарль Леонар Симонд де Сисмонди, как совокупность неимущих людей, отличающихся необеспеченностью существования, живущих сегодняшним днём (фр. vivre au jour le jour), не заботясь о будущем."

Какой нормальный человек будет жить "одним днем", "не заботясь о будущем"? 

@Лариса@, прекрасно и я бы даже сказал, нетленно семь лет спустя.

Копирую сюда Ваши цитаты для того, чтобы "освежить" матчасть.

[Lbktnfyn-2]

- Могу добавить вот то: Марксизм возник тогда, когда достигло расцвета понимание всемогущества человеческого разума! Была такая эпоха "технологического оптимизма"! Советую почитать Жюля Верна!
 Посылки таковы: Общество людей - это продукт эволюции, оно является природным процессом, который развивается стихийно! Поэтому, далеко не оптимально! Раз так, то его протекание может быть улучшено с помощью действий самих людей! Другого пути нет и быть не может!
 Под эту посылку Марксом и был разработан, а другими марксистами и развит понятийный аппарат для научного исследования общества, диалектический материализм,  с описанием взаимоотношения материального и идеального, их роли в становлении частной собственности, из которого и вытекало всё богатство возможностей начать управляемую эволюцию человеческой цивилизации.
 До Маркса был ненаучный коммунизм, который был идеологией. Маркс (и в этом его величайшая заслуга!) сумел создать научный коммунизм.
Из него следует, что развитием общества управлять можно, но интерпретаторы Маркса частенько думают, что это делать могут только пролетарии или коммунисты. А на деле весь вопрос состоит  в том, кто управляет. И для чего! Не надо далеко ходить - те же амеры, тот же сорос и прочие реакционеры, нередко - просто фашисты распрекрасно используют методы управления не для создания эгалитарного коммунизма, а в прямо противоположных целях! Строят фашизм! И  у них это отлично получается! Просто потому, что деструктивные действия согласуются  с общей тенденцией накопления беспорядка в этом мире!
 И научный коммунизм - это не просто "упражнение ума"!
 Вот об этом и надо говорить! Кто не хочет жить при коммунизме - будет иметь фашизм и деградацию или у себя дома, или - рядышком! Простой пример! "Перестройка" идёт во всю! Донецкие шахтёры, весёлые и полные оптимизма, хотят ездить на "мерседесах" за пособием по безработице, жить, "как там"! Коммунизм им нинафиг не нужен!
Вот что они теперь имеют? Бандеровский фашизм, который по ним стреляет и нищету! И что им марксисты могут сказать? Только одно - вы сами выбросили своё оружие против фашистов - извольте  получить вполне предсказуемые последствия! Больше марксисты им сказать ничего не могут, кроме ненормативной лексики! К сожалению! Просто потому, что шахтёры, отравленные воткой, марксизм не поняли, не понимают и понять не смогут!

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Какие ещё теории современности вы можете назвать, которые, как и М-Л, ставили бы конечной целью коммунизм и определяли пути продвижения к нему?

Назовите хоть одну, которая бы не ставила такую цель?!

Уважаемая levya, это первый мой диалог в этой теме, и поэтому хочу предупредить не только Вас, но и других на этом примере:

"одесский стиль" вопросом на вопрос контрпродуктивен

Знаю, что не Вы одна здесь такая. Ту же тактику многие годы использовала и уважаемая @Лариса@. Хочу поставить её в пример: нам с ней удалось найти взаимопонимание по вопросам формата взаимного диалога:

• если я задаю вопрос, то
• ответ "вопросом на вопрос" не принимается,

после чего в критических случаях я оставляю за собой право переспрашивать ровно столько раз, чтобы добиться приемлемого ответа.

Эту же тактику вправе использовать и Вы, но условие для всех (и меня тоже): причины отвода ответа надо обосновывать. То есть, не просто отвергать, а объяснять, почему.

Пример: "Ваш ответ нерелевантен, т.к. я спрашивал(а) о бузине в огороде, а вы отвечаете о дядьке в Киеве".

В конкретном случае Вашего встречного вопроса: он заведомо некорректен по причине абсурдности заключённого в нём утверждения.

• Я просил Вас назвать любые современные теории, которые ставили бы конечной целью коммунизм
• Ваш встречный вопрос содержит неявное утверждение, что якобы все (или большинство) современных теорий ставят коммунизм своей конечной целью

Это абсурд либо полное незнание Вами всего спектра современных теорий и доктрин.

Коммунистические теории сегодня можно по пальцам пересчитать. Все же остальные по большей части либо буржуазные, либо клерикальные, и ориентировать на коммунизм не могут в силу своего определения.

