Семинар по научному коммунизму

[Ηeзвaныŭ гοcть]

      Социализм - современная, сбалансированно развивающаяся, бесклассовая  общественно-экономическая формация, этап становления и перехода к коммунизму.На оси социального прогресса он сменяет капитализм и развивается в коммунизм.(Заим.)

А основа, базис социализма почему в этом определении не отмечен?

Как указывает сам БаВ, это определение у него заимствованное - пометка "Заим". Откуда - попробуем выяснить.

Уважаемы БаВ! У Вас сохранился линк на источник этого определения?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Всё-таки, наверное, не бесклассовая ? 

Попробую порассуждать.
На начальном этапе сохраняются все классы, раб.класс ликвидирует диктатуру буржуазии(бурж. гос-во) и переходит к диктатуре пролетариата.Ни о каком социализме речи быть не может, пока не будет реорганизовано производство, поскольку это основная деятельность человека.Основные цели, которые ставит социализм - ликвидация классов и развитие соц.производства(специально ухожу от терминов) для перехода от начального этапа к коммунизму...

Извините, что оборвал цитату из Вашего сообщения; с первых предложений мне уже понятно, в чём ошибка.

Вы наделяете социализм свойствами коммунизма, а это неверно.

"Социализм" - это уже, по своему определению, фаза коммунизма. Первая, начальная фаза. На протяжении которой сохраняются известные "родимые пятна..." и т.п. Большая часть того, что Вы имеете в виду, укладывается в понятие "переходного периода" от капитализма к социализму.

Поэтому предлагаю использовать Вашем определении вместо "начальный этап социализма)" общеизвестное "переходный период". Согласны?

[БаВ]

А основа, базис социализма почему в этом определении не отмечен?

Базис - понятие выработанное историческим материализмом для характеристики общественно-экономических формаций.
Марксистская наука показывает определяющую роль материального производства, и что из двух его сторон - производительных сил и производственных отношений  - последние являются основой.Производственные отношения образуют экономический "скелет" каждого общества, на который надстраивается все остальное , например, облик российского общества определяется тем, что у нас господствуют производственные отношения капитализма, над которыми надстроены бурж.государство, идеи и пр.
Понятие "базис" и "производственные отношения" имеют одно и то же содержание, но базис характеризует производственные отношения в их связи с надстройкой.Каждая общ.-эконом. формация имеет определенный базис и соответствующую ему надстройку. Поэтому в бесклассовом обществе какие могут быть производственные отношения и надстройка, какой БАЗИС?
Думаю, что указав - социализм - бесклассовая общ.эконом.формация , указан и базис.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

БаВ, вновь возвращаюсь к Вашей цитате:

Ни о каком социализме речи быть не может, пока не будет реорганизовано производство, поскольку это основная деятельность человека.Основные цели, которые ставит социализм - ликвидация классов и развитие соц.производства(специально ухожу от терминов) для перехода от начального этапа к коммунизму.

"Специально ухожу от терминов" - а зачем?

Предлагаю всё-таки вместо аморфного "реорганизовано производство" называть вещи своими именами: "обобществление" и "ликвидация частной собственности". Чем эти термины Вас не устраивают?

И, корректируя в соотв. с замечаниями в предыдущем моём сообщении: не от "начального этапа", а "от социализма".

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Думаю, что указав - социализм - бесклассовая общ.эконом.формация , указан и базис.

Вновь возражаю: 1) социализм - формация не бесклассовая; 2) соответственно неверно определён и базис.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

В статье "Привет венгерским рабочим" Ленин пишет о сущности диктатуры пролетариата и его цели: "Не в одном насилии сущность пролетарской диктатуры, и не главным образом в насилии.Главная сущность её в организованности и дисциплинированности отряда трудящихся, их авангарда, их единственного руководителя, пролетариата.ЕГО цель - создать  социализм, уничтожить деление общества на классы, сделать всех членов общества трудящимися, отнять почву у всякой эксплуатации человека человеком"(ПСС.Т.38, с.385)
       И далее(с.386):"...уничтожение классов  - дело долгой, трудной, упорной классовой борьбы, которая после свержения власти капитала, после разрушения буржуазного государства, после установления диктатуры пролетариата не исчезает(как воображают пошляки старого социализма и старой социал-демократии), а только меняет свои формы, становясь во во многих отношениях еще ожесточенней"

Это верно; с Лениным вообще трудно спорить  .