Контрольно-уточняющий вопрос: пожалуйста, перечислите современные социальные теории, которые Вам известны помимо коммунистических. Штуки две-три достаточно, но можете и больше.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Но, во-первых, коммунизм — это далеко не конечная цель

В рамках каких доктрин? Если Вы сейчас говорите только от своего лица, то это разговор в пользу бедных. Давайте обсуждать концепции, общепризнанные в мире и имеющие свои узнаваемые имена: марксизм, либертарианство итп.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

во-вторых, м-л далеко не современность как и все остальные.

Давность создания не есть аргумент против теории. Столь же несостоятелен и зеркальный контраргумент: "чем старее теория, тем большую проверку временем она выдержала".

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Да и вообще, надо понимать, что нет многих теорий, есть одна, где каждое направление лишь описывает свою часть. Как и религии при единстве божества.

Это не более, чем одна из эпистемологических схем, имеющих общефилософское, но не практическое значение.

Действительно, все науки "вышли" из философии, которая родилась в античное время как наука обо всём. Однако в дальнейшем области научного знания начали специализироваться. Как раз для того, чтобы приспособить общефилософские отвлечённые мудрствования к практическим задачам.

Попробуйте выйти на кафедру в аудитории санитарно-гигиенического института и заявить, что нет многих медицинских дисциплин, а есть единая наука биология о живых организмах. Аудитория хором хмыкнет, но запишет. Если в течение следующих пяти минут не перейдёте к конкретике хотя бы одной из дисциплин, которые студентам предстоит изучать в вузе, аудитория зашумит. Кто-нибудь задаст вопрос "а можно поближе к конкретной медицине?" Если вы не прислушаетесь, то до конца пары вы будете вещать в пустоту, а в перерыве старосты групп придут в деканат просить о замене препода.

Необъятное необъемлемо, ибо жизнь коротка, а в наше поганое постосоветское время ещё и время - деньги. Давайте всё-таки сосредоточимся в этой теме только на одном предмете. На коммунизме.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

- Могу добавить вот то: Марксизм возник тогда, когда достигло расцвета понимание всемогущества человеческого разума! Была такая эпоха "технологического оптимизма"! Советую почитать Жюля Верна!
 Посылки таковы: Общество людей - это продукт эволюции, оно является природным процессом, который развивается стихийно! Поэтому, далеко не оптимально! Раз так, то его протекание может быть улучшено с помощью действий самих людей! Другого пути нет и быть не может!
 Под эту посылку Марксом и был разработан, а другими марксистами и развит понятийный аппарат для научного исследования общества, диалектический материализм,  с описанием взаимоотношения материального и идеального, их роли в становлении частной собственности, из которого и вытекало всё богатство возможностей начать управляемую эволюцию человеческой цивилизации.
 До Маркса был ненаучный коммунизм, который был идеологией. Маркс (и в этом его величайшая заслуга!) сумел создать научный коммунизм.
Из него следует, что развитием общества управлять можно, но интерпретаторы Маркса частенько думают, что это делать могут только пролетарии или коммунисты. А на деле весь вопрос состоит  в том, кто управляет. И для чего! Не надо далеко ходить - те же амеры, тот же сорос и прочие реакционеры, нередко - просто фашисты распрекрасно используют методы управления не для создания эгалитарного коммунизма, а в прямо противоположных целях! Строят фашизм! И  у них это отлично получается! Просто потому, что деструктивные действия согласуются  с общей тенденцией накопления беспорядка в этом мире!
 И научный коммунизм - это не просто "упражнение ума"!
 Вот об этом и надо говорить! Кто не хочет жить при коммунизме - будет иметь фашизм и деградацию или у себя дома, или - рядышком! Простой пример! "Перестройка" идёт во всю! Донецкие шахтёры, весёлые и полные оптимизма, хотят ездить на "мерседесах" за пособием по безработице, жить, "как там"! Коммунизм им нинафиг не нужен!
Вот что они теперь имеют? Бандеровский фашизм, который по ним стреляет и нищету! И что им марксисты могут сказать? Только одно - вы сами выбросили своё оружие против фашистов - извольте  получить вполне предсказуемые последствия! Больше марксисты им сказать ничего не могут, кроме ненормативной лексики! К сожалению! Просто потому, что шахтёры, отравленные воткой, марксизм не поняли, не понимают и понять не смогут!