Неверен не Ленин, а вывод, который Вы делаете уже в этой части (цитату я опять оборвал):

       Т.е. о построении социализма можно говорить только, когда будут ликвидированы классы

В этом определении не хватает уточнения "эксплуататорские". Именно так формулировалась первозадача при установлении советской власти и у нас, и в Венгрии, и вроде даже в Красной Баварии.

Однако ещё при жизни Ленина практика показала, что помимо классов эксплуататорских в новой социалистической системе будут также присутствовать и другие, неэксплуататорские классы. Прежде всего - крестьянство, которое резко отличается от промышленных рабочих в силу особенностей участия в общественном разделении труда.

Если припомитаете, было такое слово - "смычка"? Оно было в широком ходу в 1920-е годы как раз в связи с дискуссиями о том, как исключить антагонизмы между "городом и деревней", между "рабочим классом и крестьянством". В колнце концов пришли к выводу, что устранение классовых различий между тружениками города и села - вопрос не одного года и не одной пятилетки.

[Татьяна Н]

Базис - понятие выработанное историческим материализмом для характеристики общественно-экономических формаций.

Те, те. те. Не частите.
Я же уточнила какой базис имею в виду - основу. То бишь на чём он основывается - строй социализм. Мммм?

[Татьяна Н]

Как указывает сам БаВ, это определение у него заимствованное - пометка "Заим". Откуда - попробуем выяснить.

Я видела это уточнение.
Почему он выбрал именно это - растекаемое "определение", мне непонятно. 

[Татьяна Н]

Думаю, что указав - социализм - бесклассовая общ.эконом.формация , указан и базис.

Неверно. Раз, как вы сами говорите формация, общественно-экономическая, стало быть и базис должен быть общественно-экономическим, не так ли?
Так какова экономическая основа социализма? Иными словами  - из-за чего весь этот сыр-бор?

[Татьяна Н]

Производственные отношения образуют экономический "скелет" каждого общества, на который надстраивается все остальное

Нуте-с - и что мы имеем скелетом для производственных отношений в социализме, на который надстраивается всё остальное, в том числе и сами производственные отношения?

[Татьяна Н]

В этом определении не хватает уточнения "эксплуататорские".

А что делает производственные отношения эксплуататорскими, если не частная собственность на средства производства?
Так вот посредством отмены частной собственности и устанавливается в стране общественно-экономическая формация социализм.
Поскольку первозадачей в построении коммунизма (и его первой фазы - социализма) (как вы совершенно  правильно отметили) является уничтожение эксплуатации человека человеком. Собсно говоря,  это и его (коммунизма) конечная цель. (Как в религии - он и причина, он и следствие  ).
А отмену эксплуатации человека человеком только и можно осуществить никаким иным способом, как только переводом (насильственным, а что делать?) средств производства из частных в общественные.
Почему-то этот определяющий момент  - основа социализма - отсутствует в определениях многих современных "социалистов". 

[Ηeзвaныŭ гοcть]

А что делает производственные отношения эксплуататорскими, если не частная собственность на средства производства?
Так вот посредством отмены частной собственности и устанавливается в стране общественно-экономическая формация социализм.

Так оно и есть. Что-то тут такое БаВ, видимо, приготовил для нас с Вами, эдакий сУрприз на фоне вроде бы общеизвестных вещей. БаВа-то я давно помню, но последние годы почти не общались, и потому мне самому интересно, к каким выводам он сейчас пришёл.

[БаВ]

Попробую порассуждать.
На начальном этапе сохраняются все классы, раб.класс ликвидирует диктатуру буржуазии(бурж. гос-во) и переходит к диктатуре пролетариата.Ни о каком социализме речи быть не может, пока не будет реорганизовано производство, поскольку это основная деятельность человека.Основные цели, которые ставит социализм - ликвидация классов и развитие соц.производства(специально ухожу от терминов) для перехода от начального этапа к коммунизму...

Извините, что оборвал цитату из Вашего сообщения; с первых предложений мне уже понятно, в чём ошибка.

Вы наделяете социализм свойствами коммунизма, а это неверно.

"Социализм" - это уже, по своему определению, фаза коммунизма. Первая, начальная фаза. На протяжении которой сохраняются известные "родимые пятна..." и т.п. Большая часть того, что Вы имеете в виду, укладывается в понятие "переходного периода" от капитализма к социализму.