Уважаемый коллега! Преогромное спасибо за это дополнение, потому что оно поможет мне структурировать в голове контент темы, известной Вам с первой по 114-ю страницу. Со вчерашнего дня я начал последовательно читать их, но остановился пока только на 4-й. Много пока у меня отвлечений на другие топики форума, но сквозную читку топика прекращать не буду, а лишь постараюсь этот процесс ускорить.

Попробую набросать для Вас план развития темы, каким я его представляю себе на данный момент.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Попробую набросать для Вас план развития темы, каким я его представляю себе на данный момент.

На данный момент в топике слишком много материала, напрямую к коммунизму не относящегося. Многое желательно отсечь - не в смысле удалить, а создав топики для накопления в них наиболее значимых ответвлений от "основного сюжета". В оставшемся релевантном материале выделяю начерно следующие линии и жду Ваших дополнений - поправок итп:

1. Историческая последовательность появления разных "концепций" коммунизма. "Коммунизм" тех или иных концепций в явном или неявном ("навязанном" при позднейшем переосмыслении) виде.

2. Коммунизм на оси формаций. Диалектика движения от коммунизма первобытного к коммунизму, как отдалённой, но достижимой конечной точки генезиса общества. Тех, кто проявит интерес к конкретным докапиталистическим формациям, буду "уводить" для предметных обсуждений в уже созданные мной темы исторических разделов БФ.

3. Отдельно: Коммунизм и социализм как его первая фаза: народнохозяйственные аспекты. Понятие партийного строительства - с непримиримой критикой разной восленковщины, использованной перед 1991-м как как однин из инструментов разрушения СССР.

4. Несостоятельность "перестроечной" критики модели хозяйственного механизма СССР как приёма наукообразного разрушения основ экономической мощи страны, подрыва ЕНХК и расчленения его политических составляющих. В этой части очень надеюсь на возвращение Михайловой, как сильнейшего на сегодня в красном рунете теоретика + практика партийного и хозяйственного строительства.

5. (Не хотелось бы, но может, придётся) - борьба с несистемными графоманами, составляющими пухлые фолианты в пику "Капиталу". Приветствуется участие профессиональных психиатров, знакомых с разновидностями этого вида делирия; просьба к не-медикам - относиться к этим оппонентам максимально тактично и вслух диагноз не называть (ппоследний призыв адресую и самому себе, ибо я тоже не железный и иногда меня доводят).

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Откуда Вы можете знать, что надо говорить, а что нет?!

Прерогатива знать, что надо, а что не надо говорить принадлежит организаторам дискуссии. В учебных заведениях - учителям, преподавателям; на форумах - модераторам, отвечающим за соответствие топика заявленному названию.

Откуда Вы можете знать, что надо говорить, а что нет?! Необходимость определяется спецификой множественного развития, где у каждого своя нужда.

Спасибо за слово "нужда" 

Представьте себе такое "множественное развитие", при котором каждый без каких-либо ограничений справляет свою нужду по месту её возникновения и без оглядки на интересы остальных . Кто ходил в детский сад сам или забирал оттуда своих детей, не может не знать "вечный" стишок: "хорошо быть кисою, хорошо собакою: где хочу - пописаю, где хочу - покакаю".

Так вот: общественная необходимость предполагает найти такой способ сочетания индивидуальных нужд каждого и возможности их удовлетворения с минимальными неудобствами для остальных, при котором интегральная сумма потерь каждого (чем-то придётся поступаться в интересах общества) будет минимальной.

В этом ракурсе известный постулат "свобода, как осознанная необходимость" предполагает осознание каждым необходимостью чем-то поступаться ради осуществления аналогичных свобод других в меру неизбежных уступок каждого.

В знаковой системе детсадовского стишка: "пописаю-покакаю не прямо здесь и сейчас, а потерпев немного до ближайшего туалета".

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Почему тогда его известный трактат называется "Капитал", а не "Коммунизм"?!

Уважаемая levya! В первый и, надеюсь, в последний раз подыграю вашей игре в дурочку-блондинку.

Потому же, почему и главная книга верующих не называется "Конец света"!

Продолжая в шутливо-непринуждённом тоне. Только тупрорылые блондинки (как порой называют их уважаемая Лариса и другие участники её "Тупичка для умных"; к присутствующим сие не отностится) не знают, что учение о коммунизме изложено не в одной книге, а рассредоточено по всей совокупности трудов М и Э, и ещё плюс в трудах их продолжателей, прежде всего Л и С.

Заканчивая этот шутливый эпизод, задам Вам один серьёзный вопрос. Типа фейс-контроля на входе в аудиторию.