Поэтому предлагаю использовать Вашем определении вместо "начальный этап социализма)" общеизвестное "переходный период". Согласны?

Переходим к оси социального прогресса, за точку отсчета принимаем не первобытный коммунизм, а приход к власти пролетариата(не, вообще, трудящихся).
Ни о каком социализме речи быть не может пока не произойдет:
 -становление диктатуры пролетариата ;
-становление соц. производственных  отношений;
-привлечение на свою сторону всех слоев населения;
-создание производственной базы соц-ма.
Это можно выделить как переходный(подготовительный) период к началу построения социализма, который, в свою очередь, перерастет(разовьется) в  коммунизм, все это вместе взятое является переходом к коммунизму, построение которого разделилось вот на эти периоды.
Почему так подробно и дотошно?Россия в 17 году не была готова к началу построению социализма, прошел этап индустриализации страны на принципах соц. произв. отношений.Современная Россия после правления капиталистов будет в таком же положении, разумеется, по отношению к другим странам.Поэтому такая детализация(дискретизация) оси должна показать, что предстоит огромная работа по восстановлению страны и ответу внешним "помощникам".
Что же тогда получится с редакцией определения социализма.
          Социализм - современная сбалансированно развивающаяся, бесклассовая общественно-экономическая формация, переходный этап к окончательной победе коммунизма.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

А эксплуатацию человека человеком только и можно осуществить никаким иным способом, как только переводом (насильственным, а что делать?) средств производства из частных в общественные.

Ты хотела сказать отмену эксплуатации  . Но я тебя понял.

Антикоммунисты любят попугать "насильственной". На то они и антикоммунисты, чтобы отвращать людей от идеалов коммунизма и не допустить восстановления социализма никаким путём.

Хотя из послевоенной истории известно, что обобществление СП в новых соц. странах далеко не всегда имело форму экспроприации. Практиковался и выкуп - всё в зависимости от ситуации. Сотрудничал с фашистами - конфискуем; а если не запятнал своё реноме, то по-честному выкупим.

Так будет и в дальнейшем. Мелким, и особенно мелочным  частным собственникам нечего бояться! Без куска хлеба они не останутся в той мере, в которой их частная собственность была трудовой, С оплатой конечного результата по труду, а не "по капиталу".

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Переходим к оси социального прогресса, за точку отсчета принимаем не первобытный коммунизм, а приход к власти пролетариата(не, вообще, трудящихся).
Ни о каком социализме речи быть не может пока не произойдет:
 -становление диктатуры пролетариата ;
-становление соц. производственных  отношений;
-привлечение на свою сторону всех слоев населения;
-создание производственной базы соц-ма.

Не возражение только против первого пункта. Без ДП социализм - не социализм, а буржуазная социал-демократия.

Но начиная со второго ("становление соц. производственных  отношений" и далее) буду возражать против того, чтобы считать эти факторы необходимой характеристикой социализма. Все эти программные пункты необходимы, спору нет. Но их реализация на практике требует некоторого, и не такого уж короткого времени.

Возьмём те же социалистические ПО. В их основе - весь хозяйственный механизм "и кое-что сверх того". Для простоты иллюстрации выдерну из всех ПО только одну группу: финансы и кредит.

Вопрос: Вы знаете, к какому примерно году в СССР было завершено создание основ финансово-кредитной системы, которая действовала до Горбачёва включительно?

[Татьяна Н]

Ты хотела сказать отмену эксплуатации  . Но я тебя понял.

Ну конечно. Называется - докорректировалась, ключевое слово забыла дописать. 

[Татьяна Н]

Антикоммунисты любят попугать "насильственной". На то они и антикоммунисты, чтобы отвращать людей от идеалов коммунизма и не допустить восстановления социализма никаким путём.

Однако на сегодняшний день не вижу никакой другой РЕАЛЬНОЙ возможности, увы.
Хотя благоглупостных благопожеланий по этому поводу прочитала целую кучу....

[БаВ]

БаВ, вновь возвращаюсь к Вашей цитате:

"Специально ухожу от терминов" - а зачем?

Предлагаю всё-таки вместо аморфного "реорганизовано производство" называть вещи своими именами: "обобществление" и "ликвидация частной собственности". Чем эти термины Вас не устраивают?

И, корректируя в соотв. с замечаниями в предыдущем моём сообщении: не от "начального этапа", а "от социализма".

Попытаюсь сразу на Ваши 2302-2304.
Чем они меня не устраивают? Не устраивают чисто из  политических соображений.Зачем давать противникам возможность говорить, что придут коммуняки и у вас все конфискуют, это же совсем не так.Я уже писал LBKT-2 в своем 2238, что его кафешка никому не нужна, но заниматься эксплуатацией себе подобных никто ему не позволит. Помните политически верный шаг - коллективизация, когда у крестьян не отняли собственность, а сделали её коллективной(колхозной) - увеличили "сумму производительных сил".Класс, который постоянно рождал буржуазию, сохранился, а эксплуатировать не мог.А потом последовал следующий правильный шаг - создание совхозов.Цель социализма  - ликвидация классов.Не достигнута цель - ликвидация классов, не достроен и социализм.Изжито разделение общества на классы - построен социализм, но тогда социализм - это бесклассовое общество.Стоит уточнить - социализм будет построен, классы в России будут изжиты, но диктатура пролетариата останется, поскольку страна будет жить в кап.окружении.

[БаВ]

Понятие "базис" и "производственные отношения" имеют одно и то же содержание, но базис характеризует производственные отношения в их связи с надстройкой

Я ж Вам ответил: Понятие "базис" и "производственные отношения" имеют одно и то же содержание, но базис характеризует производственные отношения в их связи с надстройкой.
В бесклассовом обществе какие производственные отношения могут быть, тут можно вспомнить первобытный коммунизм, основой которого было отсутствие ср.произв-ва. Из определения классов что следует?А если их нет, то все одинаково относятся к ср.прои-ва, к распределению, у всех одно место в укладе  ощественного хозяйства.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Однако на сегодняшний день не вижу никакой другой РЕАЛЬНОЙ возможности, увы.
Хотя благоглупостных благопожеланий по этому поводу прочитала целую кучу....

Доча, тут на самом деле, если копнуть поглубже вроде как классическую схему национализации в Советской России, то там найдётся такое, что все антикоммунисты попадают от зависти. В школе- вузе давалась только общая канва: сначала национализируем крупные, потом средние, а потом мелкие.

Однако теория одно, а практика - она всегда уникальна, ибо зависит как от внутриполитической конъюнктуры, так и от мировой экономики.

Вот Путиловский, он же потом Кировский завод. Известен по всему миру следом за Кировским театром  . До революции - многоотраслевая оборонка, от кораблей до артиллерии, снаряды... Революция. Национализировали, и что? А то, что руда с Украины, уголь наполовину вообще из Англии.

Бухарин и другие ревнители лёгкой промышленности требуют в Москве, чтобы Путиловский и другие заводы закрыть. Зиновьев, собака, тоже с этим согласен. Пренебрегая тем, что это вообще коллапс: на заводе 30 тыс. рабочих, за которыми 150 тыс. жён и детей. Делать им нечего, а кормить-то советская власть обещала. Завод в конце концов спасли от закрытия, и Сталин был в числе тех, кто в годы нэпа не дал свершиться этой деиндустриализации.

Этот пример к тому, что схемы схемами, а жизнь всё равно заставит их скорректировать. Бывшие частные лавочники, булочники-пекари, ширпотребщики продолжали работать в Ленинграде и во вторую, и в третью пятилетки. Называлось это артелями; ходили туда на работу их бывшие хозяева уже за чистую зарплату, но жизнь продолжалась.

В 21-м веке национализировать крупную промышленность проще, чем в 1920-е. Основные производственные фонды крайне монополизированы; большая часть в руках иностранцев. С этой шантрапой решать проще всего. Объявляем: никакой конфискации! Честный выкуп! Вот баланс, вот остаточная стоимость - а с вас, синьоры, причитаются амортизационные отчисления, которые вы все эти годы производили по ускоренной норме, а потом в офшору выводили. Без шуток - по общему итогу получится, что они нам ещё и должны будут. Согласна?

А вся эта мелочь - все эти посреднические фирмочки, турагентства... Ну чего с них взять, кроме компьютеров? Ну ещё офисных столов... да их ножки расшатаны вдрызг по причине систематического трахания персонала в послерабочее время! "Мы сегодня задержимся..." - угм. А что делать, служебные романы ни одна революция не отменит )).