Вопрос. Чтобы убедиться в том, что Вы имеете представление хотя бы о "Капитале":

определите, пожалуйста тип "Капитала" как научного труда: катехизис, абсолютно оригинальная концепция, критический разбор чужих концепций, хрестоматия, учебник, манифест (декларация)....

В ответе возможен выбор нескольких вариантов; недостающее можете добавить.


Заранее признателен за ответ.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Только тупрорылые блондинки (как порой называют их уважаемая Лариса и другие участники её "Тупичка для умных"; к присутствующим сие не относится)

Дорогая levya! Дабы риторическая фигура из моего предыдущего поста не вызвала недопонимания, хочу сделать комплимент Вашему выбору образа аватарки.

Понятно, что на аве не Вы, а лишь образ, который по Вашему мнению соответствует Вам, какой Вы себя хотите видеть со стороны.

Образ этот мне очень импонирует. Избегая физиологизмов (эротично, сексуально, женственно), назову этот образ эмоционально-ищущим. Не знаю, как другие, а меня такие образы вдохновляют на общение. Это не голословно. Много-много лет назад моей собеседницей была девушка с аватаркой из этого же ряда.

Сопоставьте (именно сопоставьте, ибо каждая женщина несравнима!):



Так вот, связь с этой девушкой мне удалось установить на продолжительное время, как она этому ни сопротивлялась. По многим позициям наши с ней взгляды были противоположными. Несколько раз отношения оказывались на грани разрыва игнора - и всё же,нам удалось удерживать диалог до тех пор, пока она не вышла замуж со всеми вытекающими последствиями, включая уход (возврат) из интернета в семью.

С ней было очень сложно. Суперсложно. Но ключ был у меня, и состоял он в том, что прежде всего надо найти общий язык. Перейти в такую систему знаков, понятий, категорий, при которой под одним и тем же словом стороны понимают одно и то же. Диалог невозможен, если один говорит "стриженый", а другой возражает "бритый".

Надеюсь, что и с Вами мне удастся найти общий язык. Этот первый шаг потребует времени, но не бесконечного. Надеюсь, что образ на Вашей прекрасной аватарке будет вдохновлять меня на продолжение диалога ещё долгое время.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Это заблуждение, потому что в науке всё построено на условностях, а жизнь их не приемлет.

levya, вы сейчас противопоставили науку и жизнь, но даже в шутку это как-то не смешно. Классически-литературно одна из связей между ними выражена строкой:

"наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни"

1. Перечитайте вновь мои строки, которые вызвали это ваше возражение:

Во-первых, МЛТ (как и другие общественные науки) не просто "оперируют" логикой, а используют её как способ выведения доказательств. МЛТ цельна потому, что логически непротиворечива.

Во-вторых, ярлык "догмы" уже сам по себе зашоривает ваше понимание теории.

Догмы есть в богословии - кстати вы с этой системой знаний знакомы?

Но в МЛТ догм нет. Есть поступаты, есть экономические законы, есть другие способы развёртывания системы... дело за малым: сначала вникнуть в них, а вникнув - критиковать "изнутри", т.е. используя элементы критикуемой системы.


Вопросы:

1. Вы уяснили, в чём разница между догмами и научными постулатами и законами?

2. Вы поняли, в чем были перед этим неправы, противопоставляя бузину и дядьку логику и догмы?

никаких более-менее значимых достижений или преимуществ она не даёт, так как оперирует не логикой, а догмами

3. Вам понятно, что логика есть инструмент любой науки, как системного знания?

Жду Ваших ответов.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

ни Фихте, ни Кант - в отличие от Маркса-Энгельса-Ленина - не раскрывают способы преобразования мира на научной основе

В этом нет необходимости.

Возвращаюсь к предыдущему Вашему утверждению, на которое я отвечал:

Вероятно проблема многих в игнорировании всего философского наследия человечества в том, что никак не удаётся связать, например, учения Фихте или Канта с реальностью.

Абсурд, не правда ли?

Только что Вы сокрушались, что "никак не удаётся связать, например, учения Фихте или Канта с реальностью", а после моего объяснения заявили, что "в этом нет необходимости"  В чём нет необходимости? В преобразовании мира на научной основе, так? Но с этим, простите за исторический термин, мракобесным подходом человечество так и осталось бы на уровне, достигнутом в Чатал-Гуюке 9-7 тлн (это типовое сокращение от "тысяч лет назад")

не выдвинув бы из своей среди философов античности! Или Вы хотите, чтобы они так и застряли на умозрительных рассуждениях о сущности, материи и перводвижителе, не поставив хотя бы ради приличия вопрос "Ради чего"